Arne Kroger
unregistriert
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Erlösung?
16.10.2007 03:27 |
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Wir hatten vor kurzem im Chat mal ein Gespräch, wo der Begriff der "Erlösung" auftauchte.
Ich fand das eigentlich mal ein interessantes Thema, dass man mal etwas ausführlicher behandeln könnte.
Zur Ausgangslage:
Sucht Ihr irgendwo Erlösung?
Erlösung wovon?
Im Chat brachte jemand den Begriff in Zusammenhang mit der Erlösung von der ungeheueren Banalität des Lebens, wie es nun mal tatsächlich ist.
Ich weiß, dass das viele suchen, auch, wenn sie es nicht so ausdrücken würden. Sie suchen. Sie meinen, dass sich diese Banalität auflösen würde, wenn sie mal den Menschen finden, der für "sie bestimmt ist". Mit dem sie eine Seelenverwandtschaft besitzen könnten. Oder so etwas.
Andere suchen die in irgendeiner Ideologie, die sich noch während ihres Lebens erfüllen soll.
Manche meinen evtl. Drogenräusche würden sie kurzfristig erlösen oder ihnen Erkenntnisse über sie oder ihre Umwelt liefern, um dieser Erlösung näher zu kommen.
Wie ist das bei Euch?
Seht Ihr das ähnlich?
Und würdet Ihr eines der Verlangen, die ich oben mal aufgezählt habe, als "Erlösung" im o.g. Sinne verstehen???
Ich selber gehöre zu der Fraktion, die keine Erlösung mehr sucht.
Entweder hatte ich sie mal gefunden, als mir klar wurde, dass es immer nur sehr kurze Momente sind, die den Zeitraum zwischen Geburt und Tod rechtfertigen, in denen man jegliche Zeit und jeglichen Raum überwinden kann, wenn man die Zeit anhalten kann und die räumlichen Bedingungen keine Rolle mehr spielen, oder ich habe sie nie so richtig gesucht. Zumindest ab dann nicht mehr, als mir klar war, dass es diese Momente gegeben hatte und dass sie mir in meiner ziemlich anspruchslosen Weise, die ich evtl. habe, genügen sollten.
Ich empfand z.B. manches Zusammensein mit meinen Bewohnern so, insbesondere sind mir einige Spaziergänge mit Ihnen auf Deichen so in Erinnerung geblieben, dass ich weder Raum noch Zeit mehr wahrnahm und in irgendeinem Nirwana mich befand, dass wohl als Erlösung bezeichnet werden könnte, wenn man auf so esoterischen Kram stehen würde.
Aber ich habe das auch nie gesucht, ich habe das eben einfach gefunden, ohne zu suchen.
Ich habe auch früher Ewigkeiten nach der großen Seelenverwandtschaft gesucht, erst, als ich sie nicht mehr suchte, hat sie mich gefunden. Und es war toll, ja. Ein paar Momente lang, wenn einem klar wird, dass sie das ist.
Wer jedoch noch ein wenig Verstand besitzt, dem wird nach einiger Zeit auch der Gedanke wieder im Kopf herumspuken, dass das eigentlich alles auch nicht so dolle ist.
Na gut, dann hat man sie.
Und dann?
Ist nicht mehr rückgängig zu machen. Beliebig wiederholbar, immer vorhanden. So sinnlos wie sich ein Stein als Existenz fühlen muss.
Und eigentlich gilt das für alles. Ist aber imo nicht schade, denn sonst wäre das Leben ja noch doofer, wenn man nur was zu suchen hätte und in dem Moment, wo man es findet, ist es erledigt.
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Hansi
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| Entweder hatte ich sie mal gefunden, als mir klar wurde, dass es immer nur sehr kurze Momente sind, die den Zeitraum zwischen Geburt und Tod rechtfertigen, in denen man jegliche Zeit und jeglichen Raum überwinden kann, wenn man die Zeit anhalten kann und die räumlichen Bedingungen keine Rolle mehr spielen... |
Jupp, genau das ist "Erlösung" für mich, obwohl das nicht ganz das richtige Wort ist wie ich finde, welches besser passt fällt mir aber auch nicht so recht ein. Diese Momente im Leben in denen nichts mehr eine Rolle spielt, ausser das "Gegenstück" von einem selbst. Ich gehöre ja auch noch zu diesen verdammten Träumern die hoffen dieses irgendwann zu finden bzw. immer wenn ich meinte es gefunden zu haben, hat mich die Realtität damit böse auf die Schnauze fliegen lassen, aber nuja, die Hoffung stirbt zu letzt und von dem oben beschriebenen Zustand hatte ich ja zumindest in letzter Zeit jede Menge, leider danach immer mit der bitteren Gewissheit, dass es wohl bei diesen kurzen Augenblicken bleiben wird. Was will man halt machen wenn man sich bei jemandem vollends aufgehoben und sicher fühlt und exakt in diesem Moment draußen am Fenster jemand vorbei läuft (wie passend, wenn man vom Teufel schreibt ey... 
