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BGE Modell: BIP Teilhabe und Geldsystemregulierung
16.03.2008 21:07 |
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Und noch ein Thread zum bedingungslosen Grundeinkommen. Da ich nicht die alten Threads aufwärmen wollte, starte ich auch einen neuen, in dem es auch um ein damit verbundes Geldsystem geht. Gestern habe ich einen einstündigen Film über das Geldsystem angesehen: http://www.vox-exi.de/5.html <- gleich das erste Video.
Danach habe ich mir überlegt: Das Problem kann man doch einfach lösen, indem die Zentralbank das Geld gleichverteilt an alle Einwohner des Landes ausgibt. Das würde wunderbar mit folgendem Modell eines bedingungslosen Grundeinkommens zusammenpassen: Jeder Einwohner eines Landes bekommt einen bestimmten Anteil am pro Kopf BIP (Bruttoinlandsprodukt) ausgezahlt. An Anfang könnte man das mit einem sechtel probieren. Damit würde man jetzt schonmal auf knapp 400€ pro Monat kommen. Das reicht natürlich nicht wirklich für den Lebensunterhalt, aber es ist ein Anfang. Es gibt zwei Möglichkeiten, wie dieses System die Lebenshaltungskosten tragen könnte:
1. Der Anteil am BIP der ausgezahlt wird, wird erhöht.
2. Man wartet einfach ab, bis das Wirtschaftswachstum dafür sorgt, dass der Anteil reicht.
Finanzieren würde ich das ganze hauptsächlich über Einkommenssteuern, die man entsprechend erhöht. Mehrwertsteuern könnten auch ein bisschen erhöht werden, aber nicht zu viel, weil das Geld dann noch viel weniger zum Leben reichen würde. Luxusartikel könnte man aber besonders hoch besteuern, wobei der Luxusbegriff hier aber enger gefasst werden sollte, damit nicht einfache Gebrauchswaren sich deutlich verteuern.
Jetzt zur Geldsystemregulierung: Zusätzliches Geld, das in den Markt eingeschleust werden soll, wird auf das Grundeinkommen draufgeschlagen, so dass das Geld direkt beim Konsumenten landet ohne dass Zinsen dabei eine Rolle spielen. Sollte zu viel Geld im Umlauf sein, kann dieses vom Grundeinkommen abgezogen werden. Ich vermute mal, dass die Inflation auf diese Weise besser kontrolliert werden könnte.
Wieso finde ich das BIP Teilhabemodell gut? Erstens dürfte es eher finanzierbar sein als andere Modelle, bei denen das Grundeinkommen gleich die Lebenshaltungskosten tragen soll. Es führt also nicht gleich dazu, dass andere Sozialleistungen überflüssig werden, aber es verbessert die Situation ärmerer Bevölkerungsschichten und sorgt für etwas mehr Unabhängigkeit. Zweitens liefert dieses Modell einen wirklichen Anreiz das BIP zu erhöhen. Zwar ist der Einfluss des einzelnen darauf ziemlich gering, aber zumindest würde durch dieses Modell eine Art solidarischen Denkens gefördert werden, weil jeder zum Reichtum jedes anderen beiträgt. Drittens werden auf diesem Wege mit dem neuen Geldausgabesystem schmarozende Zentralbanken etwas entmachtet, was Druck von der gesamten Wirtschaft nehmen würde.
Irgendwelche Einwände?
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Arne Kroger
unregistriert
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Ich habe den Film noch nicht gesehen, evtl. klärt das was, aber erstmal die Frage, wie kommt die Zentralnotenbank an das Geld, was sie auszahlt?
Die Einkommenssteuer stehen in erster Linie dem Staat zu, also muss der auch die Transferzahlungen organisieren.
Zusätzliches Geld kommt sowieso nur über Zinsen in den Geldkreislauf, und bevor es in den Umlauf kommt, muss auch das erst erwirtschaftet werden, sonst kann man es gleich wieder abschreiben, ist also erst gar nicht vorhanden.
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Hach ja, nun habe ich wohl wieder die unheimlich dankbare Aufgabe die Leute auf den Boden der Realität zu holen. 
