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wieso rumheulen? ich wollte hier ein paar ernsthafte ansätze an den mann bringen. aber während die beteiligten irgendwann verstummen, melden sich andere erst garnicht zu wort.
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Kebap
porno jüngling aus der hölle
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RE: transzendenz
05.06.2009 08:05 |
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Original von quaid
im diesem vorangegangenen unity-forum habe ich schonmal ein thema über transzendenz eröffnet. diesmal jedoch will ich auf etwas anderes hinaus.
menschen manipulieren, genauer gesagt:
gespräche lenken, bestimmte verhaltensweisen provozieren, ereignisse beschwören, bestimmte gefühle hervorrufen..
kennt sich jemand damit aus? den üblichen quatsch kennt man ja aus den medien. suggestion wird längst verwendet, um menschen zum kauf anzuregen. das AIDA-prinzip (attention, interest, desire, action) stellt den optimalen verlauf der werbung dar. geschulte verkäufer können den leuten geradezu einreden, dass sie etwas brauchen, ohne dass diese es aktiv mitkriegen.
grundregeln..
beim thema bleiben, sachlich bleiben, den verlauf exakt merken um darauf bezug nehmen zu können oder schlüsse daraus zu ziehen, fremdwörter sowie fachwörter kennen, redegewandt sowie schlagfertig sein, deutlich sprechen, .. was noch?
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Hm joa es gibt tatsächlich noch viel mehr und andere und auch deutlich effektivere Strategien. Andererseits halte ich das als Einstieg in das Thema für ziemlich überfrachtet, man verzettelt sich zu leicht, und jetzt kommen auch schon wieder die Gesprächsthemen Tetra und Nemi um die Ecke, also ich weiß nicht, inwiefern ich hier eine Diskussion aufziehen will. Und ich weiß auch nicht, inwiefern ich auf so Modelle wie NLP hinweisen will, die Wahrnehmung und Manipulationsmöglichkeiten beschreiben und kategorisieren und somit lernbar und veränderbar machen. Das letzte Mal als ich davon erzählte, schien Benway recht begeistert von den sich dadurch öffnenden Erkenntnissen und kurz darauf hat er sich gekillt. Also werd ich ma den Ball flacher halten. Weiß auch nich, ob das hier überhaupt auf fruchtbaren Boden fällt. Hab hier vor Monaten schon Links zu einer spannenden Doku zur Geschichte von unter anderem Marketing und Massenpsychologie gepostet [1] aber scheint sich niemand die Zeit nehmen zu können oder wollen, sich darauf mal einzulassen. Kann ich verstehen, is ja auch beängstigend festzustellen, wie sehr man alltäglich in gewisse Richtungen gebracht wird, in die man bei genauerer Betrachtung vielleicht gar nicht wollte...
aber Transzendenz find ich toll, is schon ne gute Strategie, um den ganzen emotionalen Müll an sich vorbeiziehen zu lassen. Kann allerdings auch fix in Arroganz umschlagen. Andererseits führt Transzendenz auch nicht weit genug - irgendwann muss man imho zurück auf den Boden und anfangen Sachen im echten Leben umzusetzen.
[1]
[Link] The Century of the Self
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kebap am 05.06.2009 08:19.
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Question Authority ~ Think for Yourself
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Das einzige, was ich dazu beitragen kann, ist die Frage eben aufzuwerfen, was daran interessant sein soll. Das ganze Thema stellt für mich eine Belanglosigkeit dar, die irgendwie nur Binsenwahrheiten präsentiert. Ich finde da leider nicht mal den Ansatzpunkt für, was man da jetzt groß diskutieren kann.
Okay, u.U.bin ich da berufsgeschädigt. Pädagogik ist nix anderes als jemanden zu beeinflußen.
Aber ansonsten ist die Erkenntnis, dass man beeinflußbar ist und wie das abläuft, so fürchterlich banal, dass ich da überhaupt keinen Zugang zu dem Thema finde seitdem ich die Grundschule verlassen habe.
Evtl. geht das allen anderen auch so. KA. Wollte ich nur mal drau hinweisen.
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RE: transzendenz
05.06.2009 12:08 |
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Um mal auf deine Fragen einzugehen:
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Original von quaid
an dieser stelle wäre die frage im raum, warum emotionale reaktionen oftmals unklug sind!
ich hoffe, jemand kann zu dieser frage etwas beitragen oder weitere beispiele nennen. |
Hm, ich frage mich echt, was es da noch gross zu klären gibt.
