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...etwas verspätet:
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Original von Arne Reload
Nur:
Wie oben schon mal in einem Beitrag von mir vorgerechnet: Wenn man nur das Geld nehmen würde, was jetzt notdürftig für alle HartzIV-Bezieher reicht und das auf alle Bewohner der BRD umlegen würde, wäre es natürlich erheblich weniger. Dann müsste Hansi seine Bezüge noch mit Herrn Ackermann teilen. Dann bleibt wirklich für die meisten nur eine Elendsverwaltung übrig.
Insofern sehe ich da zur Zeit überhaupt keinen Sinn darin, sowas wie ein BGE einzuführen. Außer einem zusätzlichen Verwaltungsaufwand würde das kein einziges Problem lösen. |
Naja, es ist ja möglich den jetzigen Hartz IV-Satz (+ ersparten Verwaltungsaufwandt) an die Arbeitslosen auszuzahlen, den Teil des BGE für die arbeitende Schicht kann man z.B. durch Umverteilung über eine Einkommenssteuer regeln, was dann natürlich den Effekt hat, dass man ab einem gewissen Einkommen durch Steuern mehr abdrücken muss, als man durch das BGE reinbekommt.
Das BGE für Kinder kann man ja erst mal außen vor lassen, bis sich das System halbwegs stabilisiert hat, und selbst dann sollte es m.M.n. bis zu einem gewissen Alter nicht der volle Satz sein. K.A. wie das mit den Rentnern aussieht.
Insgesamt kann man ja die Höhe des BGE einfach davon abhängig machen, wie viel über die Einkommenssteuer eingenommen wurde, und somit verfügbar ist. Sinkt das BGE zu stark, dann werden sich viele Erwerbslose eben Teilzeitjobs mit niedrigem Einkommen suchen, was zusätzlich zum BGE ausreicht, für Arbeitgeber finanzierbar ist, und wieder zu höheren Steuereinnahmen führt. Die Höhe des BGE würde bei diesem Modell also von den Bedürfnissen / dem Ehrgeiz der Bevölkerung abhängen.
Vielleicht habe ich da was übersehen, bin nur ein Laie auf dem Gebiet, aber theoretisch sollte das doch so möglich sein, oder nicht?
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wave
unregistriert
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| Die Höhe des BGE würde bei diesem Modell also von den Bedürfnissen / dem Ehrgeiz der Bevölkerung abhängen. |
Es hängt auch jetzt bis auf !!wenige!! Faktoren vom Ehrgeiz ab, ob man Geld hat oder nicht. Klar, jemand, der sehr stark geschädigt ist, wird Probleme haben, reich zu werden und diejenigen, welche Ehrgeiz und Talent in "brotlose" Berufe stecken, haben leider ebenfalls kaum eine Chance. Da sehe ich Nachholbedarf. Ansonsten ist es aber doch so hier in der BRD, dass die die sich anstrengen zu 95% auch ganz anständig verdienen (zumindest mehr als jedes BGE).
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den verwaltungsaufwand haben wir (oder zumindest ich) bislang außer acht gelassen - guter punkt! wenn ich an all die AfA und Argen denke.. lohnkosten, strom+wasser, miete (oder einmalige kaufkosten), büromaterialien.. da kommt sicher was zusammen.
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| den Teil des BGE für die arbeitende Schicht kann man z.B. durch Umverteilung über eine Einkommenssteuer regeln, was dann natürlich den Effekt hat, dass man ab einem gewissen Einkommen durch Steuern mehr abdrücken muss, als man durch das BGE reinbekommt. |
klingt doch fair. wenn jemand z.b. 4k im monat verdient, braucht der eh kein BGE.
allerdings macht die regierung weiterhin ganz offenbar eine politik für die, die sowieso schon jede menge schotter haben. insofern ist vorhersehbar, dass da jede menge widerstand sein wird, wenn das thema BGE zu präsent wird.
