Leberkrebs
unregistriert
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Der Klimaschutz der Bundesrepublik ist besonders geil. Bei Otto-Normal wird abkassiert und Myriaden von Gesetzen erlassen, Konzerne bekommen dagegen hierzulande "Verschmutzungsrechte" die als verbriefte Wertpapiere das Recht auf eine bestimmte Luftverschmutzung garantieren und sogar an andere Firmen verkauft werden können! So das diejenigen die genug Geld haben, also weiter rumsauen dürfen! Wer das nicht glaubt, kann mal zum Thema "Verschmutzungsrechte" googeln.
und was die Märkte betrifft, die gemäß Xoc angeblich von selbst zu den gewünschten Ergebnissen kommen: Dann ist es also ein gewünschtes Ergebnis das 12% in Deutscland unter der Armutsgrenze leben und weitere 12% davon bedroht sind? Das ist nämlich das Ergebnis eines unkontrollierten Marktes, wo die Stärkeren die Schwächeren fressen und vernichten!
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Original von Leberkrebs
Der Klimaschutz der Bundesrepublik ist besonders geil. Bei Otto-Normal wird abkassiert und Myriaden von Gesetzen erlassen, Konzerne bekommen dagegen hierzulande "Verschmutzungsrechte" die als verbriefte Wertpapiere das Recht auf eine bestimmte Luftverschmutzung garantieren und sogar an andere Firmen verkauft werden können! So das diejenigen die genug Geld haben, also weiter rumsauen dürfen! Wer das nicht glaubt, kann mal zum Thema "Verschmutzungsrechte" googeln. |
CO2 ist kein Schmutz.
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| und was die Märkte betrifft, die gemäß Xoc angeblich von selbst zu den gewünschten Ergebnissen kommen: Dann ist es also ein gewünschtes Ergebnis das 12% in Deutscland unter der Armutsgrenze leben und weitere 12% davon bedroht sind? Das ist nämlich das Ergebnis eines unkontrollierten Marktes, wo die Stärkeren die Schwächeren fressen und vernichten! |
Wir habe keinen Markt, auf dem Wohlstand gehandelt wird.
Falls du den Arbeitsmark meinst:
Der Arbeitsmarkt ist nicht unkontrolliert, sondern stark reguliert.
Falls dir lieber ist vom Staat irgendwie beschäftigt zu werden, statt dir selbst einen Job auf dem Markt zu suchen, geh mal zur Arge, die können dir sicher einen 1 Euro Job zuteilen oder irgendeine Beschäftigungsmassnahme, da kannst du in vollen Zügen Bürokraten beim Planen geniessen.
Ansonsten, erklär mal, welcher Markt da angeblich dran Schuld ist.
Wenn, dann sind das irgendwelche Rahmenbedingungen von Märken, aber, ach, ich sollte wahrscheinlich aufhören sinnvolle Sachen zu dir zu sagen, besoffen wie du meinstens bist, verstehst du es ja eh nicht.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Original von Xoc
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Original von Arne Kroger
@Xoc :
Ja, ich sage dabei ja eben, dass die Marktwirtschaft erhebliche Probleme befördert, die es nicht geben würde, wenn wir Planwirtschaft hätten und viele Sachen eben planen würden anstatt sie dem Markt zu überlassen.
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Das Planwirtschaft erheblich schlechter funktioniert, hat der Osten ja schon demonstriert.
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Könntest Du mal sagen, inwiefern der Osten das gezeigt hat?
Es sind schon so 25 - 30 % selbst in dem Osten der BRD, die lieber wieder auf planwirtschaftliche Maßnahmen zurückgreifen möchten; Weißrußland hatte nur eine sehr kurze Phase der freien Marktwirtschaft und wählt mit überwältigender Mehrheit immer wieder Menschen, die dem freien Markt Einhalt gebieten; Putin ist so beliebt in Rußland gewesen (und in der EU so unbeliebt), weil er alle Reformen von Jelzin, die mehr Markt brachten, rückgängig gemacht hat.
In Südamerika verstaatlichte Chavez die Ölindustrie und es geht den Menschen besser seitdem, in Bolivien wurde die Gasindustrie verstaatlicht etc.
Man könnte auch folgern, dass aus dem Zusammenbruch der westlichen Wirtschaft, den wir gerade erleben, demonstriert wird, dass Kapitalismus nicht funktioniert (sagt ja sogar Herr Ackermann).
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Leberkrebs
unregistriert
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Weist Du was Xoc? Deinen neoliberalen scheiss kannst Du Dir in den Arsch schieben, bis er zwischen der Nille wieder rausplatzt!
Eine vernünftige Argumentation war von Dir hier NIE zu lesen, weil Du nämlich einfach jede andere Ansicht abstreitest mit der Behauptung das stimme nicht. Und als Begründung kommt dann wieder die Behauptung das es nicht stimmt.