), der der uneingeschränkten Zweisamkeit im Wege steht, einfach weil er für den anderen wichtiger ist als man selbst. Also muss man die Zähne zusammenbeißen, Dreck fressen und weiter machen, dass ist vielleicht die bitterste Ironie im Leben, aber irgendwie muss man damit halt klar kommen und weiter hoffen *melancholischguck*.
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Ist bei mir nicht so, Erlösung die ich anstrebe ist von der Menschendichte einer Stadt loszukommen, und zu wissen, das es keine Briefe gibt die ich von irgend ner staatlichen Organisation bekomme, keine Anrufe von Leuten, die ich nichtmal kenne.. einfach von der physischen als auch psychischen Enge loszukommen.
Das mit dem Seelenverwandten, den Ideologien, interessiert mich nicht wirklich, gröberen Einfluss kann ich darauf eh nicht nehmen, und das ich für Dinge kämpf die mir wichtig sind, ist sowieso klar, da denk ich garnicht groß drüber nach.. und wie du sagtest, die Dinge suchen einen von selbst, da muss man nicht groß was tun.
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"And manifest the daydream
Like those who fell before
And glorify our small attempts
And hate ourselves no more
Blow words between these sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please be well"
-Horses in the Sky
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Ich bete ja immer, dass Gott mich von dem Bösen erlöst, das ist total wichtig für mich...
Nee, im Ernst, das Wort gehört wohl eher zu meinem passiven Wortschatz.
Erlösen drückt ja aus, dass jemand anderes unsere Probleme lösen soll. Neija, wer darauf hoffen will, dass das eintritt, dem wünsche ich viel Glück, das wird er brauchen. Der Rest sollte es lieber selbst in Hand nehmen und auf diese dämliche Sklavenmentalität verzichten.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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dian
unregistriert
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| Erlösen drückt ja aus, dass jemand anderes unsere Probleme lösen soll. |
Naja, man kann sich ja auch selbst erlösen...
Klar, beim Wort "Erlösung" denkt man erstmal an den ganzen Kirchenscheiß... wir sind alles arme, hilflose Schäfchen, die in einer Welt voller Leid leben und nichts anderes tun können, als zu beten und zu hoffen, dass uns der Herrgott irgendwann einen gnädigen Tod beschert.
Aber die Suche nach Erlösung, von der ich rede, ist eher wie die Suche eines zu lebenslänglich verurteilten Gefangenen nach einem Fluchtweg aus seiner Zelle.
Der verlässt sich nicht darauf, dass irgendwann ein großzügiger Wärter zu ihm kommt und ihn freilässt... er beobachtet vielmehr die täglichen Rituale seiner Aufpasser, gräbt heimlich einen Tunnel, besorgt sich Waffen, verbündet sich mit seinen Mitgefangenen... immer bereit, wenn sich die Chance bietet, diese zu nutzen und zu entkommen.
Auch wenn er nicht weiß, wie es danach weiter gehen soll...
hauptsache, er ist erstmal weg. Weg von diesem Ort, an den er einfach nicht hingehört, an den ihn eine merkwürdige Laune des Schicksals verschlagen hat.
Vielleicht ist dieses Bild ein wenig schief... aber was ich damit vor allem ausdrücken will, ist, dass auf Erlösung hoffen nichts Passives sein muss, sondern auch durch aktives Handeln unterstützt werden kann.
Ich glaube nicht, dass ein bestimmter anderer Mensch, ein Seelenverwandter, diese Erlösung ist. Aber er ist vielleicht derjenige, der einem den Weg aus der Zelle zeigen kann, weil er selber auch an einem Fluchtplan arbeitet, weil man gemeinsam stärker ist, oder weil er schon längst den Weg nach draußen gefunden hat und nur noch auf jemanden wartet, der ihn bei seinem Vorhaben unterstützt.
