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Was mich eher interessieren würde ist, welche Annahmen deinen Rechnungen zugrunde liegen. Wenn man ein Grundeinkommen einführt, dann hat das weitreichende Konsequenzen, die dann auch von dem konkreten Grundeinkommensmodell abhängen. Und da kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie man pauschal sagen kann, wie hoch das finanzierbare Grundeinkommen sein wird.
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Yog:
Die Zahl, die ich da genannt habe mit 610 € ist nicht eine Zahl für ein Grundeinkommen, sondern das ist einfach die Menge, die durchschnittlich jeder Mensch auf der Erde erwirtschaftet.
Willst Du eine gloabele Gerechtigkeit haben, dann kann ein Grundeinkommen zumindest nicht höher sein als dass, was man überhaupt verteilen kann. Mehr wird weltweit nicht erwirtschaftet. Es wäre also ziemlich unmöglich das höher anzusetzen.
Und Du hast natürlich Recht, dass es völliger Humbug ist, da vorab dann irgendeine Zahl festtzulegen, wie hoch das BGE sein kann. Alle bisher vorliegenden Modelle machen aber leider den Fehler, dass sie mit Zahlen hantieren (die oftmals leider auch falsch berechnet sind).
Wenn man den Aspekt weglässt, dann spräche da tatsächlich nix gegen, aber die Debatte wäre eine Phantomdebatte. Sicherlich würde es keine Schwierigkeiten in der BRD machen, jeden ein BGE von 5 € im Monat auszuzahlen. Evtl. gehen auch noch 50 oder 100 €, alles andere muss eben über neue Einnahmen oder Umschichtungen finanziert werden.
Nur:
Wie oben schon mal in einem Beitrag von mir vorgerechnet: Wenn man nur das Geld nehmen würde, was jetzt notdürftig für alle HartzIV-Bezieher reicht und das auf alle Bewohner der BRD umlegen würde, wäre es natürlich erheblich weniger. Dann müsste Hansi seine Bezüge noch mit Herrn Ackermann teilen. Dann bleibt wirklich für die meisten nur eine Elendsverwaltung übrig.
Insofern sehe ich da zur Zeit überhaupt keinen Sinn darin, sowas wie ein BGE einzuführen. Außer einem zusätzlichen Verwaltungsaufwand würde das kein einziges Problem lösen.
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Original von Xoc
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Original von Arne Reload
Warum dann gerade auf Deutschland bezogen und nicht auf die EU oder eben auf die Welt. |
Vielleicht ist das dir ja nicht bekannt oder du verdrängst es vor lauter Deutschlandhass, aber Deutschland ist eben die Verwaltungseinheit, die die Kompetenz hat das hier einzuführen und nicht die EU oder die Welt oder sonstwas.
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Den Satz oder zumindest den Zusammenhang musst Du mir mal erklären. Ich hatte in dem von Dir zitierten Teil die Frage aufgeworfen, wieso IRGENDEINE Verwaltungseinheit, also z.B. ein Staat wie Deutschland oder Frankreich, wenn er gerecht verteilen will, das ausschließlich auf seine Bewohner beziehen sollte. Darf ich von meinen Einkommen nix an Ausländer geben oder was?
Sind sämtliche Zahlungen, die die BRD evtl. an Menschen im Ausland transferiert ohne Kompetenz erfolgt?
Wer soll das der BRD verbieten, auch Leistungen an Bürger anderer Staaten zu zahlen. Letztendlich macht die das jetzt auch in Form von Entwicklungshilfe oder so. Mein Satz bezog sich eben nur auf die Bezugsgröße und auf den Kreis derjenigen, die das BGE erhalten solllen. Da sehe ich keinen Zusammenhang zur Kritik.
Desweiteren ist mir aber auch nicht bekannt, wieso die EU das nicht beschließen sollte. Die EU hat ihren eigenen Haushalt und zahlt seit ihrer Gründung sozusagen ein BGE an viele Produzenten von landwirtschaftlichen Gütern. Daran hindert die kein Mensch und das war ein EU-Beschluß, an den sich auch alle EU-Staaten handeln. (Die Ausführung dieses Beschlüsse unterliegen wieder der Exekutive der einzelnen Staaten, also auch den Regierungen dort.)
Und ich wüsste auch kein Bundesgesetz oder irgendwie so etwas, was z.B. einer Kommune oder einem Land, das sowas wie ein BGE zahlen möchte, verbieten könnte, das zu machen.
Möglich ist das auf jeder Ebene. Wir können das auch hier auf der Unity einführen. Ich wüsste nicht, wer uns das verbieten sollte, wenn wir uns alle darauf einigen, einen Anteil abzugeben für ein BGE der Unityuser.
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Ich sehe auch nichts Schlechtes daran die andere Länder selbst entscheiden zu lassen, ob und was für ein BGE sie haben wollen. |
Doch. Denn ich sehe da Ungerechtigkeiten, weil eben nicht alle Staaten gleich reich sind.
Und ich sehe da nicht nur etwas schlechtes, sondern mir wird schlecht, wenn ich in den Berichten von Keksguerilla z.B. lese, wie sie Menschen evtl. wieder wegschicken muss in Ruanda und ggf. sterben lassen muss, weil 3 € für ein bestimmtes Medikament fehlen.
Es ist sehr legitim, erstmal zu diskutieren, ob das so selbst verständlich sein sollte, ein BGE nur auf eine Nationalökonomie zu beschränken.
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User, die diesen Beitrag interessant fanden, interessierten sich auch für "Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" und "Abgelaufenes Dörrobst".
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| Den Satz oder zumindest den Zusammenhang musst Du mir mal erklären. Ich hatte in dem von Dir zitierten Teil die Frage aufgeworfen, wieso IRGENDEINE Verwaltungseinheit, also z.B. ein Staat wie Deutschland oder Frankreich, wenn er gerecht verteilen will, das ausschließlich auf seine Bewohner beziehen sollte. Darf ich von meinen Einkommen nix an Ausländer geben oder was? |
Es geht nicht um private Almosen sondern ein staatliches Bürgergeld.
Bei BGE geht es meistens darum, dass es andere Sozialleistungen ersetzt, somit braucht man die Kompetenz diese abzuschaffen. Ausserdem braucht man weitreichende Möglichkeiten es durch Steuern zu finanzieren. Die Kompetenzen dafür hat eben nun mal Deutschland.
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| Sind sämtliche Zahlungen, die die BRD evtl. an Menschen im Ausland transferiert ohne Kompetenz erfolgt? |
Nein, Thema verfehlt.