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Original von wave
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| Die Höhe des BGE würde bei diesem Modell also von den Bedürfnissen / dem Ehrgeiz der Bevölkerung abhängen. |
Es hängt auch jetzt bis auf !!wenige!! Faktoren vom Ehrgeiz ab, ob man Geld hat oder nicht. Klar, jemand, der sehr stark geschädigt ist, wird Probleme haben, reich zu werden und diejenigen, welche Ehrgeiz und Talent in "brotlose" Berufe stecken, haben leider ebenfalls kaum eine Chance. Da sehe ich Nachholbedarf. Ansonsten ist es aber doch so hier in der BRD, dass die die sich anstrengen zu 95% auch ganz anständig verdienen (zumindest mehr als jedes BGE). |
das BGE ist eine lösung für ganz deutschland. den punkt, den du ansprichst (ehrgeiz für gut entlohnten job), der ist nicht für jedermann. und nur mal theoretisch angenommen, jedermann in deutschland wäre extrem ehrgeizig - dann gäbe es nicht genug gutbezahlte jobs. 
das BGE würde viele probleme lösen. nicht nur jenes mit dem zwang, sondern auch das mit den leuten, die einfach nicht qualifiziert genug sind für richtig gut entlohnte jobs, oder denen gottgegeben der ansporn fehlt (ja, manchen menschen fällt die sache mit dem ehrgeiz leichter).
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wave
unregistriert
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| klingt doch fair. wenn jemand z.b. 4k im monat verdient, braucht der eh kein BGE. |
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ja. warum huldigst du jetzt?
wie mehrfach erwähnt ersetzt das bge das hartz-konzept, wodurch der zwang entfällt - ein sehr wichtiger punkt für mich. jemand, der sehr viel verdient, ist nicht auf das BGE angewiesen.. dem wird das BGE eben durch steuerlast abgezogen (je nach höhe des lohns evntl. sogar noch mehr, aber das ist immernoch besser, als die armen stärker zu besteuern).
also wenn du dazu etwas sagen willst, dann sags doch ruhig, anstatt nur ein paar smilies hinzuklatschen.
p.s.: und an den an dich gerichteten beitrag hast du garnichts zu sagen? das kann ich dann wohl als zustimmung auffassen.
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wave
unregistriert
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Dieses Ding heißt "bedingungslos". D.h. man bekommt es per Definition auch, wenn man viel verdient. Das wovon du sprichst, könnte man zum Beispiel Doppel-Hartz nennen oder so.
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du hast mich falsch verstanden.
was ich sagte, betrifft den endeffekt. das heißt, auch leute, die sehr gut verdienen, erhalten das BGE - sie haben aber nix davon, da die steuer das wieder "auffrisst". aber wenn jemand 4k im monat verdient, braucht der eh kein BGE, weshalb es ihm egal sein kann, wenn die steuer der höhe des BGE entspricht.
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Original von quaid
das BGE ist eine lösung für ganz deutschland. den punkt, den du ansprichst (ehrgeiz für gut entlohnten job), der ist nicht für jedermann. und nur mal theoretisch angenommen, jedermann in deutschland wäre extrem ehrgeizig - dann gäbe es nicht genug gutbezahlte jobs.
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Es gäbe zumindest eine Menge mehr gutbezahlte Jobs.
Wer nämlich ehrgeizig in Sachen Bildung ist, erreicht da auch mehr. Und je mehr hochqualifizierte Leute wir haben, desto mehr gute Jobs gibts auch.
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Original von Yog-Sothoth
Insgesamt kann man ja die Höhe des BGE einfach davon abhängig machen, wie viel über die Einkommenssteuer eingenommen wurde, und somit verfügbar ist. [...]