Die Zelle... das symbolisiert hier übrigens nicht unbedingt die Gesellschaft mit ihren Regeln und Zwängen, sondern eher jenen verschwindend geringen Teil des Universums, den wir mit unseren menschlichen Möglichkeiten wahrnehmen können.
Wie ein Gefangener in einer Zelle sitzt und sich vorstellt, was wohl draußen in der Freiheit vor sich gehen mag, sitzen wir in unserem Leben fest und nehmen durch die Gitterstäbe unseres Fensters nur einen winzigen Ausschnitt der gesamten Realität war... wir sehnen uns danach, mehr zu sehen, und kommen doch nicht hin.
Manche finden sich irgendwann damit ab und warten geduldig auf ihre offizielle Begnadigung... andere können einfach nicht davon lassen, so schnell wie möglich die Freiheit in ihrer gesamten Herrlichkeit erleben und auskosten zu wollen. Sie werden nie aufhören, Fluchtpläne zu schmieden.
Ansonsten ist mir zum Thema "Erlösung" noch das Lied "Alter Mann" von Rammstein eingefallen...
| Zitat: |
Er wartet auf den Mittagswind
die Welle kommt und legt sich matt
mit einem Fächer jeden Tag
der Alte macht das Wasser glatt
Ich werf den Stein zu meinem Spass
das Wasser sich im Kreis bewegt
der Alte sieht mich traurig an
und hat es wieder glatt gefegt
Im weissen Sand der alte Mann
zitternd seine Pfeife raucht
nur das Wasser und ich wissen
wozu er diesen Fächer braucht
Die Ahnung schläft wie ein Vulkan
zögernd hab ich dann gefragt
den Kopf geneigt, es schien er schläft
hat er bevor er starb gesagt
Das Wasser soll dein Spiegel sein
erst wenn es glatt ist, wirst du sehen
wieviel Märchen dir noch bleibt
und um Erlösung wirst du flehen
Den Fächer an den Leib gepresst
im Todeskrampf erstarrt die Hand
die Finger mussten sie ihm brechen
der Fächer bleibt zurück im Sand
Den Alten ruf ich jeden Tag
er möchte mich doch hier erlösen
ich bleib zurück im Mittagswind
und in dem Fächer kann ich lesen
Das Wasser soll dein Spiegel sein
erst wenn es glatt ist wist du sehen
wieviel Märchen dir noch bleibt
und um Erlösung wirst du flehen |
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| Wie ein Gefangener in einer Zelle sitzt und sich vorstellt, was wohl draußen in der Freiheit vor sich gehen mag, sitzen wir in unserem Leben fest und nehmen durch die Gitterstäbe unseres Fensters nur einen winzigen Ausschnitt der gesamten Realität war... wir sehnen uns danach, mehr zu sehen, und kommen doch nicht hin. |
mhm, das is ja mal schön geschrieben. andererseits besteht wohl die grenze zwischen dem eigenen leben und der "gesamtheit der dinge" nur dann, wenn man es selber so betrachtet, wenn man diese vorstellung davon akzeptiert. nicht in diesen ideen zu leben bedeutet wohl freiheit, sich selbst vom eigenen denken erlösen, sozusagen.
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Hansi
unregistriert
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| Insofern, @Hansi, hab' ich bei Dir eh den Eindruck, dass Du Dich irgendwie ganz wohl auch in diesem ewigen Schwebezustand fühlst, bei Deinen Gefühlswallungen von zutodebetrübt bis hin zu himmelhochjauchzend ist der wahrscheinlich auch das beste. großes Grinsen |
An dieser Stelle ein eindeutiges JAEIN! Ich kann das nur schwer beschreiben, aber klar einer seits gehts mir gut damit auf der anderen Seite ist es zum Kotzen, weils eben nix halbes und nix ganzes ist. Ach ich weiß es doch auch nicht, aber sich wie Kacke fühlen kann schon extrem toll sein
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Arne Kroger
unregistriert
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Eigentlich richtig, @Suggs.
Man müsste also anfangen, sich erstmal zu fragen, warum man überhaupt diese Sicht auf die Dinge hat, warum man sein Dasein als Gefängnis empfindet.
