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Beide genannten Sachen hier sind aber Probleme, die aufgrund der Struktur der BRD aufgetreten sind und die sich letztlich bedingen aus deren herschaftlichen Eliten:
Dass man den Holocaust anzweifeln kann, hat etwas damit zu tun, dass es schwer ist, an sämtliche verfügbare Daten zu gelangen und dass auch serh wenig darüber geforscht wurde, wie die Nazis in den letzten Kriegstagen versucht haben, sämtliche Spuren der Shoa zu beseitigen. Darüber liegen jetzt erstmal genauere Untersuchungen vor, weil es wohl ziemlich klar war, dass zu früheren Zeiten noch zu viele lebten, die auch persönliche Vorteile aus den Vertuschungsaktionen gezogen haben und jetzt wieder in Positionen waren, die eine Meinungsbildung erschweren konnten. Sprich: Ein Täter einer nicht entdeckten Tat kann sich sicherer fühlen. Da die Kollobaration mit den Nazis auch in den besetzten osteuropäischen Gebieten, in denen die meisten Vernichtungsanstalten standen, auch dort von der Bevölkerung nicht gering war, ist auch da aus den gleichen Gründen, nicht viel Interesse gewesen, wirklich nach genauen Details zu suchen, die das belegen. Die zur Zeit vorliegende journalistische Verarbeitung zu dem Thema, was eben an Spurenvernichtung noch von den Nazis betrieben wurde, ist von Jens Hoffmann in dem Buch "Das kann man keinem erzählen" nachzulesen, für den der sich weiter damit beschäftigen möchte und diesbezüglich schon mal einen Einblick in die Schwierigkeiten zu gewinnen, den alleine schon die Nazis zu Zeit ihrer Macht getan haben. Und es auch damals schon, wie ja auch geplant, den späteren Holocaustleugnern es einfacher machen wollten.
Und die Stolz geht von Begriffen wie "Volk" im Zusammenhang von Deutschen aus, was man evtl. auch mal in Geschichte genauer lernen sollte, dass es kein "deutsches" Volk geben kann, maximal gibt es eine Nation. Und manchmal auch zwei. Dann muss man aber schon fragen dürfen, warum es nicht auch zwei geben darf und diese Diskussion ist in der BRD fast immer vom Mainstream unterdrückt worden.
Zur Ausländerkriminalität:
Ist so, wie Dian sagt. Aufgrund der riesiegen Bildungsmängel der meisten Deutschen sind die mit Sicherheit eher bereit, einfachste Lösungen zu akzeptieren, als eben mal darüber nachzudenken, dass da andere Hintegründe für existieren als der Tatbestand, dass die Ausländer sind.
Ich meine, selbst das BKA hat die Studie vorgelegt, dass es eben, um einen höheren Anteil an straffälligen Ausländern zu haben, man erstmal berücksichtigen muss, dass Ausländer mehr Straftaten begehen können als Deutsche. (Es ist mir leider noch immer nicht gelungen, als Deutscher z.B. gegen die Visabestimmungen der BRD zu verstoßen, so gerne ich das möchte. Dafür muss ich leider erst meine Staatsbürgerschaft ablegen und das geht in Deutschland nur, wenn man eine andere annimmt.) Das erklärt alleine schon logisch, dass, wenn man nicht behaupten will, Ausländer seien grundsätzlich bessere Menschen als Deutsche, deren Anteil höher liegen muss.
Und ansonsten müsste man den Menschen klar machen, dass, je nach Auswahl des stattistischen Kriteriums sich die Gruppe mit einer anteilsmäßigen hölheren Kriminalität bewegt.. Man kann einem jungen Nazi, wenn man mit ihm reden könnte und er Hirn hätte, ja auch darauf hinweisen, dass die Deleinquentenquote am höchsten unter den 25 jährigen ist (Das kommt daher, dass man, wie ich selber bemerke, man, als man 20 Jahre jünger war, noch kein künstliches Hüftgelenk und keinen zigkiloschweren Bierbauch und auch noch keine asthmatische Raucherlunge hatte, man eben effektiver mal Landfriedensbruch auf Demos oder illegales Graffitit- bzw damals noch Parolenschreiben und v.a.m. begehen konnte als eben mit all diesen Makeln.). Also Progrome gegen unter 25jährige anzetteln und wild auf die einschlagen??? Dann sind da auch noch die Korrelanzen zwischen Einkommen und Bildung. Also Sachen, die von der jetzigen Politik so zu verantworten sind, also auch alles Sachen, über die man nicht informiert wird, wenn man sich auf das Zappen zwischen RTL und SAT1 informiert wird.
So, und diese Aufklärung willst Du leisten, Xoc? Bis ich das alles erklärt habe, sind die meisten aber schon zusammengeschlagen in einer Ecke, wenn man mit genügend Gegnern antritt. Und dann kann man das versuchen immer noch zu erklären. Nur haben von uns die meisten nicht die Möglichkeiten dazu, diese Zusammenhänge irgendwo anders als wie z.B. in solchen Zusammenhängen wie in Foren darzustellen und diejenigen, die die Möglichkeiten hätten, die haben kein Interesse daran, da so ein paar Nazis, solange sie dem Export nicht schaden, noch so in der Hinterhand zu haben, um auf die eingehen zu können und deren Forderungen langsam in die tatsächliche Politik einfließen zu lassen.