Vielleicht habe ich da was übersehen, bin nur ein Laie auf dem Gebiet, aber theoretisch sollte das doch so möglich sein, oder nicht? |
Nö, das ist ne prima Idee um dafür zu Sorgen, dass das BGE bezahlbar bleibt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Xoc am 01.12.2010 14:47.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Es gäbe zumindest eine Menge mehr gutbezahlte Jobs.
Wer nämlich ehrgeizig in Sachen Bildung ist, erreicht da auch mehr. Und je mehr hochqualifizierte Leute wir haben, desto mehr gute Jobs gibts auch. |
es ist ein ansatzpunkt und eine möglichkeit, aber eben nicht für alle (im gegensatz zum BGE).
also widersprichst du mir damit nicht. was ich gesagt habe, behält gültigkeit
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Original von Yog-Sothoth
Insgesamt kann man ja die Höhe des BGE einfach davon abhängig machen, wie viel über die Einkommenssteuer eingenommen wurde, und somit verfügbar ist. Sinkt das BGE zu stark, dann werden sich viele Erwerbslose eben Teilzeitjobs mit niedrigem Einkommen suchen, was zusätzlich zum BGE ausreicht, für Arbeitgeber finanzierbar ist, und wieder zu höheren Steuereinnahmen führt. |
Genau, das ist auch das, weshalb HartzIV funzt.
Das ist genau das Prinzip.
Der höchste Druck wird nicht durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen erzeugt, die die Behörden verhängen, sondern eben einfach daurch, dass es so niedrig angesetzt ist, dass die Leute einfach wieder arbeiten gehen MÜSSEN, wenn sie sich was leisten wollen.
Bei einem BGE wäre es eben so, dass auch diejenigen, die sich um Arbeit bemühen, darunter leiden müssten, wenn sich einige nicht bemühen, weil es dann in der Höhe sinken würde. Ist die gleiche Ungerechtigkeit wie bei HartzIV, wo alle Arbeitslosen darunter leiden, dass man einige wenige evtl. mit so niedrigen Sätzen motivieren will.
Und auch das Argument für die Einführung von Hartz IV war das Fehlen von Einkommenssteuern. Man hatte vorher den Spitzensteuersatz und die Steuern für Unternehmen erheblich gesenkt und hatte deshalb weniger Einnahmen, also durften auch Arbeitslose nicht mehr 60% ihres letzten Nettolohnes verdienen, sondern eben nur noch 347€ plus Miete.
Dann wäre das das gleiche in Grün, nur niedriger und noch menschenunwürdiger.
Meines Erachtens ist es sinnvoller, erstmal zu definieren, was man braucht, um jemanden menschenwürdig leben zu lassen und dann zuzusehen, wie man das Geld zusammenbekommt, ggf. dann eben über Steuererhöhungen.
Und es wird immer noch ausgeblendet, wie man es verhindern will, dass auf einmal alle denken, dass nur unsere Vokswirtschaft blühen muss und es gibt mehr für alle.
Wir müssen also nur noch mehr Waffen in den Trikont liefern und das BGE steigt, wir müssen natürlich auch mal in Afghanistan einmarschieren, um unsere Wirtschafts- und Handelsinteressen zu wahren, sonst könnte ja das BGE fallen und wir müssen vor allen Dingen darauf achten, dass wir nicht zuviele werden, denn dann sinkt das BGE ja auch, also mal schnell Türken und andere Moslems, die viele Kinder kriegen: RAUS. 
