dian
unregistriert
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@ Cellardoor:
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| Ich kann mich mit Donnie identifizieren, da ich in meiner schizophrenen Psychose ähnliche Dinge als Signale aufgefasst habe, um gewisse Handlungen zu begehen, von denen ich glaubte, zur Transzendenz geführt zu werden und so vielleicht die Möglichkeit hätte, die Welt zu retten. |
Es gab Kulturen, da wurden junge Menschen, die Stimmen hörten und den inneren Drang verspürten, die Welt zu retten, zu Schamanen ausgebildet oder als Reinkarnation irgendeines Heiligen verehrt...
in der heutigen Gesellschaft nennt man es einfach "Schizophrenie" und sperrt diese Leute "zu ihrem eigenen Schutz" weg.
Nein, nicht nur das... man sperrt sie anscheinend mit allen möglichen anderen Arten von Irren, Freaks und Vergewaltigern zusammen und wundert sich dann auch noch, wenn sich die Insassen nicht etwa gegenseitig helfen, sondern einander nur noch mehr verrückt machen...
Da kannst du echt von Glück sagen, dass du da wieder aus eigener Kraft rausgekommen bist und das heute mit dem nötigen Abstand überblicken kannst.
Ich bin mir sicher, dass viele Menschen, die eine ähnliche Geschichte haben, diesen Abstand zu sich selbst und ihren Erlebnissen nie wieder finden und für immer ein Fall für die Psychiatrie bleiben werden.
Mich würde mal interessieren, wie du es dir heute erklärst, dass du damals diese Stimmen gehört hast...
Ich meine, die durchschnittlichen jungen Leute interessieren sich ja nicht unbedingt für die Rettung der Welt oder Transzendenz.
Und ich weigere mich einfach, an die Erklärung der Schulmedizin zu glauben, dass man sich plötzlich für solche Dinge zu interessieren beginnt, nur weil im Gehirn irgendwelche chemischen Vorgänge stattfinden, die einen dazu zwingen.
Also da muss doch mehr dahinter stecken als das.
Vielleicht irgendwelche Erlebnisse aus der Kindheit... Oder vielleicht doch die spirituelle Erklärung, dass Leute wie wir tatsächlich aus einer anderen, besseren Welt kommen... und aus irgendeinem Grund hat es uns in diese kranke Gesellschaft verschlagen, die wir nicht verstehen können und nicht verstehen wollen... aber dennoch müssen wir hier unser Dasein absitzen.
Als Strafe? Um Erfahrungen zu sammeln? Oder weil wir tatsächlich die Aufgabe haben, zur Rettung der Welt beizutragen?
Das erschiene mir jedenfalls ungleich logischer, als es einfach als eine "Laune der Natur" zu bezeichnen, dass manche Menschen in dieser dämlichen Gesellschaft scheinbar hochzufrieden sind, während andere immer wieder mit dem Kopf gegen die Wand rennen, weil sie diesen ganzen Scheiß nicht mehr ertragen.
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Logischer ist das nicht, denn es würde weitesgehend Ockhams Rasiermesser verstoßen, wenn man als Erklärung von psychiotischen Störungen einen Eingriff aus dem Weltall oder so annehmen würde.
Das kann Dir aber wahrscheinlich Cellardoor als Naturwissenschaftlerin besser erklären als ich, was das bedeutet.
Nichts desto weniger ist es natürlich schon irgendwie möglich, bei einer doch sehr interessanten Sache wie Schizophrenie zumindest künsterrisch nach anderen Antwortmöglichkeiten zu suchen als wie nach der naturwissenschaftlichen, Und das wird ja auch irgendwie gemacht, siehe schon genannte Beispiele im Text.
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Nach langer Zeit antworte ich jetzt nun endlich mal 
Nun, ich habe nie Stimmen gehört. Ich war mehr von Dingen überzeugt, denen ich nachgegangen bin und habe mich dadurch von der Realität entfernt, um zu einer anderne zu gelangen.
z.B. bin ich im Krankenhaus eines nachts aufgewacht und wusste, dass ich tot bin. Ich war fest davon überzeugt. Ich konnte aber noch fühlen, sehen, riechen, schmecken, hören, also war da ja etwas. Demzufolge musste es ja ein Leben nach dem Tod geben. Dann kam auch noch der Krankenpfleger mit dem Nachnamen "Richter" herein und ich dachte: "Ja, das ist die Bestätigung. Das ist jetzt das jüngste Gericht." Zufall? Kann gut sein. Damals war ich evident davon überzeugt, dass es keiner war und habe mich gefragt, wie ich weiter vor geehe. Habe die Dinge für mich interpretiert und niemand konnte mich dabei verstehen, weil ich für die anderen nur wirres Zeug geredet habe. Habe alle möglichen religiösen Dinge aus allen möglichen Religionen miteinander verknüpfen wollen mit allen andern möglichen Dingen, die ich gerade erlebe. Dazu kamen auch körperliche Phänomene und unerklärliche Angst.
Eine Erklärung? Die habe ich leider nicht. Ich wollte alles auf einmal und wieder nichts und dann irgendwann hats "Klick" gemacht und solche Vorstellungen bestimmten mein Leben. So ist's gekommen.