Der Unterschied ist eben noch zwischen den Staatsrepräsenten und den Nazis, dass die Staatsrepräsentanten NOCH meine körperliche Unversehrtheit soweit unbeeinflusst lassen, solange es nix kostet.
Und ich sehe da jetzt auch noch immer nicht, Skeptiker, wo jetzt die Rechtfertigung ist, die gesamte antideutsche Szene als "Linke Faschisten" zu bezeichnen??????? 
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arne Reload am 14.08.2009 04:32.
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Wenn die Leute nur noch prügeln wollen (ob nun als Nazis oder als sonstwas), dann ist es fast schon zu spät. Dann wurden zuvor massive Fehler gemacht.
Und bezüglich der Aufklärung, da geht es gar nicht nur um Nazis, die Fähigkeiten zu Differenzieren, zu sachlichen Beurteilungen, zu effektiver Kommuniktion (ohne Gewalt), etc, die fehlen in weiten Teilen der Bevölkerung, das ist kein speziell rechtes Problem. Es bietet allerdings den Nährboden, der irgendwelche Ideologien gefährlich macht. Den gilt es überall zu bekämpfen, wenn man langfristig und dauerhaft etwas Gutes erreichen möchte.
Es gibt reichlich Gegenden, in denen man nicht sicher auf die Strasse kann, ohne, dass da Nazis sind. Wenn der Wille zur Gewalt vorhanden ist, dann ist das Weltbild, dass man sich zur Rechtfertigung sucht, sekundär.
Skeptiker, du sprachst davon, dass du als "dreckige Zecke" bezeichnet und angegriffen wirst. Schon mal gefragt, woher der Hass auf Linke kommt? Ich würde sagen, bei dem "antifaschistem" Verhalten von vielen Linken, dass sie gegenüber Nazis zeigen, ist es nicht verwunderlich, dass sich Hass als Antwort entwickelt. Da wird ein viele Jahrzehnte alter Konflikt immer weiter angeheizt und lebendig gehalten. Gut ist eben was anderes als gut gemeint.
Ausbaden darfst du es.
Das, was sich landläufig als Antifaschismus bezeichnet ist eben nicht die Antwort, sondern nur Teil des Problems.
Genausowenig ist natürlich nichts tun richtig. Jeder hat eine Verantwortung in seinem eigenen Umfeld für die Verbreitung von Ideen und Werten zu sorgen, die völlig unabhängig von irgendwelchen politischen Richtungen ein gutes Zusammenleben ermöglichen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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dian
unregistriert
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| Und bezüglich der Aufklärung, da geht es gar nicht nur um Nazis, die Fähigkeiten zu Differenzieren, zu sachlichen Beurteilungen, zu effektiver Kommuniktion (ohne Gewalt), etc, die fehlen in weiten Teilen der Bevölkerung, das ist kein speziell rechtes Problem. |
Auch nationalistisches Denken, Ausländer- und Schwulenhass ist nebenbei bemerkt nicht nur bei Nazis weitverbreitet, sondern auch bei ganz vielen türkischen, russischen oder albanischen Jugendlichen.
Doch dazu heißt es aus linken Kreisen dann immer nur beschwichtigend, das liegt halt an den Umständen, unter denen diese Jugendlichen aufgewachsen sind... es ist die Armut ihrer Eltern, das geringe Bildungsniveau, die konservativen Erziehung, etc.
Und natürlich ist das auch völlig richtig. Viele Ausländer sind so asozial, weil sie dazu gemacht wurden, bzw. weil es ihnen niemand besser beigebracht hat.
Daher sollte man keine Ausländer klatschen, sondern sollte besser dafür sorgen, dass sie zukünftig in menschenwürdigeren Umständen heranwachsen können. Auch das ist richtig.
Nun frage ich mich allerdings, wo ist da der Unterschied zu den Rechten?
Die sind auch Opfer ihrer Umstände, haben oft prügelnde Alkoholiker als Väter, sehen keine Zukunftschancen für sich, und werden von ihrem familiären Umfeld nicht selten in ihrer rückständigen Weltanschauung bestätigt...
Mit anderen Worten: Skinhead Horst aus Hoyerswerda und Schläger Mehmet aus Gütersloh sind eigentlich Brüder im Geiste. Aber manch Linker dämonisiert aus ideologischen Gründen alles, was Horst tut, und verharmlost alles, was Mehmet so anstellt.
Und an dieser Stelle wird die Linke für viele Menschen unglaubwürdig, bzw. es scheint dann eben so, als wären die auf einem Auge blind, und auf dem anderen besonders aufmerksam.
Da fände ich es dann wirklich besser, wenn es statt der Antifa eine "Anti Arschloch Allianz" gäbe, die sich nicht speziell auf Neonazis konzentriert, sondern auch dem ganzen restlichen asozialen, prügelnden Gesocks seine Grenzen aufzeigt.
| Zitat: |
| Schon mal gefragt, woher der Hass auf Linke kommt? Ich würde sagen, bei dem "antifaschistem" Verhalten von vielen Linken, dass sie gegenüber Nazis zeigen, ist es nicht verwunderlich, dass sich Hass als Antwort entwickelt. |
Ok, dann erklär mir mal, woher der Hass der Nazis auf Schwule kommt?