400 Euro pro Kopf, 12 Monate, 80 Millionen Einwohner, macht 384 Milliarden.
Der Bundeshaushalt 2008 ist 283 Milliarden, davon 129 Milliarden für Arbeit und Soziales, nehmen wir an, dass könnte man sich dann komplett sparen, dann fehlen noch schlappe 255 Milliarden.
Einnahmen durch die Einkommensteuer waren 2003 172 Milliarden, du schlägst also eine Erhöhung der Einkommensteuer um schlappe 150% vor, was einen attraktiven Spitzensteuersatz von 112,5% ergibt.
Aber Gratulation, das ist trotzdem der bislang realistische Vorschlage, den ich hier gehört habe, glaube ich.
Ich halte übrigens die Mehrwertsteuer besser geeignet, um irgendwas zu finanzieren, weil die müssen die Firmen auch zahlen, wenn sie im Ausland produzieren. Wenn du die Lohnnebenkosten hier ins Unermessliche treibst, solltest du damit rechnen, dass die Firmen genau dort produziert und deine Einnahmen längst nicht so hoch wie erwartet sind. Oder es wird wieder auf den Arbeitnehmer abgewälst, was du verhindern wolltest.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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@Xoc: Den Fehler, den Du machst in Deiner Rechnung, ist, dass Du die bisherigen Steuersätze veranschlagst, das geht nicht.
Die sinnvolle Alternative ist eben, dass man dann einen Freibetrag nimmt und alles darüber hinaus so besteuert, dass die Ausgaben des Staates bezahlbar werden. Fehler beim Grundeinkommen finde ich btw immer, dass man dies auf alle verteilen will, was ich völlig blödsinnig finde.
Wozu brauchen Ackermann oder die Albrecht-Brüder 400 € monatlich?
Das sind allerdings keine Lohnnebenkosten, @Xoc. Als Lohnnebenkosten bezeichnet man eher die Kosten, die in Deutschland durch Sozialabgaben so hoch sind, alle westlichen Staaten, die steuerfinanzierte Sozialleistungen haben, haben eine geringere Arbeitslosigkeit.
Und 'ne Mehrwertsteuererhöhung entzieht auch Kaufkraft, zwar nicht so stark, aber sie existiert. Ich kaufe ja jetzt schon kaum noch Zigaretten in Deutschland, sondern in NL. Wenn da überall erhebliche Unterschiede wären, dann kauft in der Region, in der ich z.B. lebe, kein Mensch mehr was in dieser Region, sondern die fahren alle in den Nachbarstaat, und das gilt dann an den anderen Grenzen genauso.
Außerdem wird die Mehrwertsteuer nicht nur dem Endverbraucher berechnet, sondern auch dem Unternehmer und der setzt die dann wieder voll als Vorsteuer von der eigenen Steuer ab.
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Leberkrebs
unregistriert
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Leider ist das so.
Die Mehrwertsteuer zu erhöhen, ist jedoch völlig falsch, weil diese Steuer wie keine andere auf das umlaufende Geldvolumen wirkt. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer erhöht somit nurnoch den Anreiz, Geld zu sparen und nochmehr Kapital in Anlageformen zu akkumulieren. Dadurch wird das Problem der kaum noch zu befriedigenden Zinsen und Renditen auf die Spitze getrieben, während untere Bevölkerungsschichten massiv an der Kaufkrafteinbuße leiden.
Durch die Hochpreis- und Niedrigstlohn-Politik haben wir bereits akute Deflation ( Mangel an Bargeld) in weiten teilen der Bevölkerung. In Folge dessen, sparen wir uns akut volkswirtschaftlich KAPUTT.
Es müsste ein kräftiger Anreiz gesetzt werden, Geld in Umlauf zu bringen, statt es zu horten. Das geht aber nicht, wenn man dem Bürger jede staatliche Sicherheit und Vorsorge wegnimmt und ihn auffordert dafür selber anzusparen. Das ist der Irrsinn der CDU-SPD Politik!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Leberkrebs am 17.03.2008 02:31.
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Leberkrebs
unregistriert
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Stell Dir mal Deutschland ohne Mehrwertsteuer vor: 7-20% hätte JEDER, abhängig von der gekauften Ware, mehr an Kaufkraft. Die kleinen Leute, die sowieso jeden Cent in den Laden tragen, würden dann gewaltig die Wirtschaft kurbeln. Und das ist mindestens die Hälfte des Volkes!