Ockhams Rasiermesser-Regel sagt in etwa, dass man die plasuibelste Erklärung als gültig ansehen soll und andere, die auf mehreren Annahmen beruhen, ausschließen.
Die Psychiater sagen, man vermute, ein Überschuss an Dopamin sei der Auslöser. Wie sie darauf gekommen sind, konnte mir bisher keiner erklären. Der Neurotransmitter-Stoffwechel im Gehirn ist genauso unerforscht, wie die Zusammenhänge des Universums. Die Forscher beschäftigen sich zwar damit, aber sie können es nicht vollständig entschlüsseln bzw. belegen. Vielleicht klappt es ja irgendwann mal, lässt sich nicht ausschließen. Sollte es einen festen Zusammenhang der Analogien von Mikro- und Makrokosmos geben, dann wäre es nicht ausgeschlossen, dass mehr als nur bloße Reaktionen dahinter stecken. Wir wissen es nicht, noch nicht. Ich werde diese Erkenntnis auch nicht weiter suchen, sondern mich von ihr finden lassen, falls es sie gibt.
Eine schöne Nacht wünsche ich euch noch
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Den Verstoß gegen Ockhams Rasiermesser sah ich allerdings in erster Linie in der Theorie von Dian, dass Menschen mit psychischen Auffäligkeiten Wesen aus anderen Universen sein könnten, das erscheint mir dann doch als zu komplex, als dass ich diese Theorie verfolgen würde anstelle der Dopamintheoire.
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Die Dopamin-Theorie lässt sich für uns sicher eher nachvollziehen als die Theorie, dass wir aus einem anderen Universum kommen, weil wir erstere schon eher erfassen können. Einfach, weil wir uns auf das beschränken müssen, was wir wahrnehmen.
Der mysteriöse Charakter bleibt allerdings, da auch die Dopamin-Theorie nicht ausreichend empirisch belegbar ist, was uns dann doch nach anderen Möglichkeiten Ausschau halten lässt.
Ich glaube, wir befinden uns hier im Bereich der Metaphysik. Schon der gute Kant konnte diese nicht wirklich logisch ermöglichen. Trotzdem wird sie betrieben und interessant ist sie alle mal. Sie findet nur keine Anwendung. Deshalb ist diese Sparte der Philosophie leider ein Orchideenfach. Aber nur, weil Kant es nicht geschafft hat, heißt es nicht, dass andere es nicht schaffen können. An Kant heran zu kommen, ist sicher zwar verdammt schwierig aber es ist bestimmt nicht unmöglich.
Der gute Donnie wusste selber nicht einmal, dass er "der lebende Empfänder" ist. Er ist Franks Anweisungen gefolgt und hat die Gegenheiten für sich interpretiert und dabei ausgeschlossen, dass alles Zufall sein kann, z.B. das Frank ihn über Zeitreisen befragte, er daraufhin mit seinem Lehrer sprach und so an das Buch von Roberta Sparrow kam. Er konnte aber auch nicht anders, es hat ihn gefesselt. Im Film hatte das ja auch durchaus Sinn gehabt. Ich finde das faszinierend.
Liebe Grüße
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Das ist btw eine der großen Diskussionen, die hier in der Unity noch nie ausreichend und mal für sich geführt wurden (abschließend ließe sich sowas sowieso nicht diskutieren):
Der Einfluß der Metaphysik auf die eigenen Ideologien, Wertmaßstäbe und Wünsche.
Es gab hier schon Menschen, die ausgesprochen sachlich naturwissenschaftlich gebildet waren, aber in einem katholischen, also ausgesprochen metaphysischen Umfeld groß wurden und damit nicht fertig wurden.
Es gibt hier User, die jedweden Einfluß einer Metaphysik auf die Realität abstreiten würden.
Und auch wieder welche, die sich immer viel lieber metaphysischen Erklärungen anschließen würden, als nach naturwissenschaftlichen Antworten zu suchen.
(Und wahrscheinlich diejenigen, die den größten Teil der User ausmachen und nicht wissen, was Metaphysik ist. 
)
Eigentlich sollte man mal hierzu eine Debatte machen. Das gehört noch zu den wenigen Dingen, die hier nie debattiert wurden, obwohl es immer mitschwingt, wenn verschiedene Einzelthemen debattiert werden.
Ich persönlich, als ehemaliger Theologiestudent, der sich aus beruflichen Gründen später bis heute viel mit neurologischen Wissenschaften beschäftigen musste, neige eigentlich dazu, dass es keinerlei Nachteile mit sich bringt, an einen Gott z.B. zu glauben, von dem man weiß, dass es ihn nicht gibt.
Ich gebe aber zu, dass man dafür auch schon die Fähigkeit eines bewussten, also kontrolierten schizophrenen Denkens haben muss.
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dian
unregistriert
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@ Arne:
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Das ist btw eine der großen Diskussionen, die hier in der Unity noch nie ausreichend und mal für sich geführt wurden (abschließend ließe sich sowas sowieso nicht diskutieren):
Der Einfluß der Metaphysik auf die eigenen Ideologien, Wertmaßstäbe und Wünsche. |
Ach... der eine glaubt eben an ominöse Strahlungen, weil man die angeblich fühlen kann.