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| Wer soll das der BRD verbieten, auch Leistungen an Bürger anderer Staaten zu zahlen. Letztendlich macht die das jetzt auch in Form von Entwicklungshilfe oder so. Mein Satz bezog sich eben nur auf die Bezugsgröße und auf den Kreis derjenigen, die das BGE erhalten solllen. Da sehe ich keinen Zusammenhang zur Kritik. |
Also ist dein Vorschlag, dass Deutschland das BGE für die ganze EU/Welt whatever zahlen soll?
Klingt mir so, als wolltest du das BGE so gestalten, dass es nicht mal die geringste Chance hat tatsächlich verwirklicht zu werden. Von mir aus ...
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| Desweiteren ist mir aber auch nicht bekannt, wieso die EU das nicht beschließen sollte. Die EU hat ihren eigenen Haushalt und zahlt seit ihrer Gründung sozusagen ein BGE an viele Produzenten von landwirtschaftlichen Gütern. Daran hindert die kein Mensch und das war ein EU-Beschluß, an den sich auch alle EU-Staaten handeln. |
Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung.
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| Möglich ist das auf jeder Ebene. Wir können das auch hier auf der Unity einführen. Ich wüsste nicht, wer uns das verbieten sollte, wenn wir uns alle darauf einigen, einen Anteil abzugeben für ein BGE der Unityuser. |
Die Idee des BGE ist es eigentlich, dass es andere (und für die s/w Denker: nicht "alle") Sozialleistungen ersetzt. Wir haben nicht die Kompetenz die abzuschaffen.
Allerdings kannst du ja gerne eine UnityBGE aufmacht, bei dem die Mitglieder ihr Einkommen gerecht an alle (meinetwegen auch inklusive Ruanda) verteilen, oder wie auch immer du das möchtest.
Ich denke nicht, dass all zu viele das wollen, aber stelle mich selbst gerne als Empfänger zu Verfügung, daran soll es nicht scheitern 
Du kannst ja auch mal bei Dian anfragen ...
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| Ich sehe auch nichts Schlechtes daran die andere Länder selbst entscheiden zu lassen, ob und was für ein BGE sie haben wollen. |
Doch. Denn ich sehe da Ungerechtigkeiten, weil eben nicht alle Staaten gleich reich sind. |
Und was glaubst du, wieso sie nicht aus eigener Kraft ähnlich reich sind?
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| Und ich sehe da nicht nur etwas schlechtes, sondern mir wird schlecht, wenn ich in den Berichten von Keksguerilla z.B. lese, wie sie Menschen evtl. wieder wegschicken muss in Ruanda und ggf. sterben lassen muss, weil 3 € für ein bestimmtes Medikament fehlen. |
Du kannst ihm gerne die 3 Euro geben.
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| Es ist sehr legitim, erstmal zu diskutieren, ob das so selbst verständlich sein sollte, ein BGE nur auf eine Nationalökonomie zu beschränken. |
Dein Weg das zu diskutieren war den Eindruck zu erwecken, dass Leute, die es auf nationaler Ebene einführen wollen irgendwie Nazis seien. Nicht sonderlich konstruktiv, imho.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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quaid:
Das sind aber alles keine Argumente für ein bedingungsloses Grundeinkommen für jedermann.
Können sich diejenigen, die erst nach dem Schröder/Fischer-Regime von 1998 groß wurden, dass es früher völlig normal war (und in den meisten westlichen entwickelten Industriestaaten auch noch ist), dass man bei denjenigen, die BEDÜRFTIG waren, unterschieden hat, warum sie das sind. Es gab Leistungen wie Krankengeld, dass bei 80 % des letzten Nettolohnes lag, es gab auch damals schon ALG I, das bei ca 70% lag, es gab dann noch die Arbeitslosenhilfe, die nach eineinhalb Jahren ALG I gezahlt wurde, die machte so um die 60 % aus (die gab es unbegrenzt, wenn man nicht vermögend war und keine anderen Einkünfte hatte). Und es gab die Sozialhilfe. Die war wesentlich niedriger als der heutige Hartz IV-Satz, aber man konnte dafür alle Sonderausgaben wie neue Kleidung, neue Waschmaschine oder sowas beim Amt beantragen. Da wurde zwar auch in den letzten Jahren vor ihrer Zusammenlegung mit Hartz IV schon Experimente gemacht wie "Arbeit statt Sozialhilfe", aber in der alten BRD z.B. in den Grenzen von 1989 gab es für die Menschen keinen Arbeitszwang, sie mussten sich nur auf dem Amt melden, wenn sie was brauchten.
Und das hat wundrbar geklappt.
Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen.
Und in diesem Zusammenhang mal die Frage an alle, auch an Hansi, der sich ja genauer damit noch beschäftigt:
Hat irgendjemand mal wirklich in seinem Bekanntenkreis einen Fall gehabt, dem das Geld vollständig gekürzt wurde, der aus allen Leistungen rausfiel?
Ich lese solche Fälle vereinzelt in der Presse, wie ich auch lese, wie arme Eltern, deren Blagen was im Internet gesaugt haben, zu 100000 € verurteilt werden und so. Aber persönlich kenen ich solche Fälle nicht.
Aber wir glauben, dass es die gibt, das reicht schon, dass man sich Saugvorrichtungen schützt auf seinem PC und dass man meint, man gehe als Bittsteller zum Arbeitsamt anstatt als jemand, der jahrelang seine Beiträge gezahlt hat und jetzt ordentliche und pünktliche Behandlung wünscht.
Ich denke, man sitzt hier einem blöden Propagandatrick auf, um sein eigenes Selbstvertrauen zu verlieren.
So, jetzt nochmal zu Xoc:
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Original von Xoc
Bei BGE geht es meistens darum, dass es andere Sozialleistungen ersetzt, somit braucht man die Kompetenz diese abzuschaffen. Ausserdem braucht man weitreichende Möglichkeiten es durch Steuern zu finanzieren. Die Kompetenzen dafür hat eben nun mal Deutschland. |
Stimmt leider nicht. Hier in der BRD gibt es die "konkurrierende Gesetzgebung", d.h. jede Gebietskörperschaft kann Steuern erheben. Auch Land und Kommune und Bezirks- bzw. Ortsräte. Die einzige Einschränkung, die es gibt, ist, dass sie nicht zweimal besteuern dürfen. Also. Hamburg kann jetzt nicht hingehen und nochmal Einkommenssteuer verlangen, weil die der Bund schon erhebt. Die können sich aber irgendetwas einfallen lassen, was dazu führen könnte, dass letztendlich doch finanzielle Unterschiede geringer werden. (Grundsteuern liegen z.B. immer in den Händen der Gemeinde.)
Also, auf den Bund braucht man da wirklich nicht zu warten. Ist nur praktischer für alle, wenn sie glauben, dass muss der Bund machen.