So, wie ich das sehe, ist diese Konstruktion, dass das Leben ein Jammertal sei, meistens darauf zurückzuführen, dass manchen in der Kindheit irgendwie unbewusst ein religiöser Scheiß eingeimpft wurde, den die meisten dann als Grundprinzip akzeptiert haben und deshalb meinen, es müsse noch was geben, was besser ist.
'N intelligenter Mensch wie Du, @Dian, glaubt dann natürlich nicht mehr an Himmel und Hölle, aber dieser Gedanke verfestigt sich dann in anderen Variationen. Man kommt dennoch nicht darüber hinweg, dass es unterschiedliche Dimensionen geben soll, in denen man unterschiedliche glücklich sein kann.
Mit dem Quatsch haben sich die Kirchen über Jahrhunderte lang ihre Macht erhalten und als die Zeit soweit war, dass man das nicht mehr aufrecht erhalten konnte, kamen die nächsten Idioten, die den Übermensch sehen wollten oder die Welt als schlechteste Welt von allen darstellen wollten. Ergebnis war der Faschismus, der den Menschen dann wieder eine mythische Option bat, mit der man angeblich die Tür zum Paradies öffnen konnte.
(Nicht ganz umsonst passt Rammstein insofern hier rein, auch, wenn ich deren Texte eben nur als Parodie zu dieser komischen Sehnsucht verstehe, ist bei Leibach imo noch eindeutiger, wie das rüberkommt.)
Insofern sind imo solche Sachen, wie von Erlösung zu träumen, nicht nur entbehrlich, sondern sogar manchmal gefährlich, wenn man nicht klare Vorstellungen wie Du, @atreju, z.B. sie hast, was wann überhaupt erwartet, wenn man bestimmte Lebensformen überwunden hat.
Und, @Xoc, die Erlösung vom "Bösen", genau das ist es, was damit verbunden werden kann. Dieser kirchliche Begriff, der uns immer wieder einreden will, dass da was ist, was böse ist, der zwingt eben manchen dazu, nach dieser Erlösung zu suchen. Kirchen haben sich auch immer die einfache Denkstruktur der Menschen zu eigen gemacht, die Welt in Dipolaritäten einzuteilen, das übernehmen wir immer noch gerne, egal, wie clever wir sonst sind, weil es wenig Hilfestellungen in dieser Welt gibt, mal anders zu denken.
Insofern, @Hansi, hab' ich bei Dir eh den Eindruck, dass Du Dich irgendwie ganz wohl auch in diesem ewigen Schwebezustand fühlst, bei Deinen Gefühlswallungen von zutodebetrübt bis hin zu himmelhochjauchzend ist der wahrscheinlich auch das beste. 
Tja, @Dian, und ich denke auch, dass es nix schaden kann, mal ein bisschen tiefer zu gehen und mal von der Symbolik wegzukommen und mal zu überlegen, was wirklich außerhalb des Gefängnisses sein könnte. Evtl. erreicht man dann die Freiheit, die man sich wünscht. (Wobei ich auch nicht weiß, ob man so 'ne urreligiöse Grundhaltung, die einem irgendwie unbewusst anerzogen wurde, so einfach überwinden kann.)
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Eigentlich richtig, @Suggs.
Man müsste also anfangen, sich erstmal zu fragen, warum man überhaupt diese Sicht auf die Dinge hat, warum man sein Dasein als Gefängnis empfindet. |
hmm, nö. egentlic mpsste man sich bloß hinsetzen und einfach mal die fresse halten, den gedankenfluss unterbrechen. meditieren istb nichts anderes...
der zweite schritt wäre dann sich das bewusstsein ind en altag zu integrieren. d.h. eher den alltag aus dem bewusstsein raus zu schmeissen. also sich nichtmehr in´nerhalb seiner eigenen ideen und denen von anderen bewegen.
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Arne Kroger
unregistriert
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Das kannste mal bei Gelegenheit genauer erläutern, versteh' ich nämlich mal wieder nicht!!! 
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Original von Arne Kroger
Das kannste mal bei Gelegenheit genauer erläutern, versteh' ich nämlich mal wieder nicht!!!