Die Scheisse die Du hier absonderst hat noch nie gestimmt, von vorn bis hinten. Und jetzt geh Merkel die Rosette auslecken, Kapitalistenschwein!
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Ja und? Ist das Dein neuester Trick, wenn Dir nichts mehr einfällt, was Du entgegnen könntest, wenn Du dem anderen recht geben mußt? Ach, glaub, was Du willst - meist geht es eh bloß um rechthaberische Sophisterei.
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| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Könntest Du mal sagen, inwiefern der Osten das gezeigt hat?
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Indem er in seiner planwirtschaftlichen Form weitgehend untergegangen ist.
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Original von Arne Kroger
In Südamerika verstaatlichte Chavez die Ölindustrie und es geht den Menschen besser seitdem, in Bolivien wurde die Gasindustrie verstaatlicht etc.
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Ja, wenn's einen ordentlichen Markt für Ölfelder&Co gegeben hätte, wäre das nicht nötig gewesen. Ein Staat, der die Ölfelder an die Ölindustrie regelmässig meistbietend verpachtet, reicht völlig und verhindert, dass dämliche Beamte scheisse planen.
| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Man könnte auch folgern, dass aus dem Zusammenbruch der westlichen Wirtschaft, den wir gerade erleben, demonstriert wird, dass Kapitalismus nicht funktioniert (sagt ja sogar Herr Ackermann). |
Dann tu das, solang du nicht auf die bescheuerte Idee kommst, dass das Vorhanden sein von Märkten das Problem am Kapitalismus ist.
| Zitat: |
Original von Leberkrebs
neoliberalen scheiss ... Arsch ... Nille ... rausplatzt ... Scheisse ... absonderst ... Rosette auslecken ... Kapitalistenschwein |
Danke für die einleuchtende Argumentation, du hast mich überzeugt.
Und nun trink weiter 
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Ravecloft
Ja und? Ist das Dein neuester Trick, wenn Dir nichts mehr einfällt, was Du entgegnen könntest, wenn Du dem anderen recht geben mußt? Ach, glaub, was Du willst - meist geht es eh bloß um rechthaberische Sophisterei. |
"Ja und?" heisst, "Ja, das stimmt, aber wieso erzählst du mir das?"
Was bist du denn für ein Idiot, dass du erwartest, dass ich dir auch dann widerspreche, wenn du Recht hast? Natürlich geht es nicht ohne jede Planung, habe ich nie bestritten, weswegen ich mich frage, wieso du mir das erzählst.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Weil ich nicht sicher wissen kann, welchen geistigen Kollateralschaden die Freiwirtschaftstheorien bei Dir schon angerichtet haben.
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Original von Ravecloft
Weil ich nicht sicher wissen kann, welchen geistigen Kollateralschaden die Freiwirtschaftstheorien bei Dir schon angerichtet haben. |
Keinen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Leberkrebs
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Xoc
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Original von Ravecloft
Weil ich nicht sicher wissen kann, welchen geistigen Kollateralschaden die Freiwirtschaftstheorien bei Dir schon angerichtet haben. |
Keinen. |
Wo nie etwas gewesen ist, kann auch nix beschädigt werden.
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Arne Kroger
unregistriert
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Der Sozialismus wird wiederkommen, weil er eben dem ungezügelten Markt überlegen war.
Spätestens beim Zusammenbruch des Kapitalismus wird sich das zeigen, dass man wesentlich mehr Regularien braucht als die, die jetzt herrschen, weil ansonsten kein stabiles System mehr existieren wird, wenn sich jeder nimmt, was er haben will.
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Leberkrebs
unregistriert
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Das System Kapitalismus ist nie stabil gewesen, Folge war: 2 Weltkriege
Bei einem dritten oder vierten Weltkrieg wächst irgendwann aber dramatisch die Gefahr, das Atomwaffen ins Spiel kommen. Und dann ist völlig Game over. Deswegen sollte man den Kapitalismus mit allen Mitteln bekämpfen BEVOR das passiert.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Leberkrebs am 26.05.2008 05:00.
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Jaja, den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf.
Ausserdem, ob man mehr oder lediglich andere Regularien oder sogar vielleicht weniger, aber andere braucht, das zeigt sich dadurch nicht. Erst recht nicht, dass man genau die des Sozialismus braucht.
Im Gegenteil, es ist doof, wenn man grossflächig A probiert, es scheitert, feststellt, dass B auch nicht läuft und dann wieder A probieren will, statt mal über ein C nachzudenken...
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Ich glaube, einen Fehler macht, wer jegliche Planelemente in der Wirtschaft mit der Zentralverwaltungswirtschaft gleichsetzt, und genauso einen Fehler macht, wer Sozialismus mit Zentralverwaltungswirtschaft gleichsetzt oder darauf reduziert.