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Arne Kroger
unregistriert
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Ja, @Xoc, Du hast die bestehenden Steuersätze genommen, die aber niemand behalten will, wenn er ein Grundeinkommen einführt.
Niemand will dann mehr Steuersätze zwischen 11 und 46% haben, das ist völlig entbehrlich.
Der Fehler in der Rechnung liegt darin, dass Du, @Metafire, das Geld eben auch an alle zahlen willst, die es nicht brauchen. Und das finde ich Blödsinn. Wenn wir ein Durchschnittseinkommen von ca 1800 € monatlich pro Bundesbürger haben (also auch für jeden Neugeborenen), dann kann das Geld auch vernünftig verteilt werden.
Wenn man sich weiterhin auf so einen Blödsinn einlässt wie Du, @Xoc, und auch nur den geringsten Kram aus dem bislang bestehenden Steuersystem mitnehmen will anstatt den Quatsch restlos abzuschaffen und vollständig neu zu organisieren, dann wird das auch nix.
Btw müsste der Staat, wenn er Grund und Boden neu verteilen will, den bisherigen Eigentümern Entschädigungen zahlen lt. GG. Finanzierungsvorschlag?
Japan hat 5 % MwSt und Kanada in einigen Ländern 0%. Die leben auch noch meines Wissens, die Kanadier und Japaner.
Also:
Einkommen vom Staat nur für diejenigen, die es nicht selber erwirtschaften können. Und die anderen an einer bestimmten Freigrenze von ca. 1300 € pro zu versorgenden Person von diesem Einkommen so besteuern, dass ein gerechtes Einkommensverhältnis für jeden drin ist. Jedem, auch den Albrechtbrüden, 400 € bezahlen halte ich für völligen Schwachsinn.
Bei meinem System hat eine vierköpfige Familie einen Steuerfreibetrag von 5200 €. Und sämtliche Sozialabgaben fallen weg. Ich halte das für durchaus human.
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Original von Arne Kroger
Ja, @Xoc, Du hast die bestehenden Steuersätze genommen, die aber niemand behalten will, wenn er ein Grundeinkommen einführt.
Niemand will dann mehr Steuersätze zwischen 11 und 46% haben, das ist völlig entbehrlich.
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Ja lieber Arne, da du offensichtlich ein Problem mit dem Lesen hast, nochmal für dich:
Ich habe ausgerechnet, um viele Prozent (nicht Prozentpunkte) man die Einkommensteuer erhöhen müsste, damit es finanzierbar wird.
Wenn man ausrechnen will, um wieviel man einen alten Wert erhöhen muss, dann muss man - oh Wunder - tatsächlich diesen alten Wert in der Rechnung benutzen. Lernt man irgendwann spätestens in der Mittelstufe.
Das ist kein Fehler oder Problem, sondern simple Mathematik.
Und zur Hyperinflation:
Die kriegst du, wenn du entweder die nachfragewirksame Geldmenge deutlich erhöhst oder die Umlaufgeschwindigkeit der nachfragewirksamen Geldmenge deutlich erhöhst. Staatsschulden abbauen ist lediglich ein "guter Grund" das zu machen.
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@Xoc: Den Fehler, den Du machst in Deiner Rechnung, ist, dass Du die bisherigen Steuersätze veranschlagst, das geht nicht.
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Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben haben? Wohl nicht, sonst hättest du gemerkt, dass ich ausgerechnet habe, um wieviel man die Steuersätze anheben müsste. Dein Vorwurf ist vollkommen absurd.
Ausserdem scheinst du kein Problem mit Steuersätzen über 100% zu haben, das hatten wir ja schon mal. Nunja, was soll ich da noch weiter zu sagen?
Und Bronstein, du hast völlig Recht, dass das Geld dort fehlt, wo die Leute es brauchen und ausgeben würden, ne Deflation haben wir aber trotzdem nicht. Und das Geld mit einem Grundeinkommen von dort, wo es fehlt nach dort, wo es fehlt umzuverteilen hilft eben auch nicht wirklich, egal wie man sich auf den Kopf stellt.