Andere glauben an Protonen und Elektronen, weil man die angeblich messen kann.
Letztlich haben vermutlich beide recht. Der Esoteriker hat recht, weil er die Dinge, die er zu fühlen glaubt, tatsächlich fühlt. Und der Wissenschaftler hat recht, weil er die Dinge, die er messen zu können glaubt, tatsächlich messen kann. 
Interessiert irgendjemanden wirklich die Wahrheit?
Ich habe den Eindruck, die allermeisten sind doch nur daran interessiert, ihr eigenes Weltbild zu bestätigen, wenn über diese Thematik diskutiert oder nachgedacht wird.
Ich persönlich möchte das Universum in seiner Gesamtheit verstehen, und da kommt man meines Erachtens nicht weiter, wenn man sich entweder nur auf seinen Verstand konzentriert (und die Gefühle außen vor lässt), oder wenn man sich nur von Gefühlen leiten lässt und dabei das Analysieren vergisst.
Daher finde ich es auch etwas albern, wenn sich Schul-Wissenschaftler und Esoteriker immer als Konkurrenten ansehen, anstatt sich mal auf die Sichtweise der Gegenseite einzulassen und mal die eigenen Scheuklappen abzulegen.
Ich sehe das ganz undogmatisch und bin damit (wie so oft) zwischen allen Stühlen positioniert.
Bin schon oft genug mit der Wissenschaftsfraktion aneinandergeraten, weil die mir zu engstirnig sind, und mindestens genauso oft mit der Gegenseite, weil da viele einfach einen totalen Schuss weg haben.
Also wenn wir jetzt hier wieder über Metaphysik reden, wird das genauso sein wie beim Gleichnis mit den Blinden und dem Elefant.
Der eine beschreibt den Schwanz, der andere den Rüssel, und dann kloppt man sich darum, wie man so bescheuert sein kann, das Hinterteil mit dem Vorderteil zu verwechseln, oder umgekehrt. Und irgendeiner greift garantiert ins Leere und ruft "Was habt ihr denn, ihr Spinner? Hier ist weder ein Rüssel noch ein Schwanz!"
Ich denke wie gesagt, man sollte einfach mal mehr den Erfahrungen anderer Menschen zuhören, anstatt darin gleich eine Bedrohung des eigenen Weltbildes zu sehen und immer nur die Gegenseite von den eigenen Ansichten überzeugen zu wollen. Sonst kann man es sich auch gleich sparen, darüber zu reden.
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Ja, Dian, das kann ich gut nachvollziehen.
Nur wie soll man die Ursache für eine Schizophrenie erfassen, wenn man sie nur einseitig betrachtet? Wieso muss der eine Blinde nur den Schwanz erfühlen und der andere den Rüssel? Können sie sich nicht entgegen kommen? Ich meine, das Raumgefühl ist doch bei einem Blinden vorhanden und mit dem Tastsinn zu erfassen. Und wenn man miteinander kommunizieren kann, werden die beiden Blinden die oberflächliche Beschaffenheit des Elefanten doch erfassen können.
Was heißt es jetzt bei der Schizophrenie? Ich denke, sowohl die neuroligsche Theorie, als auch die Theorie der universellen Einflüsse sollten ersteinmal weiter erforscht werden, bevor man sich da auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann. Soweit ist man noch nicht und so kommt man auch nicht voran. Beide Theorien scheinen in der Hinsicht sehr waage zu sein, zu waage um eine universelle Erkenntnis zu erfassen.
Ich kann es soweit nicht beurteilen, auch nicht als Schizophrenie-Patientin. Bei der Suche bin ich auf meine Grenzen gestoßen, es ist in der Situation einfach nicht möglich, systematisch an Erkenntnisse zu gelangen, man hat keinerlei Anhaltspunkte, zu viele Verwirrungen - und dabei ist man für sich ganz alleine. Bei subjektiver Erfahrung ist vielliecht auch das Affektive zu groß, um eine objektiv begründbare Erklärung abzugeben. Ich kann (und will) auch gar keine menschlichen Gehirne untersuchen, genauso wenig kann ich mich von der Erde weg beamen und schauen, was im Rest des Universums so los ist. Vielleicht bin ich schwach, vielleicht auch einfach nicht lebensmüde. DIe Faszination über dieses (eher unheimliche) Erlebnis bleibt. Ich sehe es als eine Lebenserfahrung, die ich mich sicherlich immer zurück erinnern werde und die ich bei Bedarf auch gerne teile. Weniger Distanz zu diesem Thema würde letztlich absolut nichts nützen, jedenfalls noch nicht.
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| Interessiert irgendjemanden wirklich die Wahrheit? |
Ja, viele Wissenschaftler.
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| Ich habe den Eindruck, die allermeisten sind doch nur daran interessiert, ihr eigenes Weltbild zu bestätigen, wenn über diese Thematik diskutiert oder nachgedacht wird. |
Das stimmt.