Aber evtl. könnten selbst Deutsche mal ihre Verfassung lesen anstatt sich von allgemeinem Mediengebrabbele was anzutun.
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| Wer soll das der BRD verbieten, auch Leistungen an Bürger anderer Staaten zu zahlen. Letztendlich macht die das jetzt auch in Form von Entwicklungshilfe oder so. Mein Satz bezog sich eben nur auf die Bezugsgröße und auf den Kreis derjenigen, die das BGE erhalten solllen. Da sehe ich keinen Zusammenhang zur Kritik. |
Also ist dein Vorschlag, dass Deutschland das BGE für die ganze EU/Welt whatever zahlen soll?
Klingt mir so, als wolltest du das BGE so gestalten, dass es nicht mal die geringste Chance hat tatsächlich verwirklicht zu werden. Von mir aus ... |
Kann sein. Wäre ja umso besser. Ich sehe aber auch nicht ein, wieso ich jetzt Menschen, die wie quaid damit argumentieren, dass genug Geld da wäre oder wie Hansi, der es als ungerecht empfindet, wenn der eine weniger als
der andere bekommt, argumentieren, davon zu entlasten, darüber nachzudenken, dass es JEDEM hier in der BRD verdammt gut geht. Und zwar auch deshalb, weil auch noch der HARTZIVler sein gutes Leben hat, weil er auf der Ausbeutung der Trikonts seinen Gewinn macht. Wäre weltweit gerecht verteilt, wäre für Menschen, die nicht arbeiten, der Lebensstandard hier viel, viel, viel geringer.
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Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung. |
Wo hast Du gelesen, dass eine EU sich nicht in die Sozialtransferleistungen Ihrer Mitgliedsländer einmischen darf??? Zeig' mir den Vertrag.
Dann können Griechenland und Irland die direkt verklagen, weil für die Kredite, die sie nun von den anderen Euroländern erhalten, sie Zugeständnisse an ihre Sozialstandards machen mussten.
Die EU macht es zur Zeit noch nicht, weil keine Regierung da ein Interesse dran hat und das Parlament kann das nicht entscheiden. Aber das ist durchaus machbar. Ob sie es dann "Bedingungsloses Grundeinkommen" oder "Auszahlungen an den EU-Bürger im Sinne der EU-Verordnung 13/123584848/X a" spielt dabei auch keine Rolle.
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| Ich sehe auch nichts Schlechtes daran die andere Länder selbst entscheiden zu lassen, ob und was für ein BGE sie haben wollen. |
Doch. Denn ich sehe da Ungerechtigkeiten, weil eben nicht alle Staaten gleich reich sind. |
Und was glaubst du, wieso sie nicht aus eigener Kraft ähnlich reich sind? |
Willst Du jetzt hier eine Debatte zum Imperilalismus führen? Ich denke, das wäre ein Extrathread wert, warum wir unterschiedliche Entwicklungsstandards in der ganzen Welt haben und warum oder ob es sinnvoll ist, da Gerechtigkeit herstellen zu wollen.
Mache mal einen auf, mir fehlt die Zeit dazu.
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| Und ich sehe da nicht nur etwas schlechtes, sondern mir wird schlecht, wenn ich in den Berichten von Keksguerilla z.B. lese, wie sie Menschen evtl. wieder wegschicken muss in Ruanda und ggf. sterben lassen muss, weil 3 € für ein bestimmtes Medikament fehlen. |
Du kannst ihm gerne die 3 Euro geben. |
Ihm? 
Dann hat sie seit dem letzten Jahr eine Geschlechtsumwandlung mitgemacht oder war ' ne Tunte beim letzten Mal in Mainz und Soul war schwul geworden.
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| Es ist sehr legitim, erstmal zu diskutieren, ob das so selbst verständlich sein sollte, ein BGE nur auf eine Nationalökonomie zu beschränken. |
Dein Weg das zu diskutieren war den Eindruck zu erwecken, dass Leute, die es auf nationaler Ebene einführen wollen irgendwie Nazis seien. Nicht sonderlich konstruktiv, imho. |
Sehe ich jetzt keine Belege zu, aber Nationalökonomie sollte schon die Frage erlauben, wieso man meint, dass ein reicher Deutscher mit einem armen Deutschen teilen soll, ein armer Deutscher aber nicht auch mit einem armen Runader oder von mir aus Polen oder sonstwas.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arne Reload am 28.11.2010 13:38.
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Original von Arne Reload
Können sich diejenigen, die erst nach dem Schröder/Fischer-Regime von
Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen. |
Das CIA Factsbook sagt:
"Reforms launched by the government of Chancellor Gerhard SCHROEDER (1998-2005), deemed necessary to address chronically high unemployment and low average growth, contributed to strong growth in 2006 and 2007 and falling unemployment, which in 2008 reached a new post-reunification low of 7.8%. These advances, as well as a government subsidized, reduced working hour scheme, have helped to explain the relatively modest increase in unemployment during Germany's 2008-09 recession"
Klingt mir nach ner wesentlich plausibleren Analyse als deine.
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Hier in der BRD gibt es die "konkurrierende Gesetzgebung", d.h. jede Gebietskörperschaft kann Steuern erheben. Auch Land und Kommune und Bezirks- bzw. Ortsräte. Die einzige Einschränkung, die es gibt, ist, dass sie nicht zweimal besteuern dürfen. Also. Hamburg kann jetzt nicht hingehen und nochmal Einkommenssteuer verlangen, weil die der Bund schon erhebt. Die können sich aber irgendetwas einfallen lassen, was dazu führen könnte, dass letztendlich doch finanzielle Unterschiede geringer werden. (Grundsteuern liegen z.B. immer in den Händen der Gemeinde.)
Also, auf den Bund braucht man da wirklich nicht zu warten. Ist nur praktischer für alle, wenn sie glauben, dass muss der Bund machen.
Aber evtl. könnten selbst Deutsche mal ihre Verfassung lesen anstatt sich von allgemeinem Mediengebrabbele was anzutun. |
Viel Spass beim Finden von genügend Sachen, die noch nicht besteuert sind, so dass man damit ein BGE finanzieren kann (Oder redest du hier von irgendwas < 100 Euro im Monat?).
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Ich sehe aber auch nicht ein, wieso ich jetzt Menschen, die wie quaid damit argumentieren, dass genug Geld da wäre oder wie Hansi, der es als ungerecht empfindet, wenn der eine weniger als
der andere bekommt, argumentieren, davon zu entlasten, darüber nachzudenken, dass es JEDEM hier in der BRD verdammt gut geht. Und zwar auch deshalb, weil auch noch der HARTZIVler sein gutes Leben hat, weil er auf der Ausbeutung der Trikonts seinen Gewinn macht. Wäre weltweit gerecht verteilt, wäre für Menschen, die nicht arbeiten, der Lebensstandard hier viel, viel, viel geringer. |
Erzähl das denen, die jammern, das sei alles so schlecht hier. Natürlich ist das Jammern auf sehr hohem Niveau.
