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Frei philosophierender Krieger des Lebens
12.03.2008 00:45 |
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Hallo, ich komme vom Plateau Trivial und bin nun ebenfalls von der Unity begeistert. Ich nehme an, ich sollte mich hier auch mal vorstellen. Ja gut, über mich könnte man schon sagen, ich sei ziemlich abgespaced. Das stimmt in gewisser Weise auch, insofern als dass ich gerne eine Art DaVinci der Philosophie sein würde. Ganz am Anfang war ich nachdenklich, später philosophisch. Nach meiner mystischen Erfahrung (mit 18 Jahren, "Verbundenheit mit dem Kosmos" usw.) dachte ich, ich hätte es philosophisch so dermaßen auf dem Kasten. Im Laufe meines Studiums wurde ich da skeptischer und mir wurde es irgendwann irgendwie einigermaßen egal, wie toll meine philosophischen Ideen sind, hauptsache ich kann damit vielleicht etwas gutes bewirken.
Im Prinzip ist es ganz einfach, auf der Suche nach dem Sinn des Lebens habe ich viel gegrübelt und bin dann zu einer denkbar einfachen Lösungsidee gekommen: Es gibt so etwas wie angenehme Gefühle. Die sollte man maximieren. Und es gibt unangenehme Gefühle. Die sollte man minimieren. Genau, das ist die Grundidee des Utilitarismus. In Wirklichkeit ist die ganze Geschichte natürlich wahnsinnig kompliziert, nur die Grundidee ist eben einfach.
Inzwischen bin ich gewissermaßen auf die zweite Ebene der etihschen Philosophie gestoßen und habe eine neue Grundidee: Die Aszendenz, also den Aufstieg. Darunter verstehe ich eine Entwicklung hin zu einem "besseren" Zustand (die Güte eines solchen Zustands kann etwa mit dem Utilitarismus beurteilt werden). Natürlich könnte man das auch als "Weiterentwicklung" bezeichnen, aber diesen Begriff verwende ich lieber nicht, weil er noch uneindeutiger bzw. allgemeiner ist als der der Aszendenz. Zum Beispiel entwickelt sich die Technologie immer weiter, aber nicht immer ist diese Entwicklung positiv.
Aus meiner Sicht ist eine geistige Weiterentwicklung nötig, ähnlich wie Dian sie beschreibt. Nur wenn wir geistig aszendieren, werden wir die Möglichkeiten, die uns die Technologie ermöglicht auch wirklich sinnvoll anwenden können. Aszendenz bedeutet zunächst einmal persönliche Aszendenz. Insbesondere mein eigenes Leben scheint dafür ein Beispiel zu sein, wie eine freigeistige Haltung, Offenheit und die Auseinandersetzung mit verschiedensten Büchern vieler geistreicher Personen dafür sorgen konnten, dass ich mein Leben als generellen Aufwärtstrend bezeichnen kann. Meine früheste Kindheit muss so traumatisch gewesen sein, dass ich mich kaum noch an etwas erinnern kann. In der Grundschule war ich auch schon ein Außenseiter und habe mich mit anderen geprügelt. Im Gymnasium dagegen habe ich mich besser gefühlt, weil ich irgendwie den Lehrstoff anregender fand; ich war zwar immernoch ein Außenseiter, wurde aber nicht mehr geschlagen sondern nur noch zeitweise gemobbt, was bei mir ne Depression zur Folge hatte. Daran bin ich aber gewachsen und habe mich nicht mehr alles gefallen lassen: Ich habe gepetzt und ich bin ausgerastet, nur damit mich die Leute in Ruhe lassen - diese Strategie hat funktioniert. Im Studium hatte ich keine derartigen Probleme mehr. Ich habe mich mit allen Menschen dort gut vertragen.
Vor meiner mystischen Erfahrung war meine Psyche sehr von Weltschmerz geprägt: tiefe Schwärze in einem grünen Herzen. Danach war ich irgendwie im siebten Himmel. Alles war irgendwie toll, auch das Negative. Nachdem mich ein Freund nach ein paar Jahren aus dieser Phase der Verblendung heruntergeholt hat, sehe ich die Realität nüchterner. Wieder einigermaßen auf dem Boden der Tatsachen begann meine Mission, die Welt gemäß der utilitaristischen Maxime zu einem Ort mit weniger Leid und mehr Freude zu machen. Diese selbsterwählte Mission erfüllt mein Leben nun mit dem stärksten Zweck, den ich jemals gespürt habe. Innerhalb weniger Jahre bin ich vom trinkenden, felischessenden Computerspielefreak zum fast asketischen Veganer geworden, der Attac, Greenpeace, WWF und die Giordano-Bruno-Stiftung unterstützt (der Menschen für Tierrechte e.V. hat mich rausgeworfen, weil ich ihm nicht ins Konzept passe). Persönlich habe ich diese Veränderungen als großen Fortschritt empfunden. Ich ernähre mich auch gesünder, treibe Sport und fühle mich allgemein besser. Vor allem habe ich das Gefühl, geistig enorm gereift zu sein und aus Krisensituationen nur noch gestärkt hervorgehen zu können.