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| Der höchste Druck wird nicht durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen erzeugt, die die Behörden verhängen, sondern eben einfach daurch, dass es so niedrig angesetzt ist, dass die Leute einfach wieder arbeiten gehen MÜSSEN, wenn sie sich was leisten wollen. |
mal abgesehen von der subjektivität des individuums bezüglich der empfindung von zwang: man kann von hartz4 leben. vielleicht nicht so gesund, wie manchmal gefordert wird, aber es geht. der zwang bei hartz4 bedeutet uneingeschränkte beugung, oder als alternative eingriff in die lebensgrundlage - und erst dann reicht das geld nicht mehr. dann muss man ausharren, bis der rechtsweg bestritten ist (was lange dauern kann), und das schließt den weg zum amtsgericht, einholung von beratungsgutscheinen, aufsuchen des richtigen anwaltes, verfassen von widersprüchen + sorge und seelischer druck mit sich.
im übrigen denke ich, dass ein BGE nicht so niedrig sein kann, dass man arbeiten *müsste*, um zu überleben. es gäbe dann keinen grund, das zu beschließen, denn es geht immerhin um existenzsicherung (auf minimaler ebene eben).
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| Bei einem BGE wäre es eben so, dass auch diejenigen, die sich um Arbeit bemühen, darunter leiden müssten, wenn sich einige nicht bemühen, weil es dann in der Höhe sinken würde. Ist die gleiche Ungerechtigkeit wie bei HartzIV, wo alle Arbeitslosen darunter leiden, dass man einige wenige evtl. mit so niedrigen Sätzen motivieren will. |
wenn das BGE flexibel an irgendwelche wirtschaftlichen kennziffern angepasst wird (z.b. quartalsweise, jährlich oder so) - und das geht nebenbei bemerkt nichtmal aus jedem konzept hervor - bleibt immernoch ein erheblicher vorteil im wegfall der genannten zwänge. diese zwänge produzieren überhaupt erst die große ungerechtigkeit, eine bevölkerungsschicht aus menschen zweiter klasse zu erschaffen.
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Und auch das Argument für die Einführung von Hartz IV war das Fehlen von Einkommenssteuern. Man hatte vorher den Spitzensteuersatz und die Steuern für Unternehmen erheblich gesenkt und hatte deshalb weniger Einnahmen, also durften auch Arbeitslose nicht mehr 60% ihres letzten Nettolohnes verdienen, sondern eben nur noch 347€ plus Miete.
Dann wäre das das gleiche in Grün, nur niedriger und noch menschenunwürdiger. |
nun mach mal bitte keine zu großen schritte. dass diese sogenannten arbeiterparteien die unternehmen so entlasten und diese politik auf dem rücken der "einfachen bürger" und erwerbslosen ausgleichen, finde ich (auch?) nicht richtig. aber wie du hier von menschenwürde sprichst, finde ich unpassend. wenn man in die andere richtung geht und das geld von denen nimmt, die es auch haben (prozentuale vermögenssteuer oder sowas.. da können andere mehr sagen, die sich gut auskennen mit sowas), kann es doch nicht menschenunwürdiger werden. volker pispers meinte in einem seiner auftritte mal, dass unternehmen ne zeit lang garkeine steuern mehr bezahlt.. ja sogar etwas zurück bekommen hatten; ich hoffe, das hab ich jetzt nicht unrichtig wiedergegeben, aber das war in etwa der kontext. überhaupt hat man das gefühl, die arbeiterpartei-politik richtet sich nur noch auf wirtschaftliche kennziffern aus; von "vom volk fürs volk" kann da keine rede mehr sein - "wirtschaftlichkeit und produktivität um jeden preis" wohl eher, aber das ist ein anderes thema.
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| Meines Erachtens ist es sinnvoller, erstmal zu definieren, was man braucht, um jemanden menschenwürdig leben zu lassen und dann zuzusehen, wie man das Geld zusammenbekommt, ggf. dann eben über Steuererhöhungen. |
einverstanden. auch wenn ich eher woanders ansetzen würde. zum beispiel würde ich einige ausgaben streichen, wie die ultrateure promo-kampagne für von-der-leyen und andere steuerverschwendungen.
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Und es wird immer noch ausgeblendet, wie man es verhindern will, dass auf einmal alle denken, dass nur unsere Vokswirtschaft blühen muss und es gibt mehr für alle.
