|
|
transzendenz
28.05.2009 20:31 |
  |
im diesem vorangegangenen unity-forum habe ich schonmal ein thema über transzendenz eröffnet. diesmal jedoch will ich auf etwas anderes hinaus.
menschen manipulieren, genauer gesagt:
gespräche lenken, bestimmte verhaltensweisen provozieren, ereignisse beschwören, bestimmte gefühle hervorrufen..
kennt sich jemand damit aus? den üblichen quatsch kennt man ja aus den medien. suggestion wird längst verwendet, um menschen zum kauf anzuregen. das AIDA-prinzip (attention, interest, desire, action) stellt den optimalen verlauf der werbung dar. geschulte verkäufer können den leuten geradezu einreden, dass sie etwas brauchen, ohne dass diese es aktiv mitkriegen.
grundregeln..
beim thema bleiben, sachlich bleiben, den verlauf exakt merken um darauf bezug nehmen zu können oder schlüsse daraus zu ziehen, fremdwörter sowie fachwörter kennen, redegewandt sowie schlagfertig sein, deutlich sprechen, .. was noch?
nehmen wir mal ein klassisches beispiel. in einem meeting soll ein mitarbeiter ein konzept vorstellen. dieses konzept scheint nicht so gut anzukommen, und die allgemeine stimmung richtet sich angesichts der wichtigkeit des erfolgs immer mehr gegen den mitarbeiter. dieser hat nun die möglichkeit, aus den reaktionen der anderen und den erfahrungen zu den anderen seine wortwahl, gestik und mimik so zu wählen, dass schlimmeres abgewendet wird, wenn die stimmung nicht sogar gegenläufig wechselt.
anderes beispiel: ein cholerischer kunde reklamiert eine ware. der kluge händler erkennt, dass der kunde zunächst mal dampf ablassen will, lässt sich aber nicht auf andere reaktionen als 'verständnis zeigen' ein. letztendlich findet er eine kulante lösung und wandelt das ereignis so zu seinem gunsten.
eine türstehersituation wäre auch typisch. prinzipiell alles, wo man emotionale reaktionen erwarten könnte. an dieser stelle wäre die frage im raum, warum emotionale reaktionen oftmals unklug sind!
ich hoffe, jemand kann zu dieser frage etwas beitragen oder weitere beispiele nennen. es dürfte ja unbestritten sein, dass ein selbstkontrollierendes verhalten, welches den angeborenen instinkt überschreibt, oftmals vorteilhaft sein kann.
|
|
|
|
  
|
|
|
|
bezüglich dieses threads und der damit zusammenhängenden erinnerungen aller beteiligten: Plateau-trivial
heute erst saß ich in meiner pause auf arbeit am tisch mit ein paar mitarbeitern in meinem alter, die ich aus der schulung schon kenne. da wurde ziemlich schnell klar, wer auf welcher seite steht. der eine hat einen beschützerinstinkt mit hinblick auf fairness, dem anderen ist alles egal und ein weiterer macht schonmal gerne späße zugunsten seines rufes auch auf kosten anderer. aber diese sticheleien können doch egal sein, oder nicht?
einmal könnte man sagen, dass die person an sich dem betroffenen egal ist. weiterhin gibt es das sprichwort "worte können mehr schaden als physische wunden" - unabhängigkeit von der philosophischen bedeutung an sich und der ansichtssache der einzelnen dazu kann man festhalten, dass man sich von natur aus ein wort gern mal zu herzen nimmt. aber warum?
szenario
nehmen wir mal an, ich lade nemesus, hansi, arne und tetrarchos mit mir an einen tisch zum abendessen und anschließendem pokerspielen. sicherlich hat jeder seine ganz eigene vorstellung vom ungefähren ablauf. nemesus' scharfe zunge, wenn ich es mal so nennen darf, ist ja nun bekannt. tetrarchos ausfallende art, ebenso artikuliert, ist auch bekannt.
könnte sich jemand vorstellen, dass eine person mit worten tiefste psychische wunden zu schürfen versucht, während sie nur fragende, durchbohrende blicke erntet?
selbstbeherrschung
ich glaube, instinkte sind so primitiv wie die reaktionen, zu denen sie führen können. wir haben die möglichkeit, unser handeln zu überdenken, also warum sollten wir das nicht tun, wenn wir die gelegenheit dazu haben?