Sind schon so viele Nazis von Schwulen überfallen und vergewaltigt worden?
Ich denke nicht. Ich denke, es ist einfach Teil der nationalsozialistischen Ideologie, alles zu hassen, was zu sehr vom Idealbild des gleichgeschalteten, sich für sein Volk aufopfernden Deutschen abweicht.
Da einfach zu sagen: "Selbst Schuld, wenn du von Nazis überfallen wirst. Hättest du mal deine Haare nicht so bunt gefärbt!" kann ja wohl nicht dein Ernst sein.
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Original von dian
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Da fände ich es dann wirklich besser, wenn es statt der Antifa eine "Anti Arschloch Allianz" gäbe, die sich nicht speziell auf Neonazis konzentriert, sondern auch dem ganzen restlichen asozialen, prügelnden Gesocks seine Grenzen aufzeigt.
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Das Problem auf die Straßengewalt runterzubrechen, ist dann doch etwas zu billig. Dass gewaltbereite Jugendliche aus Zuwandererfamilien, deutsche Dorfschläger oder Angehörige von Großstadtgangs eine Bedrohung für Leib und Leben darstellen können ist traurig und nicht zu verharmlosen, allerdings frage ich mich was dies konkret mit Faschismus oder Antifaschismus zu tun haben soll. Ich halte es für eine populäre Verharmlosung, Nazis nur als tumbe Schlägertypen mit falschem sozialen Umfeld zu begreifen. Wer sich für ein nationalsozialistisches Weltbild entscheidet, weiß schon in der Regel ganz genau wieso. Hier mit "Aufklärung" und Dialog kommen zu wollen, ist schlichtweg naiv und fahrlässig - der Faschismus ist eine politische Bewegung und kein Resultat falscher Erziehung, und einem Horst Mahler oder einem x-beliebigen Vertreter der neuen Rechten wird man nicht mit Pädagogik beikommen können. Das mag vllt. noch bei Leuten ziehen, die tatsächlich ohne konkrete Überzeugung gewalttätig werden.
Darüber hinaus gibt es lange und umfangreiche Debatten über Inhalt, Sinn und Perspektiven antifaschistischer Politik - sie hier auf Abwehrkampf gegen Prügelnazis runzerzubrechen ist dann schon mehr als verkürzt. Das Horkheimersche Diktum, dass wer vom Kapitalismus schweigen will, auch vom Faschismus nicht reden soll, zeigt schon ganz gut auf vor welchem Hintergrund man den Kampf gegen Nazis begreifen sollte.
Womit man sich, bei all dem berechtigten Entsetzen über ca. 200 Tote seit der Wende durch rechte Gewalt, auch mal vor Augen führen sollte wieviele Leben allein die deutsche Abschiebepolitik auf dem Gewissen hat - von der gesamteuropäischen ganz zu schweigen.
Ach ja, eine offene körperliche Auseiandnersetzung mit Nazis ist mir übrigens tausendmal lieber als ein sinnfreier Dialog, der am Ende noch mit einem faulen Kompromiss endet, bzw. dem Faschistenpack gar den Eindruck vermittelt, ihre Positionen wären diskutable Meinungen und nicht Verbrechen.
So hart das klingen mag, aber ein paar Opfer auf beiden Seiten halte ich langfristig für vertretbarer als eine fortschreitende Akzeptanz rechter Inhalte in der Gesellschaft, die durch falsch verstandenen "zivilisierten" Dialog gefördert werden würde. Wer halbwegs begriffen hat, wie Nazis ticken, wird sowieso einsehen müssen dass es leider immer dort enden wird - die wenigen einsichtigen Aussteiger ändern daran auch nichts.
Was ganz konkret Leuten wie Skeptiker helfen würde, wäre eine gute Kombination aus Öffentlichkeitsarbeit und militanten Aktionen - das heißt, Bewusstsein und Rückhalt in der Bevölkerung (Vorträge, Infostände, Workshops etc. etc.)schaffen, die Nazis isolieren (an der Schule, am Arbeitsplatz), und sie wenn nötig körperlich in ihre Grenzen weisen, ihre Selbststilisierung als germanische Krieger mit blanker Gegengewalt brechen. Und langfristig eine emanzipatorische linke Struktur aufbauen, die berechtigtem jugendlichen Unmut Möglichkeiten zur Artikulation gibt. Das klingt alles nicht leicht und ist es auch nicht, aber exakt dies ist die richtige Taktik, die ich mir (wohl im Gegensatz zu manch anderen hier) nicht in meinem wirren realitätsfernen Hirn zusammengesponnen habe, sondern der praktischen Erfahrung entnehme. Wo das alles nicht möglich ist, sieht's leider mau aus -weswegen all die teils gutgemeinten Ansätze der bürgerlichen Mitte sich größtenteils als völlig ineffizient erwiesen haben, um Nazis angemessen zu begegnen.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Ok, dann erklär mir mal, woher der Hass der Nazis auf Schwule kommt?
Sind schon so viele Nazis von Schwulen überfallen und vergewaltigt worden?