Wir müssen also nur noch mehr Waffen in den Trikont liefern und das BGE steigt, wir müssen natürlich auch mal in Afghanistan einmarschieren, um unsere Wirtschafts- und Handelsinteressen zu wahren, sonst könnte ja das BGE fallen und wir müssen vor allen Dingen darauf achten, dass wir nicht zuviele werden, denn dann sinkt das BGE ja auch, also mal schnell Türken und andere Moslems, die viele Kinder kriegen: RAUS. |
das basiert alles auf der annahme, dass das BGE in seiner höhe variabel anpassbar ist, was nicht fest steht.
allerdings hast du in einem punkt wohl unbestreitbar recht: die einwanderungs- und integrierungspolitik muss bei einem BGE gleich gründlich mit überdacht werden. denn geld, für das man nix weiter tun muss, kann viele leute anlocken. und wie du schon festgestellt hast, können dadurch die kosten des BGE stark steigen.
die ausländerfeindliche komponente, egal wie sie gemeint war, ignoriere ich mal.
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Wie fast alle Deutschen ignorierst Du die mal. Herr Sarazin dankt es Dir, der braucht Leute wie Dich, um seine Trivialitäten gewinnbringend unters Volk zu bringen.
Also, es gibt eben immer zwei Wege, an Finanzierungen und Projekte ranzugehen.
Erstmal:
Meine Variante, das sog. Minimalprinzip:
Man rechnet aus, was ein Bürger wirklich braucht, um zu überleben. Dann berechnet man, was das im Staatshaushalt an Transferleistungen (wie auch immer, per BGE + Aufstockungen oder nur per Sozialtransfer) und schaut dann, wie das finanzierbar ist. Da hat man dann viele Steuermöglichkeiten zur Auswahl. Neben der Einkommenssteuer gehört auch noch die Umsatzsteuer, wie Xoc in einem anderen Thread schreibt, zu den Haupteinnahmequelle (Das verteuert allerdings die Preise und ggf. auch die Löhne.) Ich persönlich würde da auch einen linear an das benötigte angepassten Einkommenssteuersatz über diesem Minimum als Freibetrag angesiedelt bevorzugen. (Da ist auch das Althausmodell sehr nah dran. Bevorzugt alllerdings tatsächlich höhere Einkommen. Außerdem ist es Quatsch, wie in dem Modell, die Höhe des Steuersatzes schon jetzt zu benennen. Zumindest nach diesem Konzept hier, wenn man sagt, dass der Bedarf fest ist. Dann muss der Steuersatz variabel sein.)
Die andere Mögichkeit eben wäre zu sagen.
Wir sagen, die Einnahmen sind fest und sehen jetzt zu, wie wir aus diesem festen Betrag am besten verteilen. eben Maximalprinzip.
Das kann dann aber eben auch dazu führen, dass das BGE völlig variabel ist und auch oft genug nicht zum Leben reichen kann.
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| Wie fast alle Deutschen ignorierst Du die mal. Herr Sarazin dankt es Dir, der braucht Leute wie Dich, um seine Trivialitäten gewinnbringend unters Volk zu bringen. |
ich ignoriere deine ausländerfeindliche komponente. am wahrscheinlichsten ist eh, dass du das aus ironie heraus geschrieben hast. aber egal wie, ich bediene das nicht. also spar dir derartige kommentare darauf. wenn du es nötig hast, mit derart billiger fallenstellerei zu argumentieren, hast du in einer sachlichen diskussion wie dieser hier nichts mehr verloren.
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Original von Arne Reload
Meines Erachtens ist es sinnvoller, erstmal zu definieren, was man braucht, um jemanden menschenwürdig leben zu lassen und dann zuzusehen, wie man das Geld zusammenbekommt, ggf. dann eben über Steuererhöhungen. |
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| Und es wird immer noch ausgeblendet, wie man es verhindern will, dass auf einmal alle denken, dass nur unsere Vokswirtschaft blühen muss und es gibt mehr für alle. |
Das ist bereits jetzt der Fall, dass der Wohlstand der Bevölkerung an die Leistungsfähigkeit der WIrtschaft gekoppelt ist, nur das es mit variablem BGE vielleicht etwas besser verteilt wird. Ich sehe nicht, wieso man verhindern muss, dass die Menschen Zusammemhänge korrekt erkennen.