einen entsprechenden selbsttest dazu stelle ich mir in etwa so vor: man stellt sich vor, man sitzt zusammen mit einem moderator vor einem riesigen publikum aus unbekannten und bekannten leuten. im rahmen eines gespräches mit dem moderator werden einige details über das bisherige leben der eigenen person aufgedeckt, die man als peinlich, ungehörig oder schlicht falsch bezeichnen könnte. entsetzen oder gelächter wären denkbare reaktionen des publikums. was wäre die eigene reaktion? errötung im gesicht; unwohlsein?
die fähigkeit, zu seinem handeln zu stehen gehört für mich zu einem teil der transzendenz. jede einzelne aktion ist im zuge der kausalität ausgeführt worden. es gab stets einen grund. entweder, es war der instinkt (negativ ausgedrückt: unüberlegtes handeln) oder eine falsche entscheidung (niemand ist perfekt).
mitläufertum
was beobachtet man hingegen oft? unsicherheit in unvorstellbarem maße. werden neun leute gefragt, wieviel 1+1 ist und alle neun antworten "drei", dann besteht eine nicht unrealistische chance, dass der zehnte ebenfalls "drei" antworten wird. dieses beispiel ist absichtlich vereinfacht und übertrieben.
anderes beispiel: ein überfall auf offener straße. unzählige leute werden so tun, als würden sie nichts mitkriegen, obwohl sie das sehr wohl tun. der psychologische hintergrund ist die angst, ebenso von allen angestarrt zu werden wie das opfer; eventuell sogar nach dem einschreiten hilflos zu sein und auch zum opfer zu werden. hat jemand allerdings bereits den ersten schritt gemacht, ist das folgen einfach.
stehen 20 leute auf einem bahnhof und es wird eine durchsage gemacht, die für eine person unverständlich ist, jedoch die anderen 19 personen dazu bewegt, den bahnsteig zu wechseln, wird die zwanzigste person mit relativer sicherheit den anderen folgen. ich glaube, dieses verhalten stammt aus der kindheit, angefangen bei vorträgen vor der klasse.
warum können manche das besser als andere? selektive evolution vielleicht?
warum wirken viele menschen selbstbewust, versagen aber in situationen wie den oben genannten? emuliertes selbstbewustsein, behaupte ich.
aufruf
man könnte das als aufruf verstehen, selbstbewuster zu sein, zu seinen taten zu stehen und die scheuklappen abzulegen.
ich könnte ja nemesus bitten, sich erneut zu wort zu melden. das könnte man als selbsttest verstehen für alle, die sich von seinem beitrag dann angesprochen fühlen. und jeder könnte sehen, inwiefern er den grundregeln aus dem 1.beitrag folgen kann. wer es nicht schafft, könnte seine selbstbeherrschung überdenken. vielleicht denkt jetzt jemand: "warte mal, du warst doch ein paar postings vorher noch gegen nemesus und wolltest ihn weg haben!" - grob zitiert stellvertretend für ähnlich denkende. ich glaube, kurzfristig ist es eine lösung, dass nemesus dieses forum meidet. langfristig gesehen jedoch ist eigentlich garnichts gelöst. hier ist weniger los, wir haben an dem eigentlichen konflikt nicht gearbeitet und alle keinen schritt vorwärts gemacht - weder bei irgendeinem projekt noch bei uns selbst. eher haben wir einen schritt zurück gemacht, indem manche von uns lieber ihrer instinktiven emotion freien lauf lassen, was beim erlegen eines scheinbar übermächtigen tieres vielleicht hilfreich sein kann, aber bei produktiven diskussionen eher nicht.
ich weiß nicht, ob ich richtig liege, aber ich mache mir in letzter zeit gedanken. und ich denke, so manche verhaltensweisen von mir in der vergangenheit waren nicht richtig.
p.s.:
selbstbeherrschung ist für mich ein wichtiges thema. ich hatte im alten forum mal erwähnt, dass ich es nicht ausstehen könnte, unter bewustseinsbeeinflussenden drogen zu stehen. ich würde es nichtmal als angst auffassen, wenn ich von kontrollverlust in diesem zusammenhang sprechen würde. ich erwähne das nur beiläufig, weil mir momentan nicht genug dazu einfällt, um ein neues thema zu rechtfertigen. vielleicht hilft jemand anderes da weiter.