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| Ich persönlich möchte das Universum in seiner Gesamtheit verstehen, und da kommt man meines Erachtens nicht weiter, wenn man sich entweder nur auf seinen Verstand konzentriert (und die Gefühle außen vor lässt), oder wenn man sich nur von Gefühlen leiten lässt und dabei das Analysieren vergisst. |
Meinst du mit Gefühlen Emotionen oder Intuition?
Wenn man den Verstand von seinen Emotionen beeinflussen lässt führt das dazu, dass die Leute einfach glauben, was ihnen mehr gefällt, das ist in aller Regel das, was sie eh bereits glauben, wieso auch immer. Es ist die Ursache für "die allermeisten sind doch nur daran interessiert, ihr eigenes Weltbild zu bestätigen".
Intuition dagegen wird von Wissenschaftlern reichlich benutzt. Bei sehr erfolgreichen Wissenschaftlern kann man davon ausgehen, dass sie eine hervorragende Intuition haben und die auch einzusetzen wissen.
Und im Gegensatz zu Esoterikern, die Intuition ja auch viel einsetzen, wissen sie auch, welche Grenzen die Intuition hat. Sie liefert hervorragende Ideen aber ist nicht geeignet um zu überprüfen, ob die Ideen auch richtig sind. Das ist der Punkt, wo der Verstand ins Spiel kommt (oder eben nicht, im Falle des Esoterikers).
Es ist ein Mythos, dass Wissenschaftler nur den Verstand benutzen würden. Gerade Mathematiker z.B. die das Image reiner "Logik und -Verstandesmenschen" haben, brauchen eine absolut exzellente Intution um in der Mathematik erfolgreich sein zu können. Verstand und Logik brauchen sie nur, um ihre Ideen dann zu überprüfen, damit sie keinen Unsinn reden.
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| Daher finde ich es auch etwas albern, wenn sich Schul-Wissenschaftler und Esoteriker immer als Konkurrenten ansehen, anstatt sich mal auf die Sichtweise der Gegenseite einzulassen und mal die eigenen Scheuklappen abzulegen. |
Konkurenz? Esoterik&co ist nur dort eine Konkurenz für Wissenschaft, wo die Leute keine Ahnung von Wissenschaft haben und auch kein ernsthaftes Interesse dran. Im Gegensatz zur Esotherik wird Wissenschaft immer überzeugender, je genauer man sich damit beschäftigt, selbst, bzw gerade dann, wenn man eine skeptische Position vertritt. Esotherik dagegen zerfällt in Unfug, wenn man sich skeptisch näher damit beschäftigt.
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| Bin schon oft genug mit der Wissenschaftsfraktion aneinandergeraten, weil die mir zu engstirnig sind, und mindestens genauso oft mit der Gegenseite, weil da viele einfach einen totalen Schuss weg haben. |
Du solltest dich vielleicht mal mit Wissenschaft selbst beschäftigen, wenn du dir wirklich eine Meinung dazu bilden möchtest.
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| Ich denke wie gesagt, man sollte einfach mal mehr den Erfahrungen anderer Menschen zuhören |
Es gibt Wissenschaftler, die sich mit Esotherik beschäftigen und auch zuhören und Experimente dazu machen.
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| anstatt darin gleich eine Bedrohung des eigenen Weltbildes zu sehen und immer nur die Gegenseite von den eigenen Ansichten überzeugen zu wollen. Sonst kann man es sich auch gleich sparen, darüber zu reden. |
Esotheriker sind fast nicht von etwas anderem zu überzeugen, egal was man sagt (zumindest nicht durch rationale Argumente, durch psychologische Tricks schon eher). Wissenschafler dagegen kann man relativ einfach von einer neuen Ansicht überzeugen, wenn man gute Argumente hat.
Astrologie z.B. ist seit Jahrtausenden der gleiche Unsinn geblieben, wärend die Physik in viel kürzerer Zeit mehrere grosse Revolutionen erlebt hat.
Wären die Wissenschafler engstirnig, wären wir immer noch bei Newton.
Aber bist du denn wirklich an der Wahrheit interessiert?
Du bist ja zumindest schon zu Esotherikern gegangen und hast es dir genau angeguckt, aber was hast du dir von der Wissenschaftsseite angeguckt?
Wenn du dir die Wissenschaftsseite in allgemeinverständlicher Form angucken möchtest empfehle ich Richard Dawkins, James Randi und Derren Brown.
Von denen findest du sowohl reichlich Videos im Internet als auch Bücher (inbesondere von Dawkins), je nachdem, was dir mehr liegt.
Richard Dawkins - The Enemies Of Reason - Part1 - Slaves to Superstition
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Ja, aber dadurch dass wir im Kapitalismus leben und sich der Glaube an Theorien nach Angebot und vor allen Dingen nach Nachfrage steuern, hat Dawkins zumindest in diesem Wirtschaftssystem schlechte Chancen, solange die Bibel schon seit Jahrhunderten in der jeweiligen Landessprache auf dem Markt ist und Dawkins nicht.
Da bleibt der was für den englischsprechenden Wohlstandsbürger und die überwaltigende Mehrheit der Menschheit wird eher weiter die Bibel lesen und daran glauben wollen.