Daß man nicht zu C übergeht, liegt wahrscheinlich daran, daß dieses nicht realistisch umzusetzen ist.
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| Zitat: |
Original von Ravecloft
Ich glaube, einen Fehler macht, wer jegliche Planelemente in der Wirtschaft mit der Zentralverwaltungswirtschaft gleichsetzt, und genauso einen Fehler macht, wer Sozialismus mit Zentralverwaltungswirtschaft gleichsetzt oder darauf reduziert.
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Und wer macht den Fehler?
| Zitat: |
Daß man nicht zu C übergeht, liegt wahrscheinlich daran, daß dieses nicht realistisch umzusetzen ist. |
Du glaubst also, jede Alternative zu dem was wir haben und dem was man im Osten probiert hat nicht umzusetzen ist?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Ina
gemeine europäische Kellerratte
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Nun, ich muss solche Sachen richtig hingeklatscht bekommen, vage Verdächtigung halten nicht so gut, insbesondere, wenn sie nimmer frisch sind. Drum @Xoc, ich erzähl dir mal, wie ich dich verstehe und du sagst mir, ob das wirklich so in deinem Hirn rumschwirrt, ok?
Nun, ich hatte ja zu deinem Zeug einwenden wollen, dass es mir unbekannt ist, dass Selbst"organisation" automatisch zum "bestmöglichen" Zustand führen soll oder überhaupt nur tendenziell zu einem "besseren". Aber dann ist mir eingefallen, dass du ja mal als "gut" bezeichnet hast, was sich für längere Zeit durchsetzt, weshalb es wohl irgendwie funktionieren muss, weswegen es zum Status Quo wird, den die Menschen für "gut" halten - in etwa so kams jedenfalls an auf dieser Seite der Leitung. Ist das richtig?
Selbstorganisation ist halt ne stabile und "sichere" Angelegenheit, weil sie auf größtmöglicher Dummheit aller Beteiligten beruht, worauf zuverlässig zu bauen ist. Aber ich wollte nur mal ganz naiv sagen, dass diese Selbst"organisation" ja genauso gut in die "Katastrophe" laufen kann und dich mal fragen, was du denn so für eine Katastrophe halten würdest. Aber die Frage macht ja irgendwie auch keinen Sinn, da es ja offenbar keine "Katastrophen" geben kann für dich, so (ins Unendliche abhauende Variablen sind in einer begrenzeten Welt ja schonmal nicht möglich und wenn der Speicher überläuft und das Programm stehenbleibt, kriegen wir das nicht mit). Und wenn endlich mal gleich viele Menschlein wegen dem sich angesichts endlicher Resourcen selbstorganisierendem Hunger und Krankheiten krepieren, wie durch die sichselbstorganisierende Geilheit und Fruchtbarkeit entstehen, kann das ziemlich lang ein "gutes", weil funktionierendes Gleichgewicht abgeben und ist nicht etwa eine "Katastrophe" - sobald sich dieser Zustand als halbwegs dauerhaft herausstellt, wenigstens. Stimmt das so?
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| Zitat: |
Original von Ina
Nun, ich muss solche Sachen richtig hingeklatscht bekommen, vage Verdächtigung halten nicht so gut, insbesondere, wenn sie nimmer frisch sind. Drum @Xoc, ich erzähl dir mal, wie ich dich verstehe und du sagst mir, ob das wirklich so in deinem Hirn rumschwirrt, ok?
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Hey, das klingt ja richtig konstruktiv, ok.
| Zitat: |
Original von Ina
Nun, ich hatte ja zu deinem Zeug einwenden wollen, dass es mir unbekannt ist, dass Selbst"organisation" automatisch zum "bestmöglichen" Zustand führen soll oder überhaupt nur tendenziell zu einem "besseren". Aber dann ist mir eingefallen, dass du ja mal als "gut" bezeichnet hast, was sich für längere Zeit durchsetzt, weshalb es wohl irgendwie funktionieren muss, weswegen es zum Status Quo wird, den die Menschen für "gut" halten - in etwa so kams jedenfalls an auf dieser Seite der Leitung. Ist das richtig?
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Ja, wobei das nur sehr langfristig gilt und eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat.
| Zitat: |
Original von Ina
Selbstorganisation ist halt ne stabile und "sichere" Angelegenheit, weil sie auf größtmöglicher Dummheit aller Beteiligten beruht, worauf zuverlässig zu bauen ist. Aber ich wollte nur mal ganz naiv sagen, dass diese Selbst"organisation" ja genauso gut in die "Katastrophe" laufen kann und dich mal fragen, was du denn so für eine Katastrophe halten würdest.