Dass eine Reaktion, die unter Ausschluss der höheren Hirnfunktionen stattfindet nicht zwangsläufig klug ist, das versteht sich für mich zumindest von selbst.
| Zitat: |
Original von quaid
ich glaube, instinkte sind so primitiv wie die reaktionen, zu denen sie führen können. wir haben die möglichkeit, unser handeln zu überdenken, also warum sollten wir das nicht tun, wenn wir die gelegenheit dazu haben?
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Menschen tun es nicht, weil es anstrengend ist.
Ausserdem sind in jedem Fall die Emotionen das, was uns antreibt. Wenn ich also einen einen Menschen ärgern will, dann hilft die Selbstbeherrschung vor allem dabei das effektiver zu machen.
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was beobachtet man hingegen oft? unsicherheit in unvorstellbarem maße. werden neun leute gefragt, wieviel 1+1 ist und alle neun antworten "drei", dann besteht eine nicht unrealistische chance, dass der zehnte ebenfalls "drei" antworten wird. dieses beispiel ist absichtlich vereinfacht und übertrieben.
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Die meisten Menschen sind dumm und/oder unwissend. In der nicht unbegründeten Hoffnung, dass die Mehrheit schon einen guten Grund hat das zu glauben, kopieren sie es eben. Das ist keine schlechte Strategie, weil Menschen *tatsächlich* ziemlich dumm und/oder unwissend sind.
Wer kann schon selbstständig prüfen, ob Argumente tatsächlich logisch schlüssig oder überhaupt Argumente sind? Den üblichen Diskussionen in der Unity nach zu urteilen ist die Fähigkeit hier auch nicht sonderlich ausgeprägt oder die Leute wollen sie nicht auf ihre eigenen Diskussionsbeiträge anwenden.
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| stehen 20 leute auf einem bahnhof und es wird eine durchsage gemacht, die für eine person unverständlich ist, jedoch die anderen 19 personen dazu bewegt, den bahnsteig zu wechseln, wird die zwanzigste person mit relativer sicherheit den anderen folgen. ich glaube, dieses verhalten stammt aus der kindheit, angefangen bei vorträgen vor der klasse. |
Verhaltensweisen Kopieren ist uns angeboren.
Es ist essenziell wichtig zum Lernen.
Und solange die 20. Person nicht tatsächlich und sicher verstanden hat, was in der Durchsage gesagt wurde, ist es sehr vernünftig mit den anderen Mitzulaufen.
tl;dr
Kopieren ist gut und vernünftig, bis man es durch was Besseres ersetzen kann.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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es ist gerade heutzutage doch eine unumstößliche tatsache, dass viele denken, sie könnten ziemlich genau einschätzen, zu wieviel % sie ihr leben im griff haben. oft würde die zahl recht hoch eingeschätzt. und eigentlich kontrollieren wir kaum etwas.
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| Dass eine Reaktion, die unter Ausschluss der höheren Hirnfunktionen stattfindet nicht zwangsläufig klug ist, das versteht sich für mich zumindest von selbst. |
wirklich? reaktionen überdenken kostet zeit; in gefährlichen situationen können instinkte entscheidend sein. die frage war ja, warum emotionale reaktionen oftmals unklug sind. heute sind kaum noch jäger und sammler unter uns 
und die gesellschaft hat uns eingeholt.
| Zitat: |
Wer kann schon selbstständig prüfen, ob Argumente tatsächlich logisch schlüssig oder überhaupt Argumente sind? Den üblichen Diskussionen in der Unity nach zu urteilen ist die Fähigkeit hier auch nicht sonderlich ausgeprägt oder die Leute wollen sie nicht auf ihre eigenen Diskussionsbeiträge anwenden.
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ich bitte um vorsicht mit den vorschnellen schlüssen
immerhin steckst du nur in deiner eigenen haut.
| Zitat: |
Verhaltensweisen Kopieren ist uns angeboren.
Es ist essenziell wichtig zum Lernen.
Und solange die 20. Person nicht tatsächlich und sicher verstanden hat, was in der Durchsage gesagt wurde, ist es sehr vernünftig mit den anderen Mitzulaufen. |
durchaus; allerdings könnte man einer person solange folgen, bis man von ihr die antwort auf die frage hat, was durchgesagt wurde. oder vielleicht hat man an dem tag schon etwas von schienenersatzverkehr o.ä. gehört.
was das verhalten angeht: da gibt es noch die natürliche distanz, die wir heutzutage halten. gab es die schon immer?
in einer s-bahn wird sich jemand in einer 3er-sitzreihe zunächst an die ecke setzen, wo man beim fahren gegen das glas gedrückt wird, weil es angenehmer ist, als beim (an-)fahren in die leere oder gegen jemand fremden gedrückt zu werden. dann wird der platz auf der anderen seite besetzt und die mitte so lange frei gelassen, bis jemand unbedingt sitzen möchte.