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Ich habe von jemanden, der tuntig rumläuft gehört, dass es fast nur von Ausländern deswegen angemacht wird. Schwulenhass scheint mir keine speziell rechte Sache zu sein, sondern eher was mit den Werten, die man bezüglich Männlichkeit, Sex, Familie und sowas hat, zu tun zu haben. "Gay" im negativen Sinne ist Bestandteil der Jugendsprache.
Ich kann mich nicht daran erinnern, dass Hitler sonderlich viel zu Schwulen gesagt hat (der hatte es eher mit seinen Juden) und soweit ich weiss waren einige Nazigrössen selbst schwul. Es ist natürlich richtig, dass Nazis im allgemeinen Schwule nicht mögen bis hassen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ausserdem, wenn ich für etwas einen Grund nenne, dann heisst das nur, dass es ein Grund ist, nicht, dass es der einzige ist oder der gleiche Grund auch auf alles anderen übertragbar ist. Die allermeisten Sachen haben viele Ursachen.
| Zitat: |
| Ich denke nicht. Ich denke, es ist einfach Teil der nationalsozialistischen Ideologie, alles zu hassen, was zu sehr vom Idealbild des gleichgeschalteten, sich für sein Volk aufopfernden Deutschen abweicht. |
Ach was, zumindest die echten Nationalsozialisten habe keineswegs alles gehasst (Es gibt auch andere Formen der Ablehnung als Hass).
| Zitat: |
| Da einfach zu sagen: "Selbst Schuld, wenn du von Nazis überfallen wirst. Hättest du mal deine Haare nicht so bunt gefärbt!" kann ja wohl nicht dein Ernst sein. |
Etwas, was ich gar nicht gesagt habe oder sagen wollte, kann schwerlich mein Ernst sein, da hast du völlig Recht.
Lonewolf kann ich zumindest insoweit zustimmen, dass er erkannt zu haben scheint, dass der Holocaustleugner und ausländerfeindliche Schläger nicht all zu viel gemeinsam hat.
Deine Überzeugung, dass Meinungen Verbrechen sein können und man lieber zu Gewalt als zum Dialog greifen sollte, wenn man nur überzeugt genug davon ist, dass der Feind ganz, ganz böse ist, zeigt aber sehr gut deine geistige Nähe zu dem, was du bekämpfen möchtest.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Tja, zum Schwulenhass von Nazis muss man eben überlegen, wo überhaupt die Unterschiede sind, wenn man auf hohe Steifel und Männer aus Stahl und Granit steht bei den beiden Gruppen.
Gab hier mal einen Text, fällt mir mal gerade ein, der die Hintegründe für Homophobie mit Gewalt gegen diese als sowas enttarnte, der hieß "Gayclub" oder so, wurde aber irgendwie nicht von allen wohl ganz richtig interpretiert. (Und in meinen Stellungnahmen auch einen Link, dass gerade da, wo Überschneidungen in der Nazi-Szene geduldet werden, man ganze Schwulenläden findet, wo nix anderes hereinkommt, dass mit entsprechend kurzen Haaren und der entsprechenden Montur auftaucht. Ist ein echtes Problem in Schwulenkreisen geworden, dass dort eine Brutstätte für Neonazis ist, wird aber wegen der gesellschaftlich notwendigen politisch notwendigen angeblichen Schwulenfreundlichkeit nicht diskutiert, bzw. machen das nur die Schwulen selber und die nimmt ja dennoch niemand ernst.)
Mein Problem beim Antifaschismus, der sich gegen die Protagonisten der rechten Szene richten, sind noch andere. Irgendwie glaube ich nicht, dass die den Vorschub für zunehmendes rechtes Gedankengut liefern, nicht mal, dass man es öffentlicher einfacher äußern könnte. Denn mehr Nazis in Deutschland schmälern auch deutlich die Exportchancen der deutschen Industrie, das wird also niemals so ablaufen, dass die ihre Thesen als Nazis explizit äußern dürfen.
Der Staat braucht ein gewisses Grundkonzept, damit der Export funzt. Da wurde spätestens seit der Emordung einer Ägypterin, die wegen ihres Kopftuches angemacht wurde, schon einiges in der arabischen Welt ausgelöst, was der deutschen Exportwirtschaft nicht passen kann.
Wird dazu führen, dass über das Klatschen von Menschen mit deutlich islamischen Glauben mehr Sorge besteht als z.B. "christliches" Klatschen oder das Klatschen von Menschen, die aus politischen Gründen in Deutschland Asyl suchen.
Viel mehr Sorge bereitet mir, dass eben schon bewiesen wurde, dass die Menschen (in Deutschland schon wieder) sehr leicht zu verführen sind, Feindbilder zu akzeptieren und man nur die Sprache und äu0ere Form wechseln muss, um die gleichen Ziele wie die Nazis zu erreichen. Heute fragt man eben nicht mehr nach dem totalen Krieg, sondern nach dem "totelen Friedenseinsatz" und besteht im Endeffekt kein so großer Unterschied.
Und wieso jetzt die Anwendung von Gewalt da nicht effektiv sein soll, Xoc, verstehe ich nicht. Wie ich oben schon erläuertete, kann man aus der Position der Stärke heraus eigentlich auch eher erwarten, dass auch eigentlich lernunwillige Menschen bereit sind, sich die Argumnetation anzuhören.