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Das ist richtig, Selbstorganisation muss nicht zwangsläufig was Wünscheswertes ergeben, man kann das sicher auch in KZs anwenden, aber wenn man ein System mit einem bestimmten Ergebnis zum laufen bringen möchte, dann sollte man, wenn das System komplex ist, möglichst viel auf Selbstorgansisation setzen und nicht darauf, dass sich alle richtig verhalten oder alles direkt irgendwelchen Leuten zum planen überlassen.
Unser System setzt ja zu nem guten Teil auf Selbstorganisation, was zu nem guten Teil für den grossen Erfolg verantwortlich ist, trotzdem produziert es ziemlich zuverlässlich nicht wünschenswerte Ergebnisse.
Ich halte den Schluss, das deswegen Selbstorganisation an und für sich ungeeignet ist, für falsch (eine Selbstorganisation liefern nicht das Gewünsche => alle liefern nicht das Gewünsche), sondern glaube, dass es eine Frage der Parameter und Rückkopplungen des Systems ist. Inbesondere sind positive Rückkopplungen sehr problematisch.
(Mit Kybernetik fange ich jetzt besser nicht an, verstehe ja auch so anscheinend schon zu wenig)
Oder auf den Punkt gebracht:
Selbstorganisation kann klappen,
globale Planung ohne Selbstorganisation muss scheitern.
Für letzters sind Menschen zu dumm, unvernünftig und zu egoistisch, aber daran etwas zu ändern ist keine Aufgabe des Wirtschaftsystems, das dürfen die Eugeniker, Moralisten, Erzieher und Postpolyamorösiefans machen. Das Wirtschaftsystem sollte den Menschen, wie er ist nehmen und damit das bestmöglich anfangen und ich glaube, dass das schon Einiges sein könnte, wenn man das Optimum ausreizen würde.
(etwas offtopic: )
Der Mensch, oder zumindest etliche, scheinen mir eh etwas planungsvernarrt zu sein, da findet er ein sehr komplexes, erstaunlich gut funktionierendes System vor, sich selbst, und kommt auf keine bessere Idee, als dass das jemand geplant haben müsste (
@Intelligent Design)
| Zitat: |
| Aber die Frage macht ja irgendwie auch keinen Sinn, da es ja offenbar keine "Katastrophen" geben kann für dich, so (ins Unendliche abhauende Variablen sind in einer begrenzeten Welt ja schonmal nicht möglich und wenn der Speicher überläuft und das Programm stehenbleibt, kriegen wir das nicht mit). Und wenn endlich mal gleich viele Menschlein wegen dem sich angesichts endlicher Resourcen selbstorganisierendem Hunger und Krankheiten krepieren, wie durch die sichselbstorganisierende Geilheit und Fruchtbarkeit entstehen, kann das ziemlich lang ein "gutes", weil funktionierendes Gleichgewicht abgeben und ist nicht etwa eine "Katastrophe" - sobald sich dieser Zustand als halbwegs dauerhaft herausstellt, wenigstens. Stimmt das so? |
Neija, kurzfristig kann's schon Katastrophen geben, sogar sehr fatale, aber langfristig wird sich das schon organisieren, zur Not halt ohne den Menschen.
Und, was wir wollen, da wir Menschen sind, ist ja ein System und eine lebenswerte Welt mit dem Menschen und möglichst bald und nicht irgendwann, oder nicht? (Wobei ich das wohl lieber nicht deine misanthropische Ader fragen sollte...)
Deswegen halte ich das für ziemlich egal, für diese Diskussion, was in ferner Zukunft kommen wird.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Leberkrebs
unregistriert
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Wozu so umständliche Phrasendrescherei mit pseudowissenschaftlichem Getue?
Xoc ist offenbar Nutzniesser des Systems, deswegen will er das es so bleibt und will das auch allen anderen aufschwatzen. Ignoriert dabei völlig, das eine Menge anderer Personen eben mit dem System Zentralstaat viel besser klarkommen. Diese Ignoranz ist aber ganz bewußt, weil Xoc im Zentralstaat definitiv zu den Verlieren zählen wird.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Leberkrebs am 26.05.2008 22:05.
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Original von Leberkrebs
umständliche Phrasendrescherei .. pseudowissenschaftlichem Getue ... Nutzniesser ... aufschwatzen ... Ignoriert ... Ignoranz ... Verlieren |
Klasse Argumentation, du hast mich mal wieder völlig überzeugt und nun trink weiter
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Jetzt wären wir aber an der Frage, inwiefern schon Fehler bei dem Entstehen des Sozialismus gemacht wurden, als die zentralistische Staatsführung von Rußland übernommen wurde anstatt dezentrale Planungen vorzunehmen.
Ich habe ja auch niemals gesagt, dass Staaten, bzw. Einheiten, die über ca. 1000 Einwohner hinausgingen wünschenswert sind. Natürlich sind kleine Einheiten effektiver.
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