Um für globale Aszendenz zu sorgen, will ich gewissermaßen auf verschiedenen Ebenen arbeiten:
1. Durch das Entwickeln innovativer Philosophien.
2. Durch die Vermittlung dieser philosophischen Konzepte und anderer weltverbessernder Konzepte durch Sci-Fi und Fantasy Geschichten (moemtan in der Anfangsphase).
3. Über Communities wie das Plateau, Unity und mein eigenes Projekt Prometheus, das mometan aber auf Eis liegt.
4. Indirekt, indem ich "weltverbessernde" Organisationen unterstütze und versuche ein positives Beispiel vorzuleben.
Zu allerletzt: Meine Lieblingsphilosophen sind
* Diogenes, weil er so unglaublich gelassen in seiner Mülltonne gelebt hat.
* Sokrates, weil er den Menschen unglaublich gut zeigen konnte, dass sie von nix ne Ahnung haben, sie zum Nachdenken bringen konnte und selbst nicht behauptet hat, irgendetwas zu wissen.
* Schopenhauer, weil er mir in meiner Misanthropie ähnelt und den hohen Wert des Mitgefühls erkannt hat.
* Nietsche, weil er einfach mit allem irgendwie aufgeräumt und die Menschen total durchschaut hat. Außerdem weil ich eine gewisse geistige Verwandtschaft zu ihm empfinde.
* Wittgenstein, weil er zunächst eine sehr schöne mathematische Philosophie aufgebaut hat, dann aber erkannte, dass wir uns in der Praxis eigentlich nur mit Sprachspielen herumschlagen.
Mehr erfahrt ihr auf meiner ins Plateau eingebetteten Homepage www.gedankenträumer.de
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Arne Kroger
unregistriert
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Grüß Dich, @Metafire.
Wir kennen uns ja schon aus dem Chat, insofern haben wir ja schon die ein oder andere Sache von der Homepage diskutiert ( "Kapitalismus ist Schrott; Kommunismus erst recht."), aber jetzt würde mich mal interessieren, wie Du den Neoutilitarismus beurteilst, hier explizit an einen Tierrechtler gefragt, natürlich Peter Singer. Ist ja nicht so, dass das Thema das erste Mal hier auftauchen würde. (Der wäre für mich ein Grund, niemals in eine Gesellschaft "Menschen für Tierrechte" einzutreten. Wieso biste denn da rausgeflogen?)
Noch eine andere Sache, die man eigentlich eher im Plateau diskutieren müsste (da möchte ich mich aber erst anmelden, wenn ich mal ein bisschen mehr Zeit dafür habe, ich bin gerade etwas überstresst.):
Ihr redet öfters davon, dass Ihr die "Welt verbessern wollt, indem ihr die Menschen verändert". Ist das nur sprachlich etwas schlampig ausgedrückt oder gibt es einen Grund, die Welt zu verbessern bzw. läge es für einen Utilitaristen nicht näher, das Glück für den einzelnen Menschen zu verbessern.
Und btw:
Ich erkläre es Mathematikern und Physikern immer wieder gerne:
Nietsche mag es, wenn man Ihn Nietzsche schreibt. 
(Und da auch Hitler sich dem sehr verwandt fühlte, sollte man das dann schon etwas genauer erklären, in welchen Punkten man sich ihm verwandt fühlte.)
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Was soll denn der Neoutilitarismus sein? Davon hab ich eigentlich noch nichts gehört oder gelesen? Meinst du damit den Präferenzutilitarismus von Singer? Diesen halte ich persönlich für leicht daneben. Mein eigener abstrakter Utilitarismus hat mehr Gemeinsamkeiten mit dem klassischen Utilitarismus nach Bentham. Dennoch halte ich die Position von Singer nicht für so daneben wie die anderer Philosophen. Dass er Tierrechte anspricht, halte ich für sehr wichtig. Man sollte nicht einfach gewisse Bevölkerungsgruppen ausschließen, weil sie einem nicht ins Konzept passen.