|
|
|
|
|
|
Hansi
unregistriert
 |
|
| Zitat: |
szenario
nehmen wir mal an, ich lade nemesus, hansi, arne und tetrarchos mit mir an einen tisch zum abendessen und anschließendem pokerspielen. sicherlich hat jeder seine ganz eigene vorstellung vom ungefähren ablauf. nemesus' scharfe zunge, wenn ich es mal so nennen darf, ist ja nun bekannt. tetrarchos ausfallende art, ebenso artikuliert, ist auch bekannt.
könnte sich jemand vorstellen, dass eine person mit worten tiefste psychische wunden zu schürfen versucht, während sie nur fragende, durchbohrende blicke erntet? |
Das is ja mal ne geile Idee, dass sollten wir wirklich mal machen und für youtube mitfilmen. Bleibt nur die frage: Können die Herren alle pokern?
|
|
|
|
|
|
|
|
ich kenne zumindest die basics für texas hold'em.
die ergebnisse halte ich für psychologisch hoch wertvoll 
|
|
|
|
|
|
|
|
Die Frage ist doch nicht in erster Linie, ob man mit Nemesus irgendwie auskommen *kann* (ich wette, das schafft fast jeder, wenn man ihm z.B. nur genügend Geld als Belohnung bietet), sondern ob es das einem wert ist, ob man das überhaupt will.
Das Nemesus nicht mehr hier ist, ist nämlich durchaus eine Lösung für das Problem.
Falls jemand die ganzen belebenden Nemesus-Keller-Threads vermisst, ich kann ihn gerne wieder ein wenig offline nehmen
|
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
|
|
|
|
|
|
|
|
die frage ist deiner meinung nach eher, ob man mit nemesus auskommen will?
da fällt mir spontan eine gegenfrage ein: würde jemand, der nicht mit ihm auskommen will, nicht eher schlechte stimmung hinauf beschwören, indem er kund tut, dass er garnicht erst versucht, mit ihm auszukommen? meiner meinung nach wurde genau das ja in der vergangenheit bewiesen.
ansonsten bleibe ich dabei:
| Zitat: |
Original von quaid
ich glaube, kurzfristig ist es eine lösung, dass nemesus dieses forum meidet. langfristig gesehen jedoch ist eigentlich garnichts gelöst. hier ist weniger los, wir haben an dem eigentlichen konflikt nicht gearbeitet und alle keinen schritt vorwärts gemacht - weder bei irgendeinem projekt noch bei uns selbst. |
du sprichst speziell auf nemesus an. rein aus neugier, lässt du tetrarchos absichtlich aussen vor, weil du ihn nicht ernst nimmst?
ich wollte hier garnicht so sehr mit der diskussion richtung nemesus oder tetrarchos lenken. es waren eben geeignete beispiele für das thema transzendenz, in verschiedenen hinsichten.
|
|
|
|
|
|
|
|
Neija quaid, wenn du es sinnvoll findest dich für einen Ort zu bemühen, an dem Nemsus und Tetrarchos mit dem Rest ohne Streit auskommen, von mir aus, ich habe da gar kein Interesse dran, ich halte das für vergeudete Liebesmüh.
Ich finde die beste Lösung, wenn Leute sich nicht ausstehen können ist, dass sie sich in Ruhe lassen und sich lieber mit den Leuten beschäftigen und zu den Leuten gesellen, mit denen sie auskommen.
Und ich habe explizit Nemesus angesprochen, weil du explizit Nemesus angesprochen hast.
Mir persönlich sind beide relativ egal, bzw dienen der Unterhaltung, wenn ich zu viel Zeit habe.
|
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ich schliesse mich Xoc an, allerdings aus anderen Gründen
In dem Moment wo Du Dein Verhalten auf einen anderen "einstellst", bist Du nicht nur der große Manipulateur, sondern und das verkennen die meisten bist Du schon lange das Opfer einer Manipulation.
Um einmal Deine schönen Beispiele aufzugreifen von oben:
| Zitat: |
| in einem meeting soll ein mitarbeiter ein konzept vorstellen. dieses konzept scheint nicht so gut anzukommen, und die allgemeine stimmung richtet sich angesichts der wichtigkeit des erfolgs immer mehr gegen den mitarbeiter. |
Die Gruppe hat den Mitarbeiter manipuliert, er ändert sein Verhalten auf Grund einer reaktion von aussen, ob seine Kontramanipulation Erfolg hat oder nicht ist egal, er wurde klar manipuliert, um sein Verhalten zu ändern.