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| Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung. |
Wo hast Du gelesen, dass eine EU sich nicht in die Sozialtransferleistungen Ihrer Mitgliedsländer einmischen darf??? Zeig' mir den Vertrag. |
Kann es sein, dass du falsch quotest?
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| Dann können Griechenland und Irland die direkt verklagen, weil für die Kredite, die sie nun von den anderen Euroländern erhalten, sie Zugeständnisse an ihre Sozialstandards machen mussten. |
Ja, gutes Beispiel: Länder geben ihre Kompetenz freiwillig ab um Kredite zu erhalten. Wären die Kompetenzen schon bei der EU müssten sie die nicht noch extra abgeben.
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| Die EU macht es zur Zeit noch nicht, weil keine Regierung da ein Interesse dran hat und das Parlament kann das nicht entscheiden. Aber das ist durchaus machbar. Ob sie es dann "Bedingungsloses Grundeinkommen" oder "Auszahlungen an den EU-Bürger im Sinne der EU-Verordnung 13/123584848/X a" spielt dabei auch keine Rolle. |
In dem Fall bist du gefordert durch ne Quelle zu belegen, dass die EU die Sozialgesetzgebungskompetenz hat.
Neija, wenn du unbedingt willst: Viel Spass das BGE auf EU Ebene oder weltweit einzuführen, ich sehe wenig Sinn Wege zu diskutieren, ein BGE einzuführen, die wesentlich unrealistischer sind als andere Wege.
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Willst Du jetzt hier eine Debatte zum Imperilalismus führen? Ich denke, das wäre ein Extrathread wert, warum wir unterschiedliche Entwicklungsstandards in der ganzen Welt haben und warum oder ob es sinnvoll ist, da Gerechtigkeit herstellen zu wollen.
Mache mal einen auf, mir fehlt die Zeit dazu. |
Neija, du hast es ja quasi schon indirekt beantwortet, dass es deiner Meinung nach am Imperialismus liegt, dann sehe ich da eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf, vielleicht spreche ich es mal im Chat an ...
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| Du kannst ihm gerne die 3 Euro geben. |
Ihm?
Dann hat sie seit dem letzten Jahr eine Geschlechtsumwandlung mitgemacht oder war ' ne Tunte beim letzten Mal in Mainz und Soul war schwul geworden. |
Nicht Keksguerilla, sondern dem in Ruanda. Von mir aus allerdings auch Keksguerilla, falls sie so dringend Medikamente für 3 Euro braucht ...
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| Sehe ich jetzt keine Belege zu, aber Nationalökonomie sollte schon die Frage erlauben, wieso man meint, dass ein reicher Deutscher mit einem armen Deutschen teilen soll, ein armer Deutscher aber nicht auch mit einem armen Runader oder von mir aus Polen oder sonstwas. |
Menschen fühlen sich nun mal mehr mit Menschen verbunden, mit denen sie mehr zu tun haben oder Dinge teilen. Das gilt zwar nicht nur in der nationalen/geographischen Dimension, aber da fällt es eben de facto mit den Kompetenzen zusammen.
Und wenn du es eh schon auf alle erweitern willst: Wieso redest du nur von Menschen? Auch Tiere können hungern und leiden, genauso wie Aliens. Haben die armen Aliens etwa kein Recht auf unseren Reichtum, nur weil wir nichts von ihnen wissen?
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| angenommen, das BGE wäre auf hartz4-niveau. dann würde immerhin die entwürdigung und der zwang wegfallen. das wäre ein erheblicher fortschritt, den ich in jedem fall begrüßen würde. |
Genau, nicht jeder liebt es sich mit Behörden und Formularen rumzuschlagen. Ich finde nichts tun müssen und dafür genügend Geld zum Leben kriegen ne grossartige Sache.
Und es hat einen unschlagbar hohen Stundenlohn. 
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Genau, nicht jeder liebt es sich mit Behörden und Formularen rumzuschlagen. Ich finde nichts tun müssen und dafür genügend Geld zum Leben kriegen ne grossartige Sache.
Und es hat einen unschlagbar hohen Stundenlohn. |
wenn es mal die bürokratie wäre, die mir sorgen macht..
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quaid:
Erklärst Du mir mal, wieso es entwürdigend sein soll, sich um das, was man haben will, zu bemühen?
Ich kann da beim besten Willen nix entwürdigendes dran sehen, wenn ich mich z.B. nach Aldi bewegen muss, um einzukaufen.??? Nicht mal bei dem Wetter.
Und die These, dass Angebot die Nachfrage regelt, muss ich nicht belegen. Da kann man auf 150 Jahre alte Schinken von Karl Marx zurückgreifen oder wem das zu ideologisch einseitig ist, auch noch mal 50 Jahre früher bei Adam Smith anfangen, der hat das Prinzip entdeckt und als marktwirtschaftliche Ur-Regel sozusagen formuliert.
Xoc:
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Original von Xoc
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Original von Arne Reload
Können sich diejenigen, die erst nach dem Schröder/Fischer-Regime von
Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen. |
Das CIA Factsbook sagt:
"Reforms launched by the government of Chancellor Gerhard SCHROEDER (1998-2005), deemed necessary to address chronically high unemployment and low average growth, contributed to strong growth in 2006 and 2007 and falling unemployment, which in 2008 reached a new post-reunification low of 7.8%. These advances, as well as a government subsidized, reduced working hour scheme, have helped to explain the relatively modest increase in unemployment during Germany's 2008-09 recession"
Klingt mir nach ner wesentlich plausibleren Analyse als deine.
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Endlich treffe ich mal jemanden, der diese These für plausibel hält. Ist mir nämlich außer in irgendwelchen Fernsehdiskussionen, wo man nicht gegenfragen kann, noch nie passiert.
Was ich nicht verstehe ist dann nämlich folgendes (Im CIA-Factbook wird auch nicht darauf eingegangen, weil die da mal nicht vergleichen, habe ich schon nachgeschaut):
Wieso haben dann Staaten mit wesentlich höherem sozialen Niveau weniger Arbeitslosigkeit nach einheitlicher EU-Statistik:
Z.B. Dänemark. ALG 90 %, Arbeitslosigkeit: 6,6 %(2009, Deutschland btw: 7,5)
Niederlande: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden ab 65 in Hohe von 680 € afaik. 2 Jahre krankgeschrieben = Erwerbsunfähigkeitsrente in . Höhe von 75% des letzten Nettolohnes bis zur Rente , Arbeitslosigkeit: 3,4%
Die hatten zeitweillig Vollbeschäftigung.