Möglichkeiten wie man das Geld in den Umlauf kriegt scheinen hier aber nicht "kommunistisch genug" zu sein um ernsthaft diskutiert zu werden
Dein Mehrwertsteuerstreichvorschlag können wir ja mal ausprobieren, z.B. indem wir Hartz 4 und genügend andere Sozialleistungen einfach weglassen, dann wäre das finanzierbar.
Dann entsteht zwar nicht *ingesammt* mehr Kaufkraft, aber die, die dann noch Geld haben können sich mehr kaufen, du wirst da sicher einige Politiker für begeistern können.
Wenn du es nicht gegenfinanzieren willst, dann hat dein Vorschlag etwas von "Stellt euch mal vor jeder wäre Millionär und glücklich, wäre das nicht toll?".
Eine realistische Möglichkeit ein Grundeinkommen zu finanzieren wäre den Staat allen Boden an die Bürgen, Firmen, wer auch immer am meisten bietet, zu verpachten und die Einnahmen einfach pro Kopf zu verteilen. Das ist automatisch sicher finanziert und führt garantiert zu keiner Zusatzbelastung für den "normalen Mann".
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Leberkrebs
unregistriert
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Äh, ja. Also totale Privatisierung, zwecks Einnahmen?
Nehmen wir mal privatisierte Stadtwerke für Strom und Wasser in diversen Städten. Und ein Blick auf die Preisexplosion SEIT der Privatisierung...
Für den Anfang ist es schonmal ausreichend, wenn die Auslandseinsätze der Bundeswehr komplett aufhören und dieses Geld nach unten verteilt wird. Oder was spricht da dagegen? Extra Kosten würden da ja nicht entstehen.
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Ich weiss ja nicht wo du lebst, aber hierzulande gibt es bereits Privateigentum an Boden, das würde dann nicht vergrössert, sondern mehr eingeschränkt werden.
Ausserdem solltest du dich vielleicht damit beschäftigen, wann die Kosten bei Privatisierung sinken und wann steigen.
Und mit dem Streichen von Auslandseinsätzen (von denen ich auch nichts halte) kommst du vielleicht auf einen Euro Grundeinkommen.
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Leberkrebs
unregistriert
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Ist mir ehrlich gesagt zu blöd. Du hast genau den gleichen Besserwisser und Spott- Tonfall drauf, wie die ganzen CDU-Wixer in Mainstreamforen.
Verkündest irgendeine völlig abstruse Idee, die aber vermutlich DIR den meisten Profit bringt. Und das ganze wird dann abenteuerlich begründet.
Nö, da kann ich mich auch wieder im "Spiegel-Forum" anmelden...
Lassen wir es so wie bisher weiterlaufen, das Endergebnis hat vier Buchstaben: B L U T
Zeitpunkt: Innerhalb circa 10 Jahren.
PS: IN DEINER VERWIXTEN ICH-ZUERST-WELT LEBE ICH NICHT!!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Leberkrebs am 17.03.2008 04:44.
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nemesus
unregistriert
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400 Euro pro Kopf, 12 Monate, 80 Millionen Einwohner, macht 384 Milliarden.
Der Bundeshaushalt 2008 ist 283 Milliarden, davon 129 Milliarden für Arbeit und Soziales, nehmen wir an, dass könnte man sich dann komplett sparen, dann fehlen noch schlappe 255 Milliarden.
Einnahmen durch die Einkommensteuer waren 2003 172 Milliarden, du schlägst also eine Erhöhung der Einkommensteuer um schlappe 150% vor, was einen attraktiven Spitzensteuersatz von 112,5% ergibt.
Aber Gratulation, das ist trotzdem der bislang realistische Vorschlage, den ich hier gehört habe, glaube ich.
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Ersteinmal vielen Dank für diesen extrem erfrischenden Beitrag. Ich finde nämlich diese ganzen Spekulationen, ohne jedes Zahlenmaterial unerträglich.
Ich beschäftige mich nicht gerne mit dem Thema, weil ich glaube, dass es sowieso nicht durchgesetzt werden würde. Der größte Teil des Volkes wird dumm geboren und wird auch dumm sterben, und in der Zwischenzeit pflanzt es den Folgefehloer in die nächste Generation.