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und ich dachte, die achtundachzig- Fraktion zeigt sich noch ein wenig....
Schaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaade
naja... ich warte mal noch n paar Tage auf ignorantes, verunglimpfendes Scheinheiligentum diverser Möchtegern- Weltverbesserer mit rosa Brille und Erich Mühsam Lektüre unterm Arm. (ich erinnere hier an das Lampenputzerlied selbigen Autors)
Also, lasst uns weiter Revoluzzen und dabei doch Lampen putzen, stößen wir diese nicht um, klappt die R E VO LU T I O N!!!!
Kurzum: zerreden wir weiter, was schon vor hundert Jahren zerredet wurde, konzentrieren uns auf uns, anstatt dem die Stirn zu bieten, dem die Stirn zu bieten gehört.
In Rom wurde dazu einst eins gesagt: "GEBT DEM PÖBEL SPIELE"
übrigends: ich hab hier noch ne Matchbox Sammlung, braucht die einer? (oh, politische Correctness vergeesen: eine/r)
"Wenn die Sonne der Kultur tief steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten"
von Götz Alzmann abgewandeltes Zitat eines Tucholski- Spruches
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Ich weiß aber auch nicht, ob man nun sehr diskussionsfreudig sein soll, wenn gleich alle Formen des antideutschen Protestes gegen diejenigen, die sich nicht nur wie Faschos verhalten, sondern auch so nennen, direkt gleich mit in die Nazi-Ecke stellt, wie Du das gemacht hast, @Skeptiker.
Ich kann dem nach wie vor nicht folgen.
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Das ist alles?
Auf dem antideutschen Argumet rumkloppen? Also bislang habe ich keinen Antideutschen kennen gelernt, der mir nicht gesagt hast, dass ich ein Nazi bin, weil ich die (KRIEGS)Politik ALLER Staaten, also auch der Israels, verachte.
Bis dato konnte mir keiner der Antideutschen, mit denen ich VERSUCHT habe, zu diskutieren, sagen, WAS EINEN KRIEG LEGITIMIERT (siehe Irak) außer dem Argument, dass wir froh sein sollten, dass die Amis "damals 45" hier eingeritten sind.
Bislang konnte mir kein Antideutscher (Kinder)leichen durch Bomben und zivilen Terror Uniformierter erklären.
Bis zu diesem Tag bin ich grundsätzlich als Nazi und UNmensch, als "Beispiel eines guten Deutschen" bezeichnet worden, weil ich es nicht hinnehme, Krieg für gut zu befinden.
Ein Antisemit sei ich, weil ich das Tragen eines Pali Tuches entschuldigte, mit dem Argument, dass Hitler sicherlich auch einen Schal hatte und der Frage, ob ich nun auch keinen Schal mehr tragen dürfe...
Reichen die Gründe? Oder soll ich weitere Beispiele darlegen? Wenn dem so sein sollte, denke ich darüber nach, einen Erfahrungsbericht in Buchformat zu verfassen.
Es lebe der HUMANISMUS!!!
"Wenn die Sonne der Kultur tief steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten"
von Götz Alzmann abgewandeltes Zitat eines Tucholski- Spruches
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Also, es gibt durchaus auch antideutsche Richtungen, die nicht unbedingt den Irakkrieg gerechtfertigt haben. Das ist eine Richtung, die so um Eksässer herum entstanden ist und die nicht gerade unbedingt da dogmatisch gesehen wird.
Es gibt diese Richtung, aber die wurde von Anfang an sehr kritisch gesehen von Publikationen wie "Jungle Wordl" oder "konkret". Wenn ich der Auffassung bin, dass ein Grund, warum in der BRD ein dermaßener Aufstand gegen den Irakkrieg gemacht wurde (in erster Linie von Menschen, die das Abschlachten von Serben voll okay fanden), dass man der deutschen chemischen Industrie weiterhin gute Giftgasexporte in den Irak von Saddam Hussein bescheren wollte, heißt das ja noch lange nicht, dass man diese Exporte auch einstellen könnte, ohne dass dafür irgendwer in den Irak einmarschieren muss.
Konsens ist maximal da, dass beim Vergleich Milosevic mit Saddam es wesentlich angebrachter gewesen wäre, Saddam kritischer gegenüber zu stehen als Milosevic.
Genau wie Israel auch eben nur ein kapiatlistischer Staat ist, wie alle andere. Maximal herscht Konsens, dass Israelkritiker auch die Frage immer beantworten sollten, ob sie nun lieber in Israel oder in Palästina leben wollen. Aus dem antideutschen Hintergrund wird auch maximal noch berücksichtigt, dass es evtl, ein Israel in dieser Form nie gegeben hätte ohne die deutsche Geschichte, die man eben dabei auch berücksichtigen soll.
Man kann eine bestimmte politische Ausrichtung nicht deshalb verurteilen, weil es darin Positionen gibt, die man kritisch sehen kann.
Dass mit dem Palästinenserwedel da ist genauso eine Frage, ob man sich von irgendwem vorschreiben lassen sollte, was man überhaupt anzieht. Ich habe auch einmal im Jahr ganz gerne die Haare ganz ab und fühle mich nicht als Skinhead deswegen.