Norwegen: Sämtliche Heime geschlossen und alle zu pflegenden und zu betreuenden Personen in 1:1-Schlüsseln in indivudelle Maßnahmen untergebracht.Arbeitslosigkeit: 3,2 % . Die brauchen dringend Mnschen mit medizinischen und sozialen oder pädagogischen Ausbildungen, wer da arbeiten will, bekommt sofort sein eigenes Haus vom Staat geschenkt.
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Viel Spass beim Finden von genügend Sachen, die noch nicht besteuert sind, so dass man damit ein BGE finanzieren kann (Oder redest du hier von irgendwas < 100 Euro im Monat?).
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Bislang hörten sich alle Vorschläge so an, weil man mit dem Geld, was aus HartzIV z.B. übrig bleibt, wenn man es auf die ganze Bevölkerung verteilt, kaum mehr als 80 € oder so übrig bleiben. Zumindest hat mir außer Althaus, der die Einkommensteuer für mittlere und kleine Einkommen heftig anziehen will. niemand ein ansonsten realistisch finanzierbares Konzept hier gezeigt.
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Ich sehe aber auch nicht ein, wieso ich jetzt Menschen, die wie quaid damit argumentieren, dass genug Geld da wäre oder wie Hansi, der es als ungerecht empfindet, wenn der eine weniger als
der andere bekommt, argumentieren, davon zu entlasten, darüber nachzudenken, dass es JEDEM hier in der BRD verdammt gut geht. Und zwar auch deshalb, weil auch noch der HARTZIVler sein gutes Leben hat, weil er auf der Ausbeutung der Trikonts seinen Gewinn macht. Wäre weltweit gerecht verteilt, wäre für Menschen, die nicht arbeiten, der Lebensstandard hier viel, viel, viel geringer. |
Erzähl das denen, die jammern, das sei alles so schlecht hier. Natürlich ist das Jammern auf sehr hohem Niveau. |
Ja, das Forum hier ist zumindest so öffentlich, dass die mitlesen könnten, wenn sie wollten.
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| Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung. |
Wo hast Du gelesen, dass eine EU sich nicht in die Sozialtransferleistungen Ihrer Mitgliedsländer einmischen darf??? Zeig' mir den Vertrag. |
Kann es sein, dass du falsch quotest? |
Nee, eigentlich nicht. Wo soll da was falsch sein???
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| Dann können Griechenland und Irland die direkt verklagen, weil für die Kredite, die sie nun von den anderen Euroländern erhalten, sie Zugeständnisse an ihre Sozialstandards machen mussten. |
Ja, gutes Beispiel: Länder geben ihre Kompetenz freiwillig ab um Kredite zu erhalten. Wären die Kompetenzen schon bei der EU müssten sie die nicht noch extra abgeben.
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Die EZB ist nicht die europääpsche Union, da ist ein Unterschied, das ist nur die Bank der Eurostaaten.
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In dem Fall bist du gefordert durch ne Quelle zu belegen, dass die EU die Sozialgesetzgebungskompetenz hat.
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Ich suche den Vertrag mal beizeiten raus.
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Menschen fühlen sich nun mal mehr mit Menschen verbunden, mit denen sie mehr zu tun haben oder Dinge teilen. Das gilt zwar nicht nur in der nationalen/geographischen Dimension, aber da fällt es eben de facto mit den Kompetenzen zusammen.
Und wenn du es eh schon auf alle erweitern willst: Wieso redest du nur von Menschen? Auch Tiere können hungern und leiden, genauso wie Aliens. Haben die armen Aliens etwa kein Recht auf unseren Reichtum, nur weil wir nichts von ihnen wissen? |
Ich glaube nicht an Aliens und an metaphysische Wesen i.d.R., insofern ist es zumindest für mich irrelevant, die da miteinzubeziehen.
Tieren einen menschlichen Rechtsstatuts zu geben, halte ich auch für pervers. Eine Katze, die eine Maus tötet, muss nicht lebenslänglich hinter Gittern, finde ich.
Ansonsten sehe ich es, wie schon einmal betont, ähnlich wie Zarathustra, dass die Debatte um Grundeinkommen vollständig am Thema vorbei geht.
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Original von Arne Reload
Endlich treffe ich mal jemanden, der diese These für plausibel hält. Ist mir nämlich außer in irgendwelchen Fernsehdiskussionen, wo man nicht gegenfragen kann, noch nie passiert.
Was ich nicht verstehe ist dann nämlich folgendes (Im CIA-Factbook wird auch nicht darauf eingegangen, weil die da mal nicht vergleichen, habe ich schon nachgeschaut):
Wieso haben dann Staaten mit wesentlich höherem sozialen Niveau weniger Arbeitslosigkeit nach einheitlicher EU-Statistik:
Z.B. Dänemark. ALG 90 %, Arbeitslosigkeit: 6,6 %(2009, Deutschland btw: 7,5)
Niederlande: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden ab 65 in Hohe von 680 € afaik. 2 Jahre krankgeschrieben = Erwerbsunfähigkeitsrente in . Höhe von 75% des letzten Nettolohnes bis zur Rente , Arbeitslosigkeit: 3,4%
Die hatten zeitweillig Vollbeschäftigung.
Norwegen: Sämtliche Heime geschlossen und alle zu pflegenden und zu betreuenden Personen in 1:1-Schlüsseln in indivudelle Maßnahmen untergebracht.Arbeitslosigkeit: 3,2 % . Die brauchen dringend Mnschen mit medizinischen und sozialen oder pädagogischen Ausbildungen, wer da arbeiten will, bekommt sofort sein eigenes Haus vom Staat geschenkt.
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Was du feststellst ist eine Korrelation zwischen gutem Sozialsystem und niedriger Arbeitslosigkeit. Ich hoffe, dir ist klar, dass man von einer Korrelation nicht direkt auf eine bestimmte Ursache-Wirkungsbeziehung schliessen kann.
Die Korrelation heisst also keineswegs, dass das gute Sozialsystem die Ursache für die niedrige Arbeitslosigkeit sein muss, es kann auch genau andersrum sein oder einen 3. Faktor als Ursache für beides geben.
Da ein gutes Sozialsystem wohl ziemlich teuer pro Arbeitslosen ist, schätze ich mal, dass einer der wesentlichen Faktoren, wieso es das so oft in Länder mit niedriger Arbeitslosigkeit gibt, ist, dass es da finanzierbar ist. Wenn die Arbeitslosigkeit zu hoch und damit das Sozialsystem zu teuer wird, schaffen sie es ab (siehe Deutschland).