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| Wir müssen also nur noch mehr Waffen in den Trikont liefern und das BGE steigt, wir müssen natürlich auch mal in Afghanistan einmarschieren, um unsere Wirtschafts- und Handelsinteressen zu wahren, sonst könnte ja das BGE fallen und wir müssen vor allen Dingen darauf achten, dass wir nicht zuviele werden, denn dann sinkt das BGE ja auch, also mal schnell Türken und andere Moslems, die viele Kinder kriegen: RAUS.
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Nicht viele Kinder sind das Problem, sondern viele ungebildete Menschen. Und zwar in doppelter Hinsicht: Die erkennen Zusammenhänge leichter falsch und die verdienen so wenig, dass das BGE sinkt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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wir sind uns anscheinend schon seit mehreren beiträgen einig, dass neben der einwanderungs- auch die bildungspolitik im rahmen der einführung eines BGE einer überarbeitung bedarf.
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Hansi
unregistriert
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Dieses elitäre Gesabbel geht mir allmählich auf die Eier. Diese Zuweisung von Schuld, dass hier alles den Bach runter geht, weil die meisten Menschen zu doof sind. Fehlt eigentlich nur noch die "Gen-Debatte". Öhm, wer hat denn die miesen Bildungsverhältnisse geschaffen und sich diesen Chaos-Staat gezüchtet?
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Das sehe ich sehr ähnlich. Wenn ein BGE die Voraussetzung einer leistungsfähigen, intelektuellen, deutschen Elite hat dann wünsche ich mir doch eher daß sich die Proletarier aller Länder doch noch einmal vereinen werden.
Erstere würden wahrscheinlich auch zuviele Zusammenhänge ausblenden. So wie der Wohlstand der auf der Ausbeutung der Trikontstaaten aufbaut die Arne schon angesprochen hat und was nicht ganz von der Hand zu weisen ist.
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Also, quaid:
Wenn derjenige, der darauf hinweist, dass ein BGE dazu beitragen könnte, dass die Menschen ausläönderfeindlicher werden, derjenige ist, der Xenophobie auslöst, dann gehört das schon zu einer Meisterleistung, jetzt darzustellen, wie stark unser Bildungssystem wohl verbesserungswürdig ist. Auf die Argumente, dass man ein BGE eben auch von gloabeln Faktoren abhängig machen könnte, gehst Du ja auch nicht ein.
Und Xoc:
Leider ist in einem Staat, in dem die großen Zeitschriften in erster Linie von Annoncen von Firmen, die natürlich auch politische Interessen haben, die Meinungsbildung auch sehr stark davon abhängig.
Dann müsste wirklich mal das durchgesetzt werden, dass Werbung zumindest in der heutigen Form verboten wird.
Und letztendlich will ich auch noch mal auf die Alternative zu sprechen kommen.
Das sagt Zara schon ganz richtig. Und das verstehe ich auch mal als eher noch relevanter zu dem "Recht auf Faulheit" als das, was hier die ganze Zeit diskutiert wird.
Müssen wir uns eigentlich einen dermaßenen Lebensstandard leisten, dass wir nur noch zufrieden sind, wenn wirklich jeder soundsoviel Netto in der Tasche hat?
Gäbe es nicht durch andere Formen des Zusammenlebens auch Möglichkeiten, die unwürdigen Zustände eines HartzIVler z.B. zu verringern?
Insgesamt finde ich es etwas einfallslos, dass alles nur über Staatszwänge regulieren zu wollen.
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