Allerdings bitte ich dennoch folgendes zu überdenken:
Deine Zahlen wären nur dann realistisch, würde man postulieren, dass es keine weiteren Veränderungen, ausser des "Grundeinkommens" geben würde.
Ich schlage darum mal folgendes vor: Erhöhe den "Grundbetrag" eines jeden Menschen auf das Doppelte. Gehe von 800 Euro pro Nase aus. - Aber: Schalte jede Art von Subvention aus, schaffe das Arbeitsamt und das Soziamt ab. Beamte sollen endlich anständig arbeiten. Und Bauern sollen umlernen, wenn ihnen das Subtropische Klima fehlen sollte. Kurz: Schaffe alles ab, was nicht rechnet. Was bliebe unterm Strich übrig?
Beste Grüße,
nemesus
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Original von nemesus
Kurz: Schaffe alles ab, was nicht rechnet. Was bliebe unterm Strich übrig? |
Nehmen wir einfach an, es werden alle Ausgaben abgeschafft, damit wir nicht diskutieren müssen, was sich nun rechnet und was nicht, dann fehlen nur noch 485 Milliarden.
| Zitat: |
Original von Bronstein
PS: IN DEINER VERWIXTEN ICH-ZUERST-WELT LEBE ICH NICHT!!
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Du bist ja völlig paranoid.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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nemesus
unregistriert
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| Zitat: |
| Nehmen wir einfach an, es werden alle Ausgaben abgeschafft, damit wir nicht diskutieren müssen, was sich nun rechnet und was nicht, dann fehlen nur noch 485 Milliarden. |
*gg* Danke. - Ich glaube, das war mehr als deutlich.
Beste Grüße,
nemesus
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@ Xoc: Deine Zahlen stimmen zwar vielleicht, aber der Fehler den du gemacht hast, ist allein vom Staatshaushalt auszugehen. Dieser beinhaltet aber z.B. nicht solche Zwangstransferleistungen wie Renten- und Krankenversicherung, obwohl beide gesetzlich vorgeschrieben sind. 2005 hatte Deutschland eine Staatsquote von 46,8%. Das BIP in 2005 lag bei 2244 Mrd. €. Der Staat setze 2005 also ganze 1050 Mrd. € um, was eine ganze Menge mehr ist als der damalige Staatshaushalt. Hätte es damals eine BIP Auszahlung von einem Sechstel gegeben, wären insgesamt 374 Mrd. € als Grundeinkommen ausgezahlt worden. Pro Kopf macht das 4675 € im Jahr, also 390 € im Monat. Die Staatsquote hätte sich im schlimmsten Fall auf 63,5% erhöht. Zum Vergleich: Schweden hatte 2003 eine Staatsquote von 58,2%. Mein Vorschlag kann also gar nicht so unrealistisch sein. Ich meine Schweden gibt's ja immernoch trotz seiner hohen Staatsquote und dem Land scheint's immernoch ganz gut zu gehen. Jetzt muss man nur noch berücksichtigen, dass mit dem Grundeinkommen Renten- und Sozialleistungen eingespart werden können, was die Staatsquote durchaus auf den Wert Schwedens herabsetzen könnte.
@ Arne: Die Zentralnotenbank druckt einfach das Geld, das sie über das BGE an die Einwohner auszahlt. Das kann sie ja machen. Das Geld muss ja nicht unbedingt durch irgendwelche realen Werte gedeckt werden. Natürlich würde das zu Inflation führen, aber Inflation haben wir ja sowieso schon. Das Problem, das ich vermeiden will ist ja tatsächlich das, das Geld immer mit Zinsen herausgegeben wird. Man sollte diese Zinsen einfach weglassen, damit sich die Wirtschaft entwickeln kann ohne auf Pump zu leben und schließlich von den Großkapitalisten verschluckt zu werden. Schau dir das Video mal an. Dann verstehst du sicher besser, was ich meine.