Wieso würdest du denn niemals den Menschen für Tierrechte beitreten? Warum sie mich rausgeschmissen haben, weiß ich nicht genau. Die Geschichte kannst du aber in meinem Blog nachlesen: http://www.plateau-trivial.de/wp/?p=19
Die Welt zu verbessern und das Glück einzelner Menschen zu verbessern, hat für einen Utilitaristen natürlich sehr viel miteinander zu tun. Aber wie soll der Mensch in einer schlechten Welt glücklich werden, wenn nicht durch Ignoranz und Verdummung? Wenn so etwas der Weg zum persönlichen Glück sein sollte, dann wäre es mir auf jeden Fall lieber, die Welt selber zu verbessern, das heißt die Rahmenbedingungen für ein glückliches Leben für alle.
Ok, zur Verwandschaft zu Nietzsche: Die Ideen anderer Philosophen haben mich einfach weniger angesprochen als die von Nietzsche. Was mir an ihm gefallen hat, ist dass er sich vom konventionellen Moralquatsch deutlich losgesagt hat. Kleingeister interpretieren ihn daher wohl in zu barbarischer Weise. Ist aber auch verständlich: Nietzsche hat nicht für solche Irren wie Hitler geschrieben. Wenn es geschrieben hat, dass neue Werte auf neue Tafel geschrieben werden müssen, hatte er wohl kaum so etwas wie den plumpen Nationalsozialismus im Sinn. Leider weiß ich nicht genau, was er im Sinn hatte. Dazu hat er sich nicht klar genug ausgedrückt. Außerdem war er gegen den Utilitarismus, was ich für eine seiner größten Schwächen halte. Und insgesamt ist seine Philosophie auch zu planlos, als dass man damit großartiges anfangen könnte, außer sich von den Denkfehlern früherer Epochen zu befreien, die noch bis heute weiterleben. Und wer ist dieser sogenannte Nietsche überhaupt?
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Arne Kroger
unregistriert
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Naja, dass Du Nietzsche im ersten Post ohne "z" geschrieben hast, habe ich Dir mit meiner Korinthenkackerei schon im Chat erklärt. 
So, ansonsten ist die "Korrespondenz" mit den Tierrechtlern ja wirklich putzig. Ich habe btw das Problem, dass alle Hunde ab der Größe eines Schäferhundes, wenn sie männlich sind, meinen, mir ins Knie ficken zu müssen. Ich werde die Tierrechtler mal darauf hinweisen, dass ich ab sofort diese Viecher wegen sexueller Belästigung anzeigen werde.
Zu Singer:
Singer hat die These aufgestellt, dass man Orang-Utans Menschenrechte zusprechen sollte, dafür aber eben geistig behinderte Menschen direkt sterben lassen sollte, weil die ja nicht an das Niveau eines Orang-Utans herankommen. Und das halte ich für faschistoide Scheiße, da es gegen jedwede Humanität spricht, so dermaßen zu selektieren und auch noch seine eigene Art völlig zurück zu drängen.
Das mag ich an Singer nicht.
Ob der Utilitarismus mittlerweile noch weiter aufgefächert wurde (Ich hab' in den achtzigern Philsophie studiert!), weiß ich nicht, früher fiel das alles unter Neoutilitarismus, evtl. könnten da mal @Lonewolf oder @Onkel aus ihrem Winterschlaf kommen und uns etwas besser informieren, wie da die heutige Unterteilung aussieht.
Okay, bei Welt verstehst Du "Umwelt", also das, was das Zusammenleben auf Erden ausmacht, ich verstehe eher eben "Welt" als "Erde". Und die kommt schon ganz gut alleine zurecht, auch ohne Menschen oder Leben, deshalb würde ich eben immer nur von den einzelnen Menschen sprechen.
Bei Nietzsche haben wir eben das Problem, dass der wirklich sprachlich sehr hervorragend schreiben konnte und daher einfach faszinierend wirkt, aber seine Prämissen sind extrem einseitig, deshalb leicht missverständlich. Und seine antiutilaristsiche Haltung hat auch einfach gewisse faschistische Tendenzen, weil er sich weigert, die Menschen von vornerein als gleich zu betrachten, nicht mal als in ihren Rechten gleich ausgestattet.