Ich selber würde aber heute auch wegen der politischen Bedeutung Palästinensertücher genauso wenig tragen wie Lonsdaleklamotten oder so.
Btw:
Bei meinem Satz oben fehlt dasWort "man" hinter dem "wenn". Hat mich gerade Seneca bzw Wave drauf hingewiesen.
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hm... dann haben wir wohl differenzierte Standpunkte, was das Thema Antideutsch angeht. Ich selbsthin wurde, um meine Aussage um ein Weiteres zu bekräftigen, Zeuge, als ein Prof. (Backhaus der Name), der den 2. Weltkrieg noch erlebt hat, von solchen in Grund und Boden geschimpft wurde, als er Krieg und Gewalt niederzureden versuchte, eben anhand des Beispiels 2. Weltkrieg. Keine der verbalattakierenden Peronen war älter als höchsten dreißig Jahre (im Gegenteil, die Masse höchstens 20).
Alles pseudointellektuelle Vögel, die nichts, aber auch Nichts im Menschsein als Mensch als solchen sehen. Meine diplomatischen Diskussionsversuche starkten in der Tatsache, dass ich mich (von meinem Arbeitsplatz) verpissen solle, oder mir werden "sämtliche Knochen gebrochen".
Dies geschah auf einem Marxismus Seminar in einer Jugendbildungsstätte. Alle gegenwärtigen Personen zählten sich offen zur so genannten Antideutschen Bewegung. (die logische Konsequenz war, dass Backhaus das Seminar als Dozent abbrach)
Ich weiß nicht, weswegen du nun direkten Bezug auf den Irak Krieg nimmst, obschon ich diesen doch nur in zwei Worten, noch dazu in Klammern erwähnte, aber offensichtlich hat das seinen Grund. Genauso habe ich den Kosovo Krieg nicht relativiert, denn auch gegen den war ich.
Sind meine Argumente nun Rechtfertigungen für die faschistoide These???
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von derSkeptiker am 18.08.2009 02:15.
"Wenn die Sonne der Kultur tief steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten"
von Götz Alzmann abgewandeltes Zitat eines Tucholski- Spruches
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Viel mehr Sorge bereitet mir, dass eben schon bewiesen wurde, dass die Menschen (in Deutschland schon wieder) sehr leicht zu verführen sind, Feindbilder zu akzeptieren und man nur die Sprache und äu0ere Form wechseln muss, um die gleichen Ziele wie die Nazis zu erreichen. Heute fragt man eben nicht mehr nach dem totalen Krieg, sondern nach dem "totelen Friedenseinsatz" und besteht im Endeffekt kein so großer Unterschied.
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Tja, genau das sage ich ja, es bringt nix Symbolpolitik gegen Nazis zu betreiben, wenn der Nährboden weiter besteht. Irgendein Mist wird sich da schon drauf ausbreiten, egal ob von links, rechts oder der Mitte.
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Und wieso jetzt die Anwendung von Gewalt da nicht effektiv sein soll, Xoc, verstehe ich nicht. Wie ich oben schon erläuertete, kann man aus der Position der Stärke heraus eigentlich auch eher erwarten, dass auch eigentlich lernunwillige Menschen bereit sind, sich die Argumnetation anzuhören.
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Das Problem ist, dass
a) Gewalt erfahrungsgemäss nicht im Austauschen von Argumenten endet
b) Nicht jedem, der meint eine Ansicht verbreiten zu müssen erlaubt sein darf Gewalt dafür zu verwenden.
c) Es illegal ist. Und das ist gut so.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von dian
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| Konkretes Handeln ist hier nämlich verpönt, lieber begnügt man sich mit dümmlichen Sophistereien und seitenlangen Diskussionen, die zwar ihren Unterhaltungswert haben aber nirgendwo hinführen. |
Naja, mit dem selben Recht, mit dem du dich beklagst, warum so wenige Unity-User zu Anti-Nazi-Demos gehen, könnte ich mich auch darüber beklagen, dass so wenige Antifa-Leute im Unity-Forum schreiben. 
Allen voran du, Lonewolf... du meldest dich ja auch immer nur beim selben Thema zu Wort, obwohl du sicherlich auch zu anderen Themengebieten etwas Vernünftiges beitragen könntest.
Aber es ist dir eben wohl nicht wichtig genug, weil du dir davon keinen größeren Nutzen versprichst... weil du dir sagst: "Es sind ja eh nur leere Worte, die irgendwo im anonymen Internet ausgetauscht werden."
Ich sehe das anders. Ich denke, das was wir hier vorhaben ist wichtig. Mindestens so wichtig wie der Kampf auf der Straße.
In der Vergangenheit hat das Unity-Forum schon manchen Leuten weitergeholfen, indem es sie inspiriert und vielleicht auch den einen oder anderen dazu gebracht hat, die eigene Prägung und gesellschaftliche Konditionierung zu hinterfragen.
Das Internet ist die Zukunft. Hier erreicht man die Menschen (auch solche, die noch unentschlossen sind und nicht so recht wissen, in welche Richtung sie sich in Zukunft weiterentwickeln möchten.)
Wenn man hingegen auf eine Anti-Nazi-Demo geht und Plakate in die Höhe hält, zeigt man zwar dem braunen Gesindel seine Grenzen auf... aber wen bringt man dadurch wirklich zum Umdenken?