Ich bin ja noch gar nicht so weit, dass ich behaupten möchte, dass es eine Wahrheit gibt, oder ob das Abbild, das Sehenden von einem Elefanten wahrnehmen wirklich eine andere Bedeutung hat als das, was Blinde ertasten können, wenn sie nur einen Ausschnitt davon haben.
Solange ich das nicht mal weiß, ist mein Interesse eben daran, diese zu erkunden, eben genau so stark eingeschränkt wie die, einen Glauben an einen Gott zu erkunden, den es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gibt.
Zumal ich immer noch kritisch bin, ob das, was wir Logik nennen, nicht auch nur ein sehr beschränktes Hilfsmittel ist, für unsere auch nicht unendlichen geistigen Kapazitäten, die ein Mensch besitzen kann, etwas zu erklären. (Okay, da kann man noch sagen, wir haben keine andere Möglichkeit, also müssen wir die nutzen.)
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dian
unregistriert
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@ Xoc:
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Astrologie z.B. ist seit Jahrtausenden der gleiche Unsinn geblieben, wärend die Physik in viel kürzerer Zeit mehrere grosse Revolutionen erlebt hat.
Wären die Wissenschafler engstirnig, wären wir immer noch bei Newton. |
Aber auch du musst zugeben, dass nicht jede neue Theorie, auch wenn sie noch so zutreffend sein mag, gleich Anklang findet und die althergebrachte, falsche Theorie ersetzt. Über vieles wird bitter gestritten, und diejenigen, die als Erste neue Erkenntnisse verbreiteten, werden oft erstmal ein paar Jahrzehnte vom wissenschaftlichen Establishment verspottet und nicht ernstgenommen.
Ich denke kaum, dass das heute viel anders ist als zu Newtons Zeiten.
Da stimme ich Remus Kay zu, dass die Wissenschaft eben nicht frei von Ideologien ist (und natürlich auch nicht frei von Hierarchien und Abhängigkeitsverhältnissen)
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| Du bist ja zumindest schon zu Esotherikern gegangen und hast es dir genau angeguckt, aber was hast du dir von der Wissenschaftsseite angeguckt? |
Ach, in der Schule bekommt man heutzutage doch genügend Grundlagen dazu geliefert. Jedenfalls habe ich genug von Physik, Mathe und Chemie mitbekommen, um zu wissen, dass es mich nicht besonders reizt, mich näher damit auseinanderzusetzen.
Ich will es ja niemandem ausreden, der darin seine Erfüllung findet.
Die Fragen, die mich wirklich beschäftigen, sind jedoch anderer Natur als so Fragen wie "Warum fällt der Mond nicht auf die Erde runter".
Ich will etwa wissen, was nach dem Tod kommt und ob es einen Sinn hinter allem gibt... da ist die Wissenschaft heute nicht wirklich weiter als vor hundert Jahren. Unter anderem deshalb, weil Leute, die sich wissenschaftlich mit Nahtoderlebnissen oder anderen paranormalen Phänomenen befassen und diese auch ernsthaft analysieren, überhaupt nicht ernstgenommen werden, weil viele aus dem Establishment sowas gar nicht als ernstzunehmende Wissenschaft ansehen.
Oder nehmen wir Erich von Däniken als Beispiel dafür, wie jeder, der der etablierten Lehrmeinung radikal widerspricht, einfach ins Lächerliche gezogen wird, weil man sich mit dessen Thesen nicht weiter auseinandersetzen möchte.
Ich glaube längst nicht alles, was von Däniken so von sich gibt. Aber ich denke, dass die Höhlenmalereien und Werke mancher alten Völker für sich sprechen.
Aber nein... da kann eine alte Inka-Statue noch so sehr wie ein Astronaut mit Helm aussehen... die allermeisten Archäologen kämen gar nicht auf die Idee, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es tatsächlich soetwas dastellen könnte. Weil einfach nicht sein kann, was nicht sein darf. (Und weil keiner sich dem Spott seiner Kollegen aussetzen möchte.)
@ Cellardoor:
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| Was heißt es jetzt bei der Schizophrenie? Ich denke, sowohl die neuroligsche Theorie, als auch die Theorie der universellen Einflüsse sollten ersteinmal weiter erforscht werden, bevor man sich da auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann. |
Ja, so würde ich das auch sagen. Nebenbei bemerkt kann es genauso gut sein, dass die psychiatrische Betrachtungsweise völlig richtig ist und es tatsächlich an irgendwelchen chemischen Prozessen im Gehirn liegt, und DENNOCH ein tieferer Sinn bzw. ein "göttlicher Auftrag" dahinter steckt.
Ebenso wie die Evolutionstheorie ja nicht ausschließt, das es irgendwo ein göttliches Wesen gibt, dass das alles irgendwann mal in Gang gesetzt hat.
Übrigens, nicht dass jetzt jemand denkt, ich wäre voll auf Seite der Esoteriker bzw. der Religionen...
die Tatsache, dass ich den etablierten Wissenschaften kritisch gegenüberstehe, heißt nicht, dass ich ihnen die Existenzberechtigung absprechen möchte.
Eine Existenzberechtigung würde ich höchstens solch debilen Religionen wie dem Christentum oder dem Islam absprechen.