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Ich würde ja eher die Halter der Hund wegen Entzug sexueller Befriedigungsmöglichkeiten der Hunde anklagen, aber so ein Gesetz gibt's ja noch nicht. Dass es auch Tierschützer gibt, die dieses Thema in vernünftiger Weise aufgreifen, sieht man etwa hier: http://www.tierwürde.org/
@ Singer: Klar, seine Einstellung zu Behinderten und Kleinkindern sind ziemlich radikal. In einer Gesellschaft, die es sich nicht leisten kann, alle Menschen gleichermaßen zu versorgen, egal welche Schwächen sie haben, wären solche Positionen vielleicht angemessen. Aber in unserer modernen Gesellschaft mir ihrer immer fortschrittlicher werdenden medizinischen Versorgung ist es ein Unding nach gesundheitlichen Aspekten zu selektieren, es sei denn es handelt sich um Abtreibung bevor der Embryo empfindungsfähig wird. Immer mehr Krankheiten sind inzwischen gut behandelbar. Behinderungen werden dank modernster Technik immer weniger zum Problem. Abgesehen davon teilt er trotz seines angeblich antispeziesistischen Ansatzes die Tiere in zwei Klassen ein: In die, welche ein Bewusstsein über die Zukunft besitzen und diejenigen, die keines besitzen. Diese Unterscheidung verwendet er, um gewisse Diskriminierungen zu rechtfertigen (eben zum Beispiel bei geistig Behinderten, Kleinkindern und weniger komplexen Tieren). Ich verstehe nicht, was für einen Sinn diese Unterteilung hat, außer einem gewissen Chauvinismus zu frönen. Insgesamt halte ich den Singer'schen Präferenzutilitarismus für keinen besonders guten Ansatz. Über die weiteren Mängel will ich mich hier aber nicht auslassen.
@ Welt: Klar, ich könnte statt "Welt" auch "die gesellschaftlichen, politischen, technologischen, ökonomischen, ökologischen und memetischen Rahmenbedingungen der heute lebenden und zukünftigen Individuen" schreiben, aber das wäre etwas zu ausschweifend. Eigentlich sollte es aus dem Kontext klar sein, dass ich DAS unter der "Welt" meine, wenn ich schreibe, dass ich jene verbessern will. Aber nein, offentlichlich ist das doch nicht klar. Deswegen muss ich das wohl wirklich explizit so niederschreifen. *seuftz*
@ Nietzsche: Welche Prämissen? Das Problem ist doch eigentlich, dass bei ihm nicht klar wird, von was er eigentlich ausgeht. Also mir wurde es zumindest nicht klar. Eigentlich kritisiert er ja nur alles außer der griechischen Kultur (wobei er die teilweise auch auseinandernimmt) und setzt mit seinem Zarathustra die Idee des Übermenschen auf. Dabei lässt er natürlich viel Interpretationsraum zu, weil er nicht besonders konkret wird. Aber natürlich meint er mit dem Übermenschen eine geistige Weiterentwicklung in Richtung Unabhängigkeit von konventioneller Moral, aber auch in Richtung positiver Werte wie intellektueller Aufrichtigkeit und einer positiven Lebenseinstellung. Naja, viele seiner Gedanken sind irgendwie gut, aber zu einem in sich abgeschlossenen philosophischen Konzept reicht's eben nicht ganz. Daher kann man Nietzsche auch nicht in die Praxis umsetzen, ohne ihm sein eigenes Gedankenkonzept aufzusetzen. Nietzsche ist einfach dafür gut, mit der Vergangenheit aufzuräumen. Die Zukunft muss man selber gestalten.
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Arne Kroger
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Ja, mit der Seite werde ich mich mal näher befassen, auch, wenn ich eigentlich zur Zeit wichtiger Probleme in der BRD sehe als die Sexualität von Tieren. Irgendwie meine ich, da müssen wir Menschen uns eigentlich nicht auch noch belasten, irgendwie sind die Tiere auch lange Zeit ohne uns mit ihrer Sexualität klargekommen.
Freut mich, dass wir bei Singer die gleiche Auffassung haben. Dass er auch noch bei Tieren unterteilt, wusste ich gar nicht, ist aber dann konsequent, bzw. bei Singer eben konsequenter Mist.
Nietzsche geht ja schon davon aus, dass es was Positives sein müsste, wenn sich der Mensch weiterentwickelt und dies dann auch noch so, dass er moralinloser wird. Das sind seine Prämissen, das macht ihn leicht verständlich, aber eben auch ziemlich einseitig, weil das eben nicht gerade viel ist, was er voraussetzt.