Denkst du, auch nur ein einziger Nazi sagt sich, wenn er die demonstrierende Antifa sieht: "Scheiße, das sind so viele... und eigentlich sind ihre Parolen ja auch viel klüger als unsere. Ich glaube, ich höre jetzt auf, Nazi zu sein!"
Denkst du, auch nur ein politisch unbedarfter Passant sagt sich, wenn die Antifa an ihm vorüberläuft: "Das finde ich aber gut, dass die jungen Leute so viel Zivilcourage zeigen!"
Ich glaube das ja eher nicht.
Ich glaube sogar, dass die Antifa auch vielen unbeteiligten Leuten Angst macht, weil sie nicht verstehen, wieso sich da so viele junge Leute schwarz anziehen und zusammenrotten.
Von daher habe ich auch Verständnis dafür, dass die Meinungen zu solchen Demonstrationsaufrufen auch hier im Forum ein wenig auseinander gehen.
Ich kann den Standpunkt vom Skeptiker natürlich voll und ganz nachvollziehen... wenn ich von lauter Nazis umgeben wäre, würde mich das auch mächtig ankotzen, und ich würde etwas dagegen unternehmen wollen.
Andererseits verstehe ich auch diejenigen, die sich sagen: "Hier bei mir in der Gegend sind echte Nazis in der absoluten Minderheit. Wieso sollte ich mir die Mühe machen, sie extra zu suchen, nur damit ich dann gegen sie demonstrieren kann?"
Dass Nazis scheiße sind und man solche Gestalten nicht unbedingt in seiner unmittelbaren Umgebung haben möchte, darin sind sich denke ich auch die meisten Sophisten im Forum einig. Daher wird auf diese Tatsache wohl auch von den wenigsten Usern extra eingegangen.
Unterschiede bestehen hingegen bei den Fragen: Wie gefährlich sind die heutigen Neonazis für die Gesellschaft, und Warum lässt man die nicht ihre dämlichen Feste feiern, so lange sie niemandem etwas tun?
Dann kommt noch die Sache mit der Meinungsfreiheit hinzu...
Meinungsfreiheit auch für Nazis? Wenn man diese radikale Meinungsfreiheit ablehnt, ist man dann nicht auch schon wieder ein kleines bisschen Nazi? etc.
Also ich finde, das sind alles Fragen, über die man durchaus berechtigterweise diskutieren kann, ohne sich dann gleich als Schwätzer, der nur redet und nichts tut, bezeichnen lassen zu müssen. |
Dian, mir geht's hier nicht um Anitfa, Schilder-hochhalten, oder vermummt durch die Gegend rennen. Ich find's nur langsam ermüdend, immer wieder tausend Ausreden zu hören, wieso irgendeine Form des Aktivismus "sowieso nichts bringt". Das ist Spießbürgerlichkeit in Reinkultur, und wohl bei einem nicht geringen Teil der "Massen" anzutreffen, von denen du dich ja so gerne abgrenzen willst. Ab und zu Texte online zu stellen ist mir eben vor langer Zeit zu wenig geworden, und ich würde mich wirklich freuen wenn es tatsächlich dem ein oder anderen ähnlich gehen würde. Pardon, aber jede entglaste Firmenniederlassung bringt mehr Leute zum Nachdenken als immer dieselben Frustergüsse über Lemmingverhalten lesen zu müssen.
Und wer schon den Diaolog sucht - Dialog entsteht aus Zusammenkünften, wofür sich ein Forum mit minimalen Userzahlen eben leider weniger optimal eignet als Aktionen und Treffen mit zig Teilnehmern.
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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dian
unregistriert
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| Ab und zu Texte online zu stellen ist mir eben vor langer Zeit zu wenig geworden, und ich würde mich wirklich freuen wenn es tatsächlich dem ein oder anderen ähnlich gehen würde. |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dem einen oder anderen hier ähnlich geht.
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| Pardon, aber jede entglaste Firmenniederlassung bringt mehr Leute zum Nachdenken als immer dieselben Frustergüsse über Lemmingverhalten lesen zu müssen. |
Würde ich so nicht sagen. Die meisten Leute denken doch nur "Warum gerade ich?", wenn sie ihren Job verlieren. Vielleicht fragen sie sich noch, ob das heutige System das Richtige ist, und ob nicht vielleicht eine andere Wirtschaftsform bzw. andere Parteien besser geeignet wäre, ihre Bedürfnisse zu erfüllen. Aber ich bezweifle, dass viele soweit gehen, sich auch zu fragen, warum sich gerade dieses System durchgesetzt hat, und was es ist, das alle alternativen Versuche, DDR, Stalinismus etc., ebenfalls hat scheitern lassen.
Hier kommt dann eben das ins Spiel, was wir hier zu machen versuchen... Hintergründe aufzeigen, Lemmingverhalten kritisieren und Kontaktmöglichkeiten zu Gleichgesinnten herzustellen.
Du liest doch hier mittlerweile so lange mit, und hast dich sicherlich auch sonst im Internet umgesehen... da müsste dir inzwischen eigentlich aufgefallen sein, dass das Unity-Projekt nach wie vor etwas Einzigartiges ist, was man nicht mit irgendwelchen Laber-Foren in einen Topf werfen kann.