Zur Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens: Wenn jeder Großkapitalist auch noch die 400€ Grundeinkommen bekommt, ist das kein nennenswertes Problem. Durch Streuererhöhungen muss er weit mehr als diesen Betrag an den Staat zurückzahlen. Ein Geschäft, das sich für den kleinen Mann auf jeden Fall auszahlt. Das Grundeinkommen an irgendwelche Bedingungen zu knüpfen, würde nur wieder mehr Bürokratie schaffen. Diejenigen, die diese Bedingungen gerade nicht mehr erfüllen würden, weil sie ein Quäntchen zu viel Geld besitzen, würden sich dann zurecht darüber aufregen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Metafire am 17.03.2008 23:14.
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Metafire, habe ich das richtige verstanden, dass du den Rentnern und Kranken effektiv Geld wegnehmen möchtest um es an andere als Grundeinkommen zu verteilen? Oder willst du Rentnern und Kranken unterm Strich kein Grundeinkommen auszahlen um den Staatshaushalt zu entlasten?
Haben wir überhaupt genügend Rentner und Kranke um das zu finanzieren?
Das Zinsniveau zu senken halte ich für eine *extrem gute* Sache, sofern es richtig gemacht wird.
Die Notenbank Geld drucken und verschenken zu lassen ist dafür allerdings keine Lösung, weil es entweder nicht genügend das Zinsniveau ändert oder zu einer Hyperinflation führt (Bitte zwischen Geld und Guthaben unterscheiden bei den Überlegungen darüber).
PS:
Es ist ganz sicher nicht mein "Fehler" das mit der Einkommenssteuer durchzurechnen, schliesslich hast du gesagt, dass du es hauptsächlich durch die Einkommenssteuer finanzieren wolltest, von Rente und Krankenversicherung anzapfen war bei dir keine Rede! Ich habe ausgerechnet, was das heisst (Was eigentlich auch deine Aufgabe wäre, bevor du sowas vorschlägst).
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Ok, ich dachte irgendwie da wäre noch irgendwo Luft drin. Sieht wohl doch nicht so einfach aus mit der Finanzierung. Wenn man Lohnsteuern, Umsatzsteuern und Bundessteuern (darunter fallen zum Beispiel Mineralölsteuern und Tabaksteuern) jeweils verdoppelt (!), kommt man auf sagenhafte 387 Mrd. € an Zusatzeinnahmen. Diese ganze Steuerübersicht durchschaue ich aber nicht ganz. Ich sehe kaum Punkte, wo wirklich dem Kapital was abgezapft wird. Ich denke, da müsste sich doch ordentlich etwas herausholen lassen. Mit einer Steuer von 50% auf alle Formen von Kapitalerträgen könnte man sicher so einiges finanzieren. Wenn man dann noch großzügig ist und annimmt, dass diese Steuer weltweit eingeführt wird, damit das Kapital nicht fliehen kann, käme man sicher in den Genuß eines finanzierbaren Grundeinkommens.
Finanzierbar ist das Konzept eigentlich schon. Aber die dazu notwendigen Umwälzungen wären schon bei nur einem Sechstel des BIP äußerst enorm. Wenn man sich aber etwa zunächst mit einem Zwanzigstel zufriedengibt, hat man immerhin noch über 100€ Grundeinkommen. Das könnte man dann mit der direkten Geldauszahlung an die Bürger verbinden. Das Geld bzw. die Münzen, die die Zentralbank erzeugt, könnte man allein mit Staatsmitteln finanzieren. So viel kostet das doch hoffentlich nicht
Zur Hyperinflation: Gibt's die nicht eigentlich nur, wenn ein Staat seine Schulden loswerden will? 
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Ich weiß nicht, wie man im gleichen Satz "Geldsystemregulation" verwenden und die Forderung nach Inflation erheben kann?
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ich hab jetz net alles gelesen, weil ich sonst wieder vergessen würde, was ich eigentlich dazu sagen wollte:
man sollte in einem neuen grundmodell den leuten auch vorschreiben, wieviel sie maximal zur verfügung haben dürfen - nicht nur minimal. vielleicht rechnet es sich ja dann.
oder wie findet ihr es, dass oma bohlen bei irgendnem gewinnspiel 10000euro gewonnen hat, wo die bohlen familie eh schon nich den hungertod erleiden muss? ganz im gegenteil zu anderen, natürlich.
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