| Zitat: |
| anderes beispiel: ein cholerischer kunde reklamiert eine ware. der kluge händler erkennt, dass der kunde zunächst mal dampf ablassen will, lässt sich aber nicht auf andere reaktionen als 'verständnis zeigen' ein. letztendlich findet er eine kulante lösung und wandelt das ereignis so zu seinem gunsten. |
Dank langer Erfahrungen weiss ich, das Kunden genauso denken - geh da hin lass die Sau raus und Du bekommst was Du willst. - Na wer wird hier Manipuliert ? Und wer darauf anspringt auf das "Verständnis zeigen" der fühlte sich vorher "unverstanden". Kunden mit echten Problemen wollen eine Lösung, sie wollen ernst genommen werden. Klar es bringt sie runter, das Verständnis heucheln UND DEN VERKÄUFER IN DIE DEFENSIVE.
Ich habe vor langer Zeit ein Referat gehalten über Manipulation, deren Regeln und dem Schutz davor, es hat vielen nicht gefallen
, weil es anfing mit dem Satz: "Wann immer einer Mensch den Mund aufmacht, macht er dieses um einen anderen Menschen zu manipulieren ...." Er will damit eine Reaktion erzielen, genauso wie Du in dem Du einen Thread nach dem anderen aufmachst 
|
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Meine Posts erheben keinen Anspruch auf universelles Wissen.
Nimm Dir was Du brauchst,
verwerfe was Du willst.
Finde Deine eigenes Bild und lebe wie DU es willst.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Hansi
| Zitat: |
szenario
nehmen wir mal an, ich lade nemesus, hansi, arne und tetrarchos mit mir an einen tisch zum abendessen und anschließendem pokerspielen. sicherlich hat jeder seine ganz eigene vorstellung vom ungefähren ablauf. nemesus' scharfe zunge, wenn ich es mal so nennen darf, ist ja nun bekannt. tetrarchos ausfallende art, ebenso artikuliert, ist auch bekannt.
könnte sich jemand vorstellen, dass eine person mit worten tiefste psychische wunden zu schürfen versucht, während sie nur fragende, durchbohrende blicke erntet? |
Das is ja mal ne geile Idee, dass sollten wir wirklich mal machen und für youtube mitfilmen. Bleibt nur die frage: Können die Herren alle pokern? |
Ich kann das so ein bisschen, aber die Frage erübrigt sich, weil es nie soweit kommen würde, da auch Tetra und ich ein wenig Kampfsport doch können.
|
User, die diesen Beitrag interessant fanden, interessierten sich auch für "Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" und "Abgelaufenes Dörrobst".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
@xoc:
| Zitat: |
| Ich finde die beste Lösung, wenn Leute sich nicht ausstehen können ist, dass sie sich in Ruhe lassen und sich lieber mit den Leuten beschäftigen und zu den Leuten gesellen, mit denen sie auskommen. |
was wir getan haben, war meiner auffassung nach weder die konfrontative auseinandersetzung noch das kategorische ignorieren.
den punkt habe ich angesprochen, weil ich finde, dass es insofern zu diesem thema passt, als dass man an sich selbst arbeiten könnte.
@engel:
| Zitat: |
| Die Gruppe hat den Mitarbeiter manipuliert, er ändert sein Verhalten auf Grund einer reaktion von aussen, ob seine Kontramanipulation Erfolg hat oder nicht ist egal, er wurde klar manipuliert, um sein Verhalten zu ändern. |
dem stimme ich zwar zu. dennoch ist meine aussage deswegen nicht minder wert oder gar gegenstandslos: lässt der mitarbeiter sich nicht manipulieren, verliert er. lässt er sich manipulieren, manipuliert jedoch auch, kann er gewinnen.
| Zitat: |
| Dank langer Erfahrungen weiss ich, das Kunden genauso denken - geh da hin lass die Sau raus und Du bekommst was Du willst. - Na wer wird hier Manipuliert ? |
gefunden wird ein kompromiss. auch verkäufer (oder stellvertreter der branchen) haben grenzen und regeln, an die sie sich halten müssen unnd interessen der unternehmen, die vertreten werden müssen. der kunde gewinnt nicht automatisch. das unternehmen bzw der verkäufer gewinnt aber in diesem szenario in jedem fall, denn der kunde ist kurzfristig zufrieden gestellt und wird langfristig weiterhin gebunden.
@arne:
zu den meisten kampfsportarten, die ich kenne, gehört selbstbeherrschung. also was genau willst du nun zum ausdruck bringen?