Ich glaube nach wie vor an die Idee des Projekts, auch wenn es zuweilen so aussehen mag, als ob wir uns nicht wirklich von der Stelle bewegen.
Aber ich sage mir: Wenn es uns in den letzten 9 Jahren auch nur gelungen ist, einen einzigen Menschen dazu zu bringen, seine Prägung zu hinterfragen und auf Gedanken zu kommen, auf die er sonst vielleicht nicht gekommen wäre, dann haben wir mehr bewirkt als die allermeisten Demos, in denen nur irgendwelche Betonköpfe aufeinandertreffen, deren Denkweise sich in diesem Leben sowieso nicht mehr ändern lässt.
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| Und wer schon den Diaolog sucht - Dialog entsteht aus Zusammenkünften, wofür sich ein Forum mit minimalen Userzahlen eben leider weniger optimal eignet als Aktionen und Treffen mit zig Teilnehmern. |
Sehe ich nicht ganz so. Ok, du hast was Demos angeht, sicherlich mehr Erfahrung als ich. Aber meiner Erfahrung nach bleiben die Menschen doch sowieso meist nur in ihrer sozialen Bezugsgruppe bzw. ihrer Clique, und der Kontakt zu Außenstehenden ist eher oberflächlich.
Es laufen vielleicht ein paar hundert Menschen nebeneinander her, die alle die gleichen Klamotten anhaben und für das gleiche Ziel kämpfen... aber wie viel wissen sie wirklich voneinander? Kann es bei einer lauten, unübersichtlichen Zusammenkunft von hunderten oder tausenden Leuten jemals zu so intensiven Gesprächen kommen wie bei einem Unity-Treffen mit fünf Personen, die um ein Lagerfeuer rumhocken und sich gegenseitig anschweigen? 
Ok, das war jetzt natürlich nicht ganz ohne Ironie...
einigen wir uns doch einfach darauf, dass manche Menschen eben keine Menschenmassen und keine Randale mögen... dass sie im Grunde einfach nur ihre Ruhe haben wollen, und versuchen, sich würdevoll im Hintergrund zu halten, anstatt sich durch Teilnahme an Straßenschlachten auf das Niveau derer herabzulassen, deren Denkweise sie doch eigentlich verabscheuen.
Ich denke, beides hat seine Vor- und Nachteile. Der aktive Kampf auf der Straße ebenso wie der philosophische Widerstand in irgendwelchen (virtuellen) Hinterzimmern.
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Skeptiker:
Das kann ich nicht beurteilen, ist aber auch einer der Gründe, warum ich mich eben sehr deplaziert fühlen würde auf einer Demonstration, die irgendwo am Arsch der Welt stattfindet, zu dem ich keinen Bezug habe. Meine mehr antideutschen Positionen ergeben sich einfach zumeist aus Protest gegen jedwede Vereinahmung von mich durch die Nation, die sich Deutschland nennt, und somit zumeist aus Prorest.
Und es sind nunmal andere Probleme, die sich mit dem Faschismus und auch mit Deutschland ergeben, wenn man eben hier sehr nahe an einer Landesgrenze wohnt, wo sich auf der anderen Seite schon wieder ganz andere Probleme des Faschismus zeigen als hier.
In den Nl ist das Problem des Faschismus wesentlich eher fast religiös bedingt, zum Teil sehr reduziert auf die Religionsfrage des Islams. Während hier durchaus kritische linke Stimmen immer wieder auf diese Problematik hinweisen, ist dies dort, genau wie btw in Köln auch, ein Problem, dass sich da sehr starke xenophobe und andere irrationale Tendenzen äußern, die gegen jede Form der Liberalität auftreten.
Ich will damit sagen, dass man daran erkennen kann, dass Lonewolf und Xoc (ja, die haben tatsächlich in einem Punkt die gleiche Auffassung vertreten) man eben auch da ansetzen muss, wo die Umgebung ist. Ich habe auch bei Deiner Schilderung der antideutschen Szene, so wie so wohl bei Euch ausgeprägt ist, irgendwie den Eindruck, dass mir das alles sehr spezifisch, eher provinziell, vorkommt.
Xoc:
| Zitat: |
Das Problem ist, dass
a) Gewalt erfahrungsgemäss nicht im Austauschen von Argumenten endet
b) Nicht jedem, der meint eine Ansicht verbreiten zu müssen erlaubt sein darf Gewalt dafür zu verwenden.
c) Es illegal ist. Und das ist gut so.
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a.
Nee, wenn ein Kleinkind gerade seine Hand ins offene Feuer halten will, dann wende ich auch erstmal die Gewalt an, es davor zurückzuhalten und erkläre es ihm dann, aber fange nicht die Debatte an, wenn es kurz davor ist, seine Hand darein zu stecken.
b.
Ist okay, aber wer soll das festlegen, wer das darf und wer nicht.
c.
Erzähl' das, dass das illegal ist, mal den afghanischen Hochzeitsgesellschaften, die die US-Armee dank Auspähen der deutschen Bundeswehr in die Luft jagt. Da haben die auch nichts mehr von, dass das z.B. illegal sein könnte.
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