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| Bislang hörten sich alle Vorschläge so an, weil man mit dem Geld, was aus HartzIV z.B. übrig bleibt, wenn man es auf die ganze Bevölkerung verteilt, kaum mehr als 80 € oder so übrig bleiben. Zumindest hat mir außer Althaus, der die Einkommensteuer für mittlere und kleine Einkommen heftig anziehen will. niemand ein ansonsten realistisch finanzierbares Konzept hier gezeigt. |
Ja, Althaus gehört da wohl auch zu den realistischten Ansätzen.
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| Nee, eigentlich nicht. Wo soll da was falsch sein??? |
Deine Antwort hat keinen Zusammenhang mit dem was ich geschrieben haben im Quote darüber und auch keine mit dem, auf was ich mit dem Quote geantwortet habe.
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Ich glaube nicht an Aliens und an metaphysische Wesen i.d.R., insofern ist es zumindest für mich irrelevant, die da miteinzubeziehen.
Tieren einen menschlichen Rechtsstatuts zu geben, halte ich auch für pervers. Eine Katze, die eine Maus tötet, muss nicht lebenslänglich hinter Gittern, finde ich. |
Es ging auch nicht um die Bestrafung für Mord, das ist unabhängig vom BGE.
BGE wird ja nicht nach Schuldfähigkeit oder Fähigkeit zum symbolischen, rationalen Denken verteilt.
Beim BGE geht es doch eher darum eine Sicherheit für die Befriedigung von Grundbedürfnissen (und vielleicht mehr) zu gewährleisten. Das ist ein Thema, mit dem sich auch Tiere rumschlagen müssen. Wenn sie keine Möglichkeit finden Aktivitäten nachzugehen, die ihnen genügend Essen und sonstiges zum Leben verschaffen, verhungern sie.
Ich meine von dir gehört zu haben, dass du gerne Waren und Wohlstand nach der Bedürftigkeit verteilen würdest. Tiere haben definitiv Bedürfnisse. Und es war deine Idee das mal grundsätzlich in Frage zu stellen, wer alles von uns ein BGE kriegen sollte. Du scheinst ja kein Problem zu sehen, dass wir es der ganzen Welt zahlen sollen, wieso also nicht auch Tieren?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Xoc
Da ein gutes Sozialsystem wohl ziemlich teuer pro Arbeitslosen ist, schätze ich mal, dass einer der wesentlichen Faktoren, wieso es das so oft in Länder mit niedriger Arbeitslosigkeit gibt, ist, dass es da finanzierbar ist. Wenn die Arbeitslosigkeit zu hoch und damit das Sozialsystem zu teuer wird, schaffen sie es ab (siehe Deutschland). |
Könnte eine Erklärung sein. Allerdings haben die Reformen, die in der BRD eingeführt wurden, nur zu einer neuen katastrophalen Verschuldung geführt und die BRD war seit 2006, also drei Jahre nach den Reformen in einem absoluten Abwärtstrend, angeblich in einer der schlimmsten Wirtschaftskrisen seit 100 Jahren.
Insofern ist das auch nicht ganz schlüssig.
Probleme mit den Kosten ihrer Sozialsysteme haben alle Länder gehabt, Reformen auch (Auch die Niederlande haben ihr ALG von 100% des letzten Nettolohnes (!) auf 80 % gekürzt.), dermaßen negative Folgen hat das aber nur in Deutschland gehabt, deshalb gehe ich nicht davon aus, dass diese Reformen mit der Annahme durchgeführt wurden, sie würden was verbessern. In den USA gab es ja ähnliche Programme, wo man Sozialhilfe abbauen wollte und den Menschen dann Arbeit vermittelt hat. Die dazu vorliegenden Studien zeigen, dass das ganze viel teurer ist.
Insofern finde ich es unglaubwürdig, dass keiner von den Entscheidungsträgern mal lesen kann bzw. die alle zu blöd waren, das vorher zu sehen. Das ganze Ding ist ja auch eben in Deutschland um Mrd. teurer geworden als es geplant war und hat somit nix eingespart.
| Zitat: |
Beim BGE geht es doch eher darum eine Sicherheit für die Befriedigung von Grundbedürfnissen (und vielleicht mehr) zu gewährleisten. Das ist ein Thema, mit dem sich auch Tiere rumschlagen müssen. Wenn sie keine Möglichkeit finden Aktivitäten nachzugehen, die ihnen genügend Essen und sonstiges zum Leben verschaffen, verhungern sie.
Ich meine von dir gehört zu haben, dass du gerne Waren und Wohlstand nach der Bedürftigkeit verteilen würdest. Tiere haben definitiv Bedürfnisse. Und es war deine Idee das mal grundsätzlich in Frage zu stellen, wer alles von uns ein BGE kriegen sollte. Du scheinst ja kein Problem zu sehen, dass wir es der ganzen Welt zahlen sollen, wieso also nicht auch Tieren? |
Von mir aus. Ich glaube allerdings, dass z.B. die meisten Schweine sich eher über was Nahrhafteres freuen würden anstatt über irgendwelche Geldscheine, die sie dann fressen müssten.
Ich sehe wenig Möglichkeiten für Tiere, sich in den Wirtschaftslreislauf einzubringen außer als Ware.
Es gibt für Tiere keine gesetzlichen Betreuer, maximal Inhaber. Rechtlich sind sie eine Sache und ich persönlich bin auch der Meinung, dass es ein durchaus natürlicher Reflex ist, dass man sich erst seiner Art widmet, um deren Artbestand zu erhalten.
quaid:
Das sind alles richtige Argumente, aber sie sprechen gegen die HartzIV-Reform, nicht für ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
Das es anders geht, habe ich gerade versucht zu erklären, als ich die Zustände vor dem Schröder/Fischer-Regime schilderte.
Die damalige Regelung war finanzierbar und gerechter.
Was spricht dagegen?
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| Das sind alles richtige Argumente, aber sie sprechen gegen die HartzIV-Reform, nicht für ein Bedingungsloses Grundeinkommen. |
sie tun beides. denn ein BGE schafft keinen platz für derartige zwänge.
dass es vor der änderung der SGB zum heutigen stand besser war, habe ich nie bestritten. ich denke genauso. aber ein BGE könnte noch besser sein.
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...etwas verspätet:
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Original von Arne Reload
Nur:
Wie oben schon mal in einem Beitrag von mir vorgerechnet: Wenn man nur das Geld nehmen würde, was jetzt notdürftig für alle HartzIV-Bezieher reicht und das auf alle Bewohner der BRD umlegen würde, wäre es natürlich erheblich weniger. Dann müsste Hansi seine Bezüge noch mit Herrn Ackermann teilen. Dann bleibt wirklich für die meisten nur eine Elendsverwaltung übrig.