Dass er den Übermensch so definieren möchte, wie Du es sagt, muss man nicht zwangsläufig folgern, es gibt auch Hinweise, dass er einen "Herrenmenschen" wünscht. Man kann aber bei ihm auch schwer unterscheiden, was von ihm (klaren Kopfes) noch legitimiert wurde überhaupt zur Veröffentlichung und bei welchen Sachen aus dem Nachlass insbesondere, was schon dem einsetzenden geistigen Verfall zu verdanken ist.
Ich nimm' ihn als Unterhaltungslektüre, denn, wie gesagt, schreiben kann er.
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Leberkrebs
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Ich muss zugeben dass ich mit Utilitarismus für mich nicht so viel angangen kann, u.a. auch da ich die Einteilung in positive und negative Gefühle (zumindest bei mir) für absolut sinnlos halte. Es gibt Ziele, die ich erreichen will, und manche haben anderen gegenüber Priorität, aber bei der Zielsetzung selbst mache ich mir meist weniger Gedanken über die "Maximierung" von Gefühlen, und ich denke so verkehrt liege ich da meistens auch nicht. Muss halt jeder für sich entscheiden, wie er das macht. Ich glaube Xoc hat da aber auch eine ähnliche Einstellung wie du. 
Ich glaube wenn es mir nur um die Maximierung von Gefühlen ginge würde ich mir als Ziel setzen, die "Matrix" zu erschaffen; wäre aber nach meinen Zielsetzungen eher etwas, was ich verabscheue.
| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Freut mich, dass wir bei Singer die gleiche Auffassung haben. Dass er auch noch bei Tieren unterteilt, wusste ich gar nicht, ist aber dann konsequent, bzw. bei Singer eben konsequenter Mist. |
Ich weiß nicht wie Singer das einteilt, aber prinzipiell macht es schon Sinn, Eine Unterscheidung zwischen intelligenteren Tieren und gewissen Insekten durchzuführen, die teilweise "einprogrammierte" Aktionssequenzen durchführen, anstatt zu überlegen was in einer bestimmten Situation am besten wäre.
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Arne Kroger
unregistriert
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Ja, nur Singers Einteilung geht eben so, dass er manche Tiere mit Menschen gleichsetzt und manche Menschen mit Tieren, die eben nicht mal den Rang (und damit eben seiner Ansicht nach auch nicht Menschenrechte haben) der höherentwickelten Tiere haben und das ist mehr als fragwürdig.
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RE: Epicuräer
16.03.2008 14:01 |
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@ Bronstein: Klar, die alten Griechen waren ja auch schon krass. Seit dem Untergang der griechischen Kultur wird im wesentlich nichts Neues mehr gedacht, aber dafür wird teilweise besser gedacht 
Außerdem: Wer sagt denn dass sich Utilitarismus und Stoizismus gegenseitig widersprechen müssen? Stoische Gelassenheit kann für einen Utilitaristen ganz schön nützlich sein
@ Yog-Sothoth: Wieso soll eine Unterteilung in positive und negative Gefühle absolut sinnlos sein? Wieso verfolgst du eigentlich Ziele? Doch nicht aus dem Grund, dass ihr Erreichen oder der Weg dorthin dir positive Gefühle verschafft oder dich von negativen Gefühlen befreit. Wenn das nicht so ist, was hast du dann von diesen Zielen? Ich sehe da keinen Sinn darin. Dann könntest du genausogut irgendetwas beliebiges machen. Nimm einen Zufallsgenerator, der auf verschiedenen Handlungsalternativen auswählt udn schau, was dann dabei herauskommt. Und überprüfe vor allem, ob du das lange durchhälst. Dann wirst du schon sehen, was du von der Nichtbeachtung von Gefühlen hast
Und wieso verabscheust du es, so etwas wie die Matrix zu erschaffen? Was ist so schlimm an einer virtuellen Realität?
| Zitat: |
| Ich weiß nicht wie Singer das einteilt, aber prinzipiell macht es schon Sinn, Eine Unterscheidung zwischen intelligenteren Tieren und gewissen Insekten durchzuführen, die teilweise "einprogrammierte" Aktionssequenzen durchführen, anstatt zu überlegen was in einer bestimmten Situation am besten wäre. |
Wenn du es dir genau überlegst, wirst du feststellen, dass nach deiner Klassifikation alle Tiere Insekten sind. Gratulation
@ Arne:
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| Ja, mit der Seite werde ich mich mal näher befassen, auch, wenn ich eigentlich zur Zeit wichtiger Probleme in der BRD sehe als die Sexualität von Tieren. Irgendwie meine ich, da müssen wir Menschen uns eigentlich nicht auch noch belasten, irgendwie sind die Tiere auch lange Zeit ohne uns mit ihrer Sexualität klargekommen. |
Klar, ohne uns schon, aber mit uns dann nicht mehr
Ja, die BRD hat wichtigere Probleme als die Sexualität von Tieren. Das sind zum Beispiel Tierversuche und Massentierhaltung. Achja und Armut, Massenverblödung, Gier usw.