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| Klugheit ist die Fähigkeit zu angemessenem Handeln im konkreten Einzelfall unter Berücksichtigung aller für die Situation relevanter Faktoren, individueller Handlungsziele und sittlicher Einsichten. |
Dafür braucht man eben die höheren Hirnfunktionen.
Vielleicht meinst du ja nicht klug, sondern sinnvoll. Dann verweise ich mal darauf, dass wir nicht durch und für das Leben geschaffen wurden, was wir leben, wie du auch schon angedeutet hast.
Zu den schlüssigen Argumenten:
-Je mehr Käse, desto mehr Löcher.
-Je mehr Löcher, desto weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse.
Du wirst sicher nicht lange brauchen, bis du die Argumentation als falsch verwirfst. Das lieg daran, dass du sofort davon ausgehst, dass der Schluss falsch ist, also muss die Argumentation einen Fehler haben.
Weisst du, wie oft du sonst noch die Fehlerhaftigkeit der Argumentation daraus schliesst, dass du der Schlussfolgerung nicht zustimmt und nicht andersrum?
Nehmen wir an, du wüsstest nicht, dass der Schluss falsch ist. Würde dich die Argumentation überzeugen?
Wenn nicht, zeig mir exakt, wo der Fehler in der Argumentation selbst ist.
Ist "Je mehr A, desto mehr B, je mehr B, desto mehr C, also je mehr A desto mehr C" keine korrekte Form des Schliessens?
Wie lange brauchst du um den Fehler zu finden?
Wieviele hier finden den Fehler innerhalb der üblichen Zeit die sie benutzen um über ein Argument nachzudenken?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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klug..sinnvoll..ist es nicht sowohl klug als auch sinnvoll, das überleben zu sichern?
btw..ich überlege grade.. muss es nicht heißen "aller [..] relevanten faktoren" ? bin da irgendwie hängen geblieben.
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-Je mehr Käse, desto mehr Löcher.
-Je mehr Löcher, desto weniger Käse.
Also: Je mehr Käse, desto weniger Käse. |
ist ja ein ganz nettes beispiel. aber da macht man es sich schon sehr einfach..
hier kommt es doch eher auf die mengendefinition an. ausserdem kann man zwar durchaus behaupten "je mehr löcher, desto weniger käse, ergo mehr käse = weniger käse". aber wenn man den käse um das doppelte vermehrt, hat man am ende mehr käse, als man durch die löcher "verlieren" würde.
desweiteren wollte ich auf instinkte hinaus und die wichtigkeit (oder gar daseinsberechtigung) des emotionalen handelns. weniger auf irgendwelche verdrehten spiele, die du da aufzeigst
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Wieso?
Ist 'ne pure sprachliche Ungenauigkeit. Das erste definiert "Käse" als Gesamtes, also als Käseteig plus den Löcher. Das zweite definiert den Käse nur als den Käseteig. A ist hier nicht gleich A im letzteren.
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Original von Kebap
Ich finde es einen großen Unterschied, theoretisch zu wissen, was dort passiert, und praktisch tatsächlich feststellen und umsetzen zu können, was man da theoretisch weiß. Und während einen die Theorie schon lange langweilen kann, kann man gleichzeitig im täglichen Leben immer noch völlig blind dafür sein. Wenn du das bereits kannst, um so besser für dich. |
Das machen wir hier doch dauernd im Forum, theoretisch ist jeder Thread ein Beispiel dazu, wie hier viele eben entgegengesetzt zu den von den Ministerien für Wahrheit verbreiteten Publikationen sich deren Manipulationsversuchen widersetzt. An praktischen Beispielen mangelt das hier nun wirklich nicht.
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User, die diesen Beitrag interessant fanden, interessierten sich auch für "Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" und "Abgelaufenes Dörrobst".
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| Zitat: |
Original von quaid
btw..ich überlege grade.. muss es nicht heißen "aller [..] relevanten faktoren" ? bin da irgendwie hängen geblieben. |
Ich glaube, du hast Recht. Sollte man vielleicht bei Wiki ändern, wenn das geklärt ist.
| Zitat: |
Original von quaid
ist ja ein ganz nettes beispiel. aber da macht man es sich schon sehr einfach..
hier kommt es doch eher auf die mengendefinition an. ausserdem kann man zwar durchaus behaupten "je mehr löcher, desto weniger käse, ergo mehr käse = weniger käse". aber wenn man den käse um das doppelte vermehrt, hat man am ende mehr käse, als man durch die löcher "verlieren" würde. |
Du bringst ein Gegenargument, danach war nicht gefragt.
| Zitat: |
Original von Arne Reload
Wieso?