Insofern sehe ich da zur Zeit überhaupt keinen Sinn darin, sowas wie ein BGE einzuführen. Außer einem zusätzlichen Verwaltungsaufwand würde das kein einziges Problem lösen. |
Naja, es ist ja möglich den jetzigen Hartz IV-Satz (+ ersparten Verwaltungsaufwandt) an die Arbeitslosen auszuzahlen, den Teil des BGE für die arbeitende Schicht kann man z.B. durch Umverteilung über eine Einkommenssteuer regeln, was dann natürlich den Effekt hat, dass man ab einem gewissen Einkommen durch Steuern mehr abdrücken muss, als man durch das BGE reinbekommt.
Das BGE für Kinder kann man ja erst mal außen vor lassen, bis sich das System halbwegs stabilisiert hat, und selbst dann sollte es m.M.n. bis zu einem gewissen Alter nicht der volle Satz sein. K.A. wie das mit den Rentnern aussieht.
Insgesamt kann man ja die Höhe des BGE einfach davon abhängig machen, wie viel über die Einkommenssteuer eingenommen wurde, und somit verfügbar ist. Sinkt das BGE zu stark, dann werden sich viele Erwerbslose eben Teilzeitjobs mit niedrigem Einkommen suchen, was zusätzlich zum BGE ausreicht, für Arbeitgeber finanzierbar ist, und wieder zu höheren Steuereinnahmen führt. Die Höhe des BGE würde bei diesem Modell also von den Bedürfnissen / dem Ehrgeiz der Bevölkerung abhängen.
Vielleicht habe ich da was übersehen, bin nur ein Laie auf dem Gebiet, aber theoretisch sollte das doch so möglich sein, oder nicht?
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den verwaltungsaufwand haben wir (oder zumindest ich) bislang außer acht gelassen - guter punkt! wenn ich an all die AfA und Argen denke.. lohnkosten, strom+wasser, miete (oder einmalige kaufkosten), büromaterialien.. da kommt sicher was zusammen.
| Zitat: |
| den Teil des BGE für die arbeitende Schicht kann man z.B. durch Umverteilung über eine Einkommenssteuer regeln, was dann natürlich den Effekt hat, dass man ab einem gewissen Einkommen durch Steuern mehr abdrücken muss, als man durch das BGE reinbekommt. |
klingt doch fair. wenn jemand z.b. 4k im monat verdient, braucht der eh kein BGE.
allerdings macht die regierung weiterhin ganz offenbar eine politik für die, die sowieso schon jede menge schotter haben. insofern ist vorhersehbar, dass da jede menge widerstand sein wird, wenn das thema BGE zu präsent wird.
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Original von Yog-Sothoth
Insgesamt kann man ja die Höhe des BGE einfach davon abhängig machen, wie viel über die Einkommenssteuer eingenommen wurde, und somit verfügbar ist. Sinkt das BGE zu stark, dann werden sich viele Erwerbslose eben Teilzeitjobs mit niedrigem Einkommen suchen, was zusätzlich zum BGE ausreicht, für Arbeitgeber finanzierbar ist, und wieder zu höheren Steuereinnahmen führt. |
Genau, das ist auch das, weshalb HartzIV funzt.
Das ist genau das Prinzip.
Der höchste Druck wird nicht durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen erzeugt, die die Behörden verhängen, sondern eben einfach daurch, dass es so niedrig angesetzt ist, dass die Leute einfach wieder arbeiten gehen MÜSSEN, wenn sie sich was leisten wollen.
Bei einem BGE wäre es eben so, dass auch diejenigen, die sich um Arbeit bemühen, darunter leiden müssten, wenn sich einige nicht bemühen, weil es dann in der Höhe sinken würde. Ist die gleiche Ungerechtigkeit wie bei HartzIV, wo alle Arbeitslosen darunter leiden, dass man einige wenige evtl. mit so niedrigen Sätzen motivieren will.
Und auch das Argument für die Einführung von Hartz IV war das Fehlen von Einkommenssteuern. Man hatte vorher den Spitzensteuersatz und die Steuern für Unternehmen erheblich gesenkt und hatte deshalb weniger Einnahmen, also durften auch Arbeitslose nicht mehr 60% ihres letzten Nettolohnes verdienen, sondern eben nur noch 347€ plus Miete.
Dann wäre das das gleiche in Grün, nur niedriger und noch menschenunwürdiger.
Meines Erachtens ist es sinnvoller, erstmal zu definieren, was man braucht, um jemanden menschenwürdig leben zu lassen und dann zuzusehen, wie man das Geld zusammenbekommt, ggf. dann eben über Steuererhöhungen.
Und es wird immer noch ausgeblendet, wie man es verhindern will, dass auf einmal alle denken, dass nur unsere Vokswirtschaft blühen muss und es gibt mehr für alle.
Wir müssen also nur noch mehr Waffen in den Trikont liefern und das BGE steigt, wir müssen natürlich auch mal in Afghanistan einmarschieren, um unsere Wirtschafts- und Handelsinteressen zu wahren, sonst könnte ja das BGE fallen und wir müssen vor allen Dingen darauf achten, dass wir nicht zuviele werden, denn dann sinkt das BGE ja auch, also mal schnell Türken und andere Moslems, die viele Kinder kriegen: RAUS. 
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Original von Arne Reload
Meines Erachtens ist es sinnvoller, erstmal zu definieren, was man braucht, um jemanden menschenwürdig leben zu lassen und dann zuzusehen, wie man das Geld zusammenbekommt, ggf. dann eben über Steuererhöhungen. |
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| Und es wird immer noch ausgeblendet, wie man es verhindern will, dass auf einmal alle denken, dass nur unsere Vokswirtschaft blühen muss und es gibt mehr für alle. |
Das ist bereits jetzt der Fall, dass der Wohlstand der Bevölkerung an die Leistungsfähigkeit der WIrtschaft gekoppelt ist, nur das es mit variablem BGE vielleicht etwas besser verteilt wird. Ich sehe nicht, wieso man verhindern muss, dass die Menschen Zusammemhänge korrekt erkennen.
| Zitat: |
| Wir müssen also nur noch mehr Waffen in den Trikont liefern und das BGE steigt, wir müssen natürlich auch mal in Afghanistan einmarschieren, um unsere Wirtschafts- und Handelsinteressen zu wahren, sonst könnte ja das BGE fallen und wir müssen vor allen Dingen darauf achten, dass wir nicht zuviele werden, denn dann sinkt das BGE ja auch, also mal schnell Türken und andere Moslems, die viele Kinder kriegen: RAUS.