Da ist mir die moderne Wissenschaft doch deutlich lieber... aber ich behaupte eben, sie kann längst nicht alles erklären, weil ihre Methoden das gar nicht zulassen.
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Also, ich möchte zumindest daraif hinweisen, dass es sehr viele wissenschaftliche Auswertungen über Nahtoderlebnisse gibt, die auch einige erstmal empirisch auswertbare Daten erhalten.
Unbestritten ist bislang, dass es ca. 20 % der bereits klinisch Toten waren, die über solche Nahtoderlebnisse berichten konnten, ansonten hatten 80 % keine Wahrnehmung zu dem Zeitpunkt.
Ja, und wenn Du das Thema nimmst, dann gibt es natürlich auch ausreichend Erklräungsansätze dazu. Eine geht über den zunehmenden Sauerstoffmangel im Gehirn, das ist teilweise untersucht, dass der eintritt, muss aber auch noch weiter erforscht werden, eine andere ist, dass man durch die neurologische Stlörung, die im Todesfalle eintritt man ein Oneroid-Syndrom erleidet.
So, das sind jetzt Theorien, die man mit etwas wissenschaftlicher Begabung auch weiter erforschen kann.
Theorien aus dem mystischen Bereich kann ich aber nicht weiter erforschen. Wenn ich behaupten würde, es gäbe ein Jenseits, dann sage mir eine, wie ich das erforschen soll??? Oder zumindest, wie ich meine Forschungsergebnisse dann noch den Lebenden mitteilen könnte, wenn ich dazu was erforscht habe?
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dian
unregistriert
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@ Remus Kay:
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| Wenn jeder Mensch wirklich frei sein soll, muss er auch das Recht haben sich aus freien Stücken für oder gegen eine schwachsinnige Ideologie zu entscheiden. Alles andere wäre Bevormundung und hätte mit Anarchie recht wenig zu tun. |
Na, ich würde es ja niemandem verbieten. Ich halte den Mist nur für komplett überflüssig. Aber wer daran glauben möchte, soll das meinetwegen tun. Ich habe nur gewisse Schwierigkeiten, solche Menschen ernstzunehmen, die freiwillig sich selbst und andere unterdrücken, um einem imaginären Fabelwesen zu gefallen.
@ Arne:
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| So, das sind jetzt Theorien, die man mit etwas wissenschaftlicher Begabung auch weiter erforschen kann. Theorien aus dem mystischen Bereich kann ich aber nicht weiter erforschen. |
Eben. Und ich hätte auch kein Problem mit Wissenschaftlern, die sich hinstellen und sagen: "Wir können über die Existenz eines Jenseits keine Aussagen machen, weil wir es nicht messen können."
Was mich nur nervt, ist diese Arroganz, mit der manche Leute aus der Wissenschaftsfraktion behaupten: "Wir können es nicht messen, also ist davon auszugehen, dass ein Jenseits nicht existiert."
Das hat für mich dann nicht mehr viel mit wissenschaftlicher Objektivität zu tun... eher mit Scheuklappen- und Wunschdenken, wie es auch bei religiösen Menschen weit verbreitet ist.
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Original von dian
Eben. Und ich hätte auch kein Problem mit Wissenschaftlern, die sich hinstellen und sagen: "Wir können über die Existenz eines Jenseits keine Aussagen machen, weil wir es nicht messen können."
Was mich nur nervt, ist diese Arroganz, mit der manche Leute aus der Wissenschaftsfraktion behaupten: "Wir können es nicht messen, also ist davon auszugehen, dass ein Jenseits nicht existiert."
Das hat für mich dann nicht mehr viel mit wissenschaftlicher Objektivität zu tun... eher mit Scheuklappen- und Wunschdenken, wie es auch bei religiösen Menschen weit verbreitet ist. |
Da bin ich mir aber nicht sicher, ob die zweitere Aussage nicht eher den wissenschaftlichen Kriterien entspricht als die erstere.
Man kann eben maximal sagen, dass man, wenn man eine Erklärung sucht, diejenige wählt, die am wenigsten Aufwand sozusagen benötigt. Das wäre jetzt eine Sache eben bei den Nahtoderlebnissen, dass man eher sagen sollte, diese werden wohl ihre Ursache in den oben beschriebenen Punkten haben. Damit wäre aber dennoch nix darüber gesagt, ob es ein Jenseits gibt. Maximal kann man damit jemanden widerlegen, der meint aus Nahtoderlebnissen einen unwiderlegbaren Beweis fürs Jenseits zu sehen.
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Original von Remus Kay
Irgendwie bezweifel ich, dass sich ein Wissenschaftler, der sich zB 20 Jahre mit einer besimmten Theorie beschäftigt hat, einfach so umstimmen lassen wird, nur weil die Gegenseite bessere Argumente hat. Er wird eher versuchen, die Gegenseite (im Idealfall wissenschaftlich belegbar) zu überzeugen. |
Dawkins hat eine Erlebnis aus seinem Studentenleben erzählt. Ein älterer Professor, der eine bestimmten Theorie sehr leidenschaftlich anhing bekam besuch von einem amerikanischen Kollege, der ihn komplett widerlegt hat.