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
menschen manipulieren, genauer gesagt:
gespräche lenken, bestimmte verhaltensweisen provozieren, ereignisse beschwören, bestimmte gefühle hervorrufen..
kennt sich jemand damit aus? ... |
Zufälligerweise (?) habe ich mir die Woche ein Buch über Gedankenleserei gekauft und heute fertig gelesen. Ich weiss, was du denkst.
Der Autor, ein bekannter Mentalist, hat immer wieder darauf hingewiesen, dass man natürlich die "Macht", die man durch "Gedankenlesen" bekommt, ausnutzen kann; es aber nicht sollte! Er hat das Buchnur geschrieben, weil er den Leser in die Kunst der Gedankenleserei einweihen wollte, um dem Leser ein offeneres, angenehmeres Leben zu ermöglichen (Gedankenleserei hat viel mit Wahrnehmung zu tun, die in der Welt von Werbung und Hektik immer mehr geschändet wird).
Und obwohl es in dem Buch ums Gedankenlesen geht, kann man einige Dinge, die dort erklrt werden, 1:1 für Manipulation verwenden. Es wird u.a. erwähnt, was bestimmte Körperhaltungen bedeuten; also, wie man die Zeichen, die der Menschen unbewusst sendet, richtig liest. Außerdem wird in einigen Teil-Kapiteln behandelt, was für eine Auswirkung bestimmte Wörter oder Betonungen auf den Zustand des Gegenübers haben oder wie man sich subtil Informationen über sein Gegenüber erschleicht.
Wer sich also etwas über Manipulation informieren will, dem sei dieses Buch anempfohlen.
|
"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Gedanken lesen ist trivial.
Man sage jemanden "denk an ein Werkzeug".
Er wird sehr wahrscheinlich an Hammer denken.
Ich kenne das Buch nicht und wahrscheinlich hat es auch nützlich Tipps, aber damit man wirklich nicht triviale Gedanken halbwegs zuverlässig "lesen" kann, braucht man sehr, sehr viel Erfahrung und eine gute Intuition (die man durch die Erfahrung trainiert hat).
|
"Do you believe in free will?" "I have no choice."
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von quaid
@arne:
zu den meisten kampfsportarten, die ich kenne, gehört selbstbeherrschung. also was genau willst du nun zum ausdruck bringen?
|
Die Selbstbeherschung besteht darin, dann anzugreifen, wenn jemand anders es nicht erwartet. I.d.R. mache ich das im Job so, dass ich erst deeskaliere und dann in einem Moment losspringe.
Ist hier aber bei Deinem Beispiel tatsächlich irrelevant, weil ja letztendlich man die Verhaltensweisen aus dem vl nicht in das rl übertragen kann.
|
|
|
|
|
|
|
|
ich hab's nicht eingegrenzt - kann ja um beides gehen.
|
|
|
|
|
|
Hansi
unregistriert
|
|
@Arne dreht sich seine Welt gerade mal wieder wie er sie braucht scheint mir.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nee, ist das ate Probem, das eben auftaucht, wenn es um irgendein Zusammenleben von Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen geht.
Im großen und ganzen ist es bei mir das gleiche, was auch Xoc sagt, nur dass eben meine Haltung nicht damit begründet wird, dass man aus Zeitmangel o.ä. sich aus dem Weg gehen soll, sondern eben einfach weil es imo seit Spinoza strikt angebracht ist, dass sich Menschen mit unterschiedichen Lebensauffassungen nicht belästigen solten.
Habe ich schon öfters zur Diskussion gestellt und nur wenige konnten mir folgen, wenn ich sagte, dass Apartheid eben die Steigerung von Toleranz ist.
|
|
|
|
|
|
|
|
verstehe nicht, wieso die diskussion ebenfalls ausgetrocknet ist und einige sich garnicht erst beteiligt haben. irgendwie geht uns das weiterführende thema doch alle was an.
wenn man nicht an sich arbeiten will, kann man wohl auch von niemandem erwarten, dass er hier nicht bleiben wollen würde, wenn er nur die üblichen verdächtigen mit ihren ausgelutschten themen oder streitereien vorfindet.
ich find's schade.
|
|
|
|
|
|
Hansi
unregistriert
|
|
Tja, rumheulen hilft irgendwann leider halt auch nicht mehr.
|
|
|
|
|
|
|
|
Also:
Mehr Streitereien, mehr nemesus-bashing.
Das bringt User.
|
User, die diesen Beitrag interessant fanden, interessierten sich auch für "Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" und "Abgelaufenes Dörrobst".
|
|
|
|
|
|
|
|