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Nicht viele Kinder sind das Problem, sondern viele ungebildete Menschen. Und zwar in doppelter Hinsicht: Die erkennen Zusammenhänge leichter falsch und die verdienen so wenig, dass das BGE sinkt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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wir sind uns anscheinend schon seit mehreren beiträgen einig, dass neben der einwanderungs- auch die bildungspolitik im rahmen der einführung eines BGE einer überarbeitung bedarf.
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Ist schon 'ne Weile her (Diskussionsseite 5), ich will aber trotzdem kurz auf die Antworten auf meinen letzten Beitrag eingehen:
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Original von wave
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| Die Höhe des BGE würde bei diesem Modell also von den Bedürfnissen / dem Ehrgeiz der Bevölkerung abhängen. |
Es hängt auch jetzt bis auf !!wenige!! Faktoren vom Ehrgeiz ab, ob man Geld hat oder nicht. Klar, jemand, der sehr stark geschädigt ist, wird Probleme haben, reich zu werden und diejenigen, welche Ehrgeiz und Talent in "brotlose" Berufe stecken, haben leider ebenfalls kaum eine Chance. Da sehe ich Nachholbedarf. Ansonsten ist es aber doch so hier in der BRD, dass die die sich anstrengen zu 95% auch ganz anständig verdienen (zumindest mehr als jedes BGE). |
Ich schrieb, dass bei meinem Modell der Wert, auf den sich das BGE einpendelt, vom Ehrgeiz der Gesamtbevölkerung abhängt (also wie viele dass BGE in Anspruch nehmen, ohne zu arbeiten); dass der Einzelne tendenziell mehr verdient, wenn er ehrgeiziger ist, ist mir auch bewusst.
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Original von Arne Reload
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Original von Yog-Sothoth
Insgesamt kann man ja die Höhe des BGE einfach davon abhängig machen, wie viel über die Einkommenssteuer eingenommen wurde, und somit verfügbar ist. Sinkt das BGE zu stark, dann werden sich viele Erwerbslose eben Teilzeitjobs mit niedrigem Einkommen suchen, was zusätzlich zum BGE ausreicht, für Arbeitgeber finanzierbar ist, und wieder zu höheren Steuereinnahmen führt. |
Genau, das ist auch das, weshalb HartzIV funzt.
Das ist genau das Prinzip.
Der höchste Druck wird nicht durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen erzeugt, die die Behörden verhängen, sondern eben einfach daurch, dass es so niedrig angesetzt ist, dass die Leute einfach wieder arbeiten gehen MÜSSEN, wenn sie sich was leisten wollen.
Bei einem BGE wäre es eben so, dass auch diejenigen, die sich um Arbeit bemühen, darunter leiden müssten, wenn sich einige nicht bemühen, weil es dann in der Höhe sinken würde. Ist die gleiche Ungerechtigkeit wie bei HartzIV, wo alle Arbeitslosen darunter leiden, dass man einige wenige evtl. mit so niedrigen Sätzen motivieren will.
Und auch das Argument für die Einführung von Hartz IV war das Fehlen von Einkommenssteuern. Man hatte vorher den Spitzensteuersatz und die Steuern für Unternehmen erheblich gesenkt und hatte deshalb weniger Einnahmen, also durften auch Arbeitslose nicht mehr 60% ihres letzten Nettolohnes verdienen, sondern eben nur noch 347€ plus Miete.
Dann wäre das das gleiche in Grün, nur niedriger und noch menschenunwürdiger. |
Wer mit Hartz IV zu wenig verdient, muss sich entweder einen Vollzeitjob suchen, bei dem er mehr verdient als mit Hartz IV, oder schwarz arbeiten, um sich etwas dazuzuverdienen.
Beim BGE dagegen kann man sich ganz legal einen Teilzeitjob suchen, um sich ein wenig dazuzuverdienen, sieht für mich also erst einmal nur vorteilhaft aus.
...und wie gesagt: Wenn das BGE zu niedrig ist, werden wieder mehr arbeiten, was dann (im Gegensatz zur bei Hartz IV verlockenden Schwarzarbeit) zu höheren Steuereinnamen führt (über Einkommenssteuer, oder sicherer: Mehrwertsteuer), und der Wert des BGE steigt wieder. Der Wert des BGE wird sich also wahrscheinlich irgendwo über dem Existenzminimum einpendeln, wo genau hängt dann vom Ehrgeiz der Bevölkerung ab.
Eine gerechtere Mehrwertsteuer könnte man dadurch erreichen, dass man Luxusgüter stärker besteuert als lebensnotwendige Güter.
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Original von Yog-Sothoth
Wer mit Hartz IV zu wenig verdient, muss sich entweder einen Vollzeitjob suchen, bei dem er mehr verdient als mit Hartz IV, oder schwarz arbeiten, um sich etwas dazuzuverdienen.
Beim BGE dagegen kann man sich ganz legal einen Teilzeitjob suchen, um sich ein wenig dazuzuverdienen, sieht für mich also erst einmal nur vorteilhaft aus.
...und wie gesagt: Wenn das BGE zu niedrig ist, werden wieder mehr arbeiten, was dann (im Gegensatz zur bei Hartz IV verlockenden Schwarzarbeit) zu höheren Steuereinnamen führt (über Einkommenssteuer, oder sicherer: Mehrwertsteuer), und der Wert des BGE steigt wieder. Der Wert des BGE wird sich also wahrscheinlich irgendwo über dem Existenzminimum einpendeln, wo genau hängt dann vom Ehrgeiz der Bevölkerung ab.
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Das funzt in einer Arbeitsgesellschaft mit Vollbeschäftigung.
Bzw. würde das da funzen, wo mehr Nachfrage nach Arbeit ist als Angebot.
Leider ist das seit vielen Jahren kein erreichter Zustand mehr, sondern es gibt mehr Angebot an Arbeitskraft als Nachfrage nach der selben.
Insofern muss da kein direkter Zusammenhang bestehen. Ist, glaube ich, sogar eher so, dass man bemerkt, dass die Wirtschaftsleistung einer Nation stärker wird, je mehr sie automatisiert und weniger Arbeitskraft braucht.
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Hansi
unregistriert
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Dieses elitäre Gesabbel geht mir allmählich auf die Eier. Diese Zuweisung von Schuld, dass hier alles den Bach runter geht, weil die meisten Menschen zu doof sind. Fehlt eigentlich nur noch die "Gen-Debatte". Öhm, wer hat denn die miesen Bildungsverhältnisse geschaffen und sich diesen Chaos-Staat gezüchtet?
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