Der ältere Professor hat ihm die Hand gereicht und ihm dafür gedankt, dass er ihn von seinem Irrtum, dem er 15 Jahre lang anhing, befreit hat.
Leider läuft das nicht immer so, Wissenschaflter sind auch nur Menschen mit all ihren Fehlern, aber das ist das wissenschaftliche Ideal.
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| Und die Wissenschaft käme (wie so vieles auf der Welt) auch gar nicht weiter ohne konkurrierende Theorien die zu wiederlegen sind. Krößte Konkurrenz von Wissenschaftlern ist nicht die Esoterik sondern Wissenschaftler selbst. Also frei von Ideologien ist die Wissenschaft niemals. Schon gar nicht wenn sie von der Wirtschaft oder wem auch immer gesponsert wird... |
Stimmt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von dian
Aber auch du musst zugeben, dass nicht jede neue Theorie, auch wenn sie noch so zutreffend sein mag, gleich Anklang findet und die althergebrachte, falsche Theorie ersetzt. Über vieles wird bitter gestritten, und diejenigen, die als Erste neue Erkenntnisse verbreiteten, werden oft erstmal ein paar Jahrzehnte vom wissenschaftlichen Establishment verspottet und nicht ernstgenommen. |
Richtig, nicht jeder neue Theorie. Aber guck z.B in der Physik, die 3 grossen Revolutionen (Newton, Einstein, Quantenphysik) haben sich recht schnell durchgesetzt und ihre Entdecker wurden geehrt. Natürlich gibt es immer Diskussionen, das muss auch so sein.
Guck dir z.B. die Relativitättheorie an, es war seit Tausenden von Jahren allgemein anerkennt und im perfekten Einklang mit den alltäglichen Erfahrungen, dass die Zeit absolut ist und für jedermann gleich. Jeder hat das als selbstverständlich vorausgesetzt. Innerhalb weniger Jahre hat sich die Meinung unter den Physiker dazu grundlegend geändert, weil Einstein gut genuge Gründe dafür liefern konnte. Und Einstein war als Patentamtmitarbeiter ein Aussenseiter.
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| Ach, in der Schule bekommt man heutzutage doch genügend Grundlagen dazu geliefert. Jedenfalls habe ich genug von Physik, Mathe und Chemie mitbekommen, um zu wissen, dass es mich nicht besonders reizt, mich näher damit auseinanderzusetzen. |
In der Schule hast du fast nur Rechnen kennen gelernt, Mathematik ist was ganz anders. Und was Physik und Chemie angeht, glaubst du nicht auch, dass der Lehrer sich da hätte vorne hinstellen könnte und Unsinn erzählen könnte und die Schüler würden es ihm genauso glauben? Das, was du in der Schule kennen lernst hat eben kaum etwas mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat, es sind lediglich die Ergebnisse wissenschaftler Arbeit, die da präsentiert werden und es wird zu einem guten Teil nicht durch gute Argumente überzeugt, sondern durch Autorität.
Das, was Wissenschaft ausmacht, die ehrliche Suche nach Erkenntnissen, kriegt man in der Schule kaum vermitteln (und auch fast gar nicht in Filmen, TV oder Zeitungen, selbst wenn Wissenschafftler dargestellt werden oder es um Wissenschaft geht).
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| Die Fragen, die mich wirklich beschäftigen, sind jedoch anderer Natur als so Fragen wie "Warum fällt der Mond nicht auf die Erde runter". |
Das, was ich dir empfohlen habe behandelt Fragen anderer Natur.
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| Ich will etwa wissen, was nach dem Tod kommt und ob es einen Sinn hinter allem gibt... da ist die Wissenschaft heute nicht wirklich weiter als vor hundert Jahren. Unter anderem deshalb, weil Leute, die sich wissenschaftlich mit Nahtoderlebnissen oder anderen paranormalen Phänomenen befassen und diese auch ernsthaft analysieren, überhaupt nicht ernstgenommen werden, weil viele aus dem Establishment sowas gar nicht als ernstzunehmende Wissenschaft ansehen. |
Das stimmt einfach nicht. 2 der Leute 3 Leute, die ich dir empfohlen habe, beschäftigen sich mit sowas. James Randi hat z.B. reihenweise paranormalen Phänomenen getestet, die Ergebnisse dazu sind allerdings negativ.
Und wenn du mehr an positiven Ergebnissen interessiert bist: Derren Brown liefert brilliante Beispiele dafür, was alles möglich ist, was die meisten Menschen nicht glauben würden (oder falsch erklären würden).
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| Oder nehmen wir Erich von Däniken als Beispiel dafür, wie jeder, der der etablierten Lehrmeinung radikal widerspricht, einfach ins Lächerliche gezogen wird, weil man sich mit dessen Thesen nicht weiter auseinandersetzen möchte. |
Däniken ist Schriftsteller, nicht Wissenschaftler. Und dabei meine ich nicht irgendeinen Titel, sondern, wie er arbeitet und argumentiert.
Däniken ist spannend und phaszinierend zu lesen (das macht ihn so erfolgreich), aber schafft es nicht überzeugende Argumente für seine Theorien zu liefern.