Ist 'ne pure sprachliche Ungenauigkeit. Das erste definiert "Käse" als Gesamtes, also als Käseteig plus den Löcher. Das zweite definiert den Käse nur als den Käseteig. A ist hier nicht gleich A im letzteren. |
Das ist ne verlockende Erklärung, aber leider ist sie falsch.
Kebap ist immerhin so ehrlich (zu sich selbst), dass er zugibt, es nicht wirklich zu wissen.
@quaid:
Du könntest dir vielleicht überlegen, was dieses "verdrehte Spiele" mit Emotionen und Instinkt zu tun hat.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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das käse-beispiel ist mir wahrscheinlich genauso suspekt, wie kebap. warum sollte man denn auch weniger käse haben, wenn man mehr käse hat? das ist zwar schlüssig in bezug auf die vorhergehenden deutungen, aber keinesfalls logisch. geht es dir um sinn und unsinn dessen?
und mal ganz grundsätzlich gefragt: wie ließe sich beweisen, dass die (einzig?) richtige lösung unumstritten ist und es nicht verschiedene lösungen geben kann, die für jeden einzelnen richtig sein mögen..
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| Zitat: |
Original von quaid
das käse-beispiel ist mir wahrscheinlich genauso suspekt, wie kebap.
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Ähm, ich habe kebaps Statement etwas anderes interpretiert, scheint mir. Oder möchtest du sagen, dass dir kebap selbst suspekt ist?
| Zitat: |
| warum sollte man denn auch weniger käse haben, wenn man mehr käse hat? das ist zwar schlüssig in bezug auf die vorhergehenden deutungen, aber keinesfalls logisch. geht es dir um sinn und unsinn dessen? |
Mir geht es um die Fähigkeit, bzw Unfähigkeit zu beurteilen, ob ein Argumente selbst tatsächlich eins ist.
| Zitat: |
| und mal ganz grundsätzlich gefragt: wie ließe sich beweisen, dass die (einzig?) richtige lösung unumstritten ist und es nicht verschiedene lösungen geben kann, die für jeden einzelnen richtig sein mögen.. |
Ich habe keine Ahnung, was du genau wissen willst.
Wenn du von einer richtigen Lösung für etwas sprichst, dann gehe ich mal davon aus, dass dieses etwas bereits den Interpretationskontext für richtig/falsch mitliefert. Ich sehe aber nicht, wieso der grundsätzlich nur eine richtige Lösung erlauben würde. Genausowenig trifft in dem Fall aber zu, dass für jede etwas anderes richtig sein kann.
Das erscheint mir eh ein Gehirnweichspühlermem aus der Esoterikerecke zu sein.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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mir geht es um die fähigkeit, zu beurteilen, inwiefern es für jemand bestimmtes ein argument ist und für einen selbst vielleicht nicht
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Original von quaid
mir geht es um die fähigkeit, zu beurteilen, inwiefern es für jemand bestimmtes ein argument ist und für einen selbst vielleicht nicht
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Schlüsse, wie der beim Käse, haben universelle Gültigkeit oder sind einfach nur falsch.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Arne Reload
Dann sind sie einfach nur falsch, wenn dabei in beiden Fällen von der gleichen Definition von Käse ausgegangen wird. Bzw. ist nicht der Schluß falsch, sondern eine der beiden Prämissen dann. [...] Und wenn ich Käse als Käseteig ohne Löcher definiere, dann stimmt es nicht, dass ich mehr Käse habe, wenn ich mehr Löcher habe. |
Das wurde ja zum Glück auch gar nicht behauptet, lediglich, dass man mehr Löcher hat, wenn man mehr Käse hat, nicht andersrum.
Wenn jeweils nur der Käse selbst gemeint ist, sind beide Prämissen wahr.
Interessant, wie dein Wissen, dass da ein Fehler sein muss dazu führt, dass du ihn irgendwo siehst, wo er nicht ist.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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ääh..habe ich das nicht schon gesagt, als ich meinte "hier kommt es doch eher auf die mengendefinition an." ?
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Original von quaid
ääh..habe ich das nicht schon gesagt, als ich meinte "hier kommt es doch eher auf die mengendefinition an." ? |
Die Aussage ist in jeder Hinsicht so vage, die kann alles und nichts meinen. Auf jeden Fall ist sie nicht geeignet jemandem den Fehler in der Argumentation zu zeigen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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