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hmm, naja ich bin schon bissl nen ziemlich abgefackter agnostiker. um dir das gerümpel zu erklären müsst ich nen halbes essay über meine weltanschauung schreiben und so. bin aber zu intollerant für sowas, deswegen bloß ne kurzfassung für dreijährige.
einerseits haste die übliche rationale denkweise, über die ich öfters mal meinen satirischen scheiss verfasse, wo sich die leute geistig immer in so bekloppten denkmustern aufhalten...in urst beschränkten dimensionen. der übliche kack halt der mir ständig aufn sack geht.
worauf ich mit meinem shit hinaus will bedeutet die eigene perspektive im leben zu wechseln und den ganzen kram selbstlos, intentionslos zu betrachten, nicht an seinen denkmustern anzuhaften. wenn du die haltung permanent in den alltag integrieren kannst, ist das ne art erlösung, weil sich dein ego ab dem punkt nicht mehr krampfhaft an der realität reibt.
jaja, klingt bisschen ominös, aber so is das eben. du kalkleiste.
gruß,
the ruler of the universe.
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Ace
unregistriert
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Wenn man das Gefängnis, demnach metaphorisch die begrenzte Wahrnehmung des Universums, welches @Dian meinte als Hindernis zur Erlösung ansieht wäre Allwissenheit die Erlösung. Da man nicht allwissend sein kann kann man auch nicht erlöst werden von der begrenzten Wahrnehmung und wird auf bestimmte Fragen nie eine Antwort kriegen.
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monster
unregistriert
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Hm "Erlösung"... Wer noch daran glaubt, irgendwann mal "erlöst" zu werden, ist ja ein hoffnungsloser Fall. Wie schon gesagt wurde, ist das ja doch eher ein religiöses Muster. Den Begriff kann man ja auch eigentlich schlecht erklären oder beschreiben. Wenn es denn so wie bei Arne heißt, Raum und Zeit nicht mehr zu spüren bzw., dass man an so etwas einfach nicht denkt, dann hatte ich in meinem Leben wohl ein paar Mal kleine Häppchen Erlösung. Aber ansonsten bezweifle ich, dass man irgendwie in der Lage sein könnte, so etwas für immer zu erreichen.
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Arne Kroger
unregistriert
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Wäre eben auch unsinnig, so etwas für immer zu erreichen.
Jeder Zustand, der dauerhaft ist, ist sinnlos, wenn es nicht auch das Gegenteil gibt.
@Suggs:
Ich kann dem zwar folgen, aber wie das praktisch aussehen soll, kapier' ich trotzdem nicht.
Naja, zumindest ist sich die Mehrheit doch jetzt hier eher einig, dass es u.U. besser ist, sich auf das zu konzentrieren, was man als Realität wahrnimmt, würde ich mal sagen und nicht dauernd noch irgendetwas dahinter zu suchen.
Gut so!
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@arne:
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| Ich kann dem zwar folgen, aber wie das praktisch aussehen soll, kapier' ich trotzdem nicht. |
daran hab ich keinen zweifel.
dabei stand das schon im text drin. bist ganz schön ignorant, du grufti.
mal ernsthaft...gibts ne tätigkeit in die du dich so vertiefen kannst, das du alles um dich herum vergisst? (ausser ficken)
kontrollierte selbstvergessenheit is das stichwort. ähnlich wie beim kampfsport...nicht mit nem starken willen und selbstvertrauen den kampf machen, sondern mit allen 360 knochen und 80000 poren selbst zum kampf werden.
ich könnts sicher auch genauer erklären aber ich glaub du bist nen zu grosser depp um sowas irgendwann nochmal im alltag drauf zu haben. hör lieber auf die anderen.
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Hansi
unregistriert
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Natürlich gibts tausende von Dingen die zu einer Raum- und Zeit-sprengenden Bombe werden können. Was das für einen darstellt muss jeder für sich selber wissen und ist ganz individuell.
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Arne Kroger
unregistriert
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Also Selbstkontrolle sollte schon noch dabei sein, ansonsten könnte man ja jeden Orgasmus dazu zählen, das wär' aber 'n bisschen blöd. Und spräche vor allen Dingen gegen mein Bedürfnis, dass irgendetwas nicht beliebig reproduzierbar sein darf. (Und noch geht das mit 45! *
)
Außerdem wie will man über den normalen Zustand hinaus kommen, wenn man den selber bewusst gar nicht erlebt, wie will man den dann als solches genießen können?
*Lebensjahren und Zigaretten am Tag!
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| Außerdem wie will man über den normalen Zustand hinaus kommen, wenn man den selber bewusst gar nicht erlebt, wie will man den dann als solches genießen können? |
die frage stellt sich dor dann garnicht.
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Arne Kroger
unregistriert
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Ist zwar richtig, aber trotzdem kompliziert.
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