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| Aber nein... da kann eine alte Inka-Statue noch so sehr wie ein Astronaut mit Helm aussehen... die allermeisten Archäologen kämen gar nicht auf die Idee, auch nur die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es tatsächlich soetwas dastellen könnte. Weil einfach nicht sein kann, was nicht sein darf. (Und weil keiner sich dem Spott seiner Kollegen aussetzen möchte.) |
Das stimmt einfach nicht: Es gibt reichlich Wissenschaftler, die begeistert wären, wenn Ausserirdische so näh wären, dass Besuche möglich sind. Wenn man sich ausführlich und genau mit dem Thema beschäftigt (und dazu gehört mehr, als ein paar alte Zeichnungen als Astronauten zu interpretieren), stellt man aber fast, dass das nach dem Besten, was wir wissen, äusserst unwahrscheinlich ist.
| Zitat: |
| die Tatsache, dass ich den etablierten Wissenschaften kritisch gegenüberstehe, heißt nicht, dass ich ihnen die Existenzberechtigung absprechen möchte. |
Ich finde es gut, dass du ihnen kritisch gegenüber stehst. Was ich aber nicht gut finde ist, dass du einfach ignorierst, was sie zu den Themen, die dich sogar interessieren, zu sagen haben, weil du meinst schon alles aus der Schule gut genug zu kennen.
Es reichlich interessantes Material, vieles sogar als Videos und im Internet verfügbar. Fachkenntnisse sind nicht nötig, aber Englisch solltest du können.
Wenn du Interesse hättest, ich kenne mehr als genügend und kann dir auch sagen, woher du es kriegst.
| Zitat: |
Original von dian
Und ich hätte auch kein Problem mit Wissenschaftlern, die sich hinstellen und sagen: "Wir können über die Existenz eines Jenseits keine Aussagen machen, weil wir es nicht messen können."
Was mich nur nervt, ist diese Arroganz, mit der manche Leute aus der Wissenschaftsfraktion behaupten: "Wir können es nicht messen, also ist davon auszugehen, dass ein Jenseits nicht existiert."
Das hat für mich dann nicht mehr viel mit wissenschaftlicher Objektivität zu tun... eher mit Scheuklappen- und Wunschdenken, wie es auch bei religiösen Menschen weit verbreitet ist. |
Der wissenschaftliche Standpunkt ist: "Wir finden keinen guten Grund, wieso wir annehmen sollten, dass es X gibt, deswegen nehmen wir nicht an, dass es das gibt."
Was ist daran verkehrt?
Die Last des Beweises liegt bei denen, die die Existenzbehauptung aufstellen, nicht andersrum.
Übrigens ist es sehr komisch, dass du Wunschdenken unterstellt. Die allermeisten Leute haben Angst vor dem Tod und wünschen sich irgendwie weiter bestehen zu bleiben. Auch Wissenschaftler. Und es ist sogar so, dass du reichlich Wissenschaflter findest, die an ein Jenseits glauben (Der Prozentsatz ist aber geringer als im Rest der Bevölkerung).
Du findest sogar Nobelpreisträger, die ans Jenseits glauben (Da ist der Prozentsatz aber nochmal geringer als unter "einfachen Wissenschaftler").
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Xoc am 01.07.2010 17:41.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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@Xoc:
| Zitat: |
Der ältere Professor hat ihm die Hand gereicht und ihm dafür gedankt, dass er ihn von seinem Irrtum, dem er 15 Jahre lang anhing, befreit hat.
Leider läuft das nicht immer so, Wissenschaflter sind auch nur Menschen mit all ihren Fehlern, aber das ist das wissenschaftliche Ideal.
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Ich denke, die Fähigkeit, sich selbst zu überdenken, sollte nicht nur ein wissenschaftliches Ideal sein. Stellt euch vor, jeder religiöse Fanatiker würde jedes Argument das ihm seine Kritiker entgegenbringen ganz genau überdenken. Aber ich glaube, dass vorgefasste Meinungen meistens stärker sind, es sei denn, etwas erweist sich als 100%ig falsch. Aber können wir wirklich etwas 100%ig beweisen oder widerlegen? Ich finde selbst bei der Frage, ob der Mond aus Käse ist, können wir es nicht. Bei politischen Fragen schon gar nicht. (Angenommen irgendwer würde behaupten, es sei Sinn des Lebens, eine bestimmte Ethnie umzubringen, könntet ihr nicht beweisen, dass er falsch liegt.) Bei solchen Sachen ist es schwierig, wir haben nur die Möglichkeit, so zu handeln, wie unsere Überzeugungen uns leiten.
In der Wissenschaft ist es zwar einfacher, aber auch nie eindeutig, was jetzt stimmt (selbst wenn wir mittlerweile einfach davon ausgehen, dass die Erde rund ist.) Und der Stolz der Menschen verhindert, dass sie ihre Fehler eingestehen..
Sorry, wenn der Beitrag ein bisschen OT war bzw ich Dinge schreibe, die ihr in der Unity bereits vor 10 Jahren festgestellt habt.. 
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Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Stimmt, hier unten ist es ok.
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noch von mir 