Über Nietzsche und Singer will ich eigentlich nicht so viele Worte verlieren. Wozu habe ich ein eigenes Gehirn? Ich bastel mit mein psilohopisches (geiler Rechtschreibfehler, wird mit Absicht dringelassen) System lieber selbst. Die Gedanken sind frei.
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Positive Gefühle anstreben und negative Vermeiden macht unser Gehirn eh den ganzen Tag mehr oder weniger erfolgreich und es ist wohl auch eine der wichtigsten Grundlagen um überhaupt etwas Lernen zu können.
Aber ich habe keine Ahnung, was das zum Sinn des Lebens macht, ausser, man wählt das für sich so.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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RE: Epicuräer
16.03.2008 18:35 |
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Original von Metafire
@ Yog-Sothoth: Wieso soll eine Unterteilung in positive und negative Gefühle absolut sinnlos sein? Wieso verfolgst du eigentlich Ziele? Doch nicht aus dem Grund, dass ihr Erreichen oder der Weg dorthin dir positive Gefühle verschafft oder dich von negativen Gefühlen befreit. Wenn das nicht so ist, was hast du dann von diesen Zielen? Ich sehe da keinen Sinn darin. Dann könntest du genausogut irgendetwas beliebiges machen. Nimm einen Zufallsgenerator, der auf verschiedenen Handlungsalternativen auswählt udn schau, was dann dabei herauskommt. Und überprüfe vor allem, ob du das lange durchhälst. Dann wirst du schon sehen, was du von der Nichtbeachtung von Gefühlen hast
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Die Einteilung halte ich für mich sinnlos, nicht prinzipiell. Wer damit was anfangen kann kann dies natürlich tun. Und wie du jetzt auf "Nichtbeachtung von Gefühlen" kommst verstehe ich beim besten willen nicht, nur weil ich mit deiner Einteilung nichts anfangen kann. 
Mein Eindruck ist, dass zumindest bei mir Gefühle nicht einfach "addiert" werden können, sondern sich ähnlich wie Einzeltöne in einen Akkord zusammenfügen, und dann wiederum abhängig vom "Kontext" (also zeitabhängig) anders wirken, da ein Individuum ja nicht "konstant" ist. Also eine recht komplexe Angelegenheit...
Und meine Ziele wähle ich oft intuitiv, oder anderweitig, ohne großartig über eine "Maximierung der Gefühle" nachzudenken; ich habe bisher gute Erfahrungen damit gemacht, also wüsste ich nicht, warum ich das ändern und meine Zeit verschwenden sollte.
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Original von Metafire
Und wieso verabscheust du es, so etwas wie die Matrix zu erschaffen? Was ist so schlimm an einer virtuellen Realität? |
Es widerspricht meinen intuitiven Zielen (u.a. möglichst niemandem ausgeliefert zu sein).
Sicher, möglicherweise befinden wir uns in einer virtuellen Realität, aber da ich im Moment eh keine Möglichkeit sähe dieser zu entfliehen (vom Tod abgesehen, angenommen sie existiert) könnte ich auch genauso gut zu einem Gott beten, weil es ja möglich (aber unwahrscheinlich) ist, dass ich dann ins Paradies komme.
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Original von Metafire
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| Ich weiß nicht wie Singer das einteilt, aber prinzipiell macht es schon Sinn, Eine Unterscheidung zwischen intelligenteren Tieren und gewissen Insekten durchzuführen, die teilweise "einprogrammierte" Aktionssequenzen durchführen, anstatt zu überlegen was in einer bestimmten Situation am besten wäre. |
Wenn du es dir genau überlegst, wirst du feststellen, dass nach deiner Klassifikation alle Tiere Insekten sind. Gratulation
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Du nimmst mich zu wörtlich, aber tust es auch gleichzeitig inkonsequenter Weise nicht, da ich inkonsequenter Weise zwischen gewissen Tieren und gewissen Insekten unterschieden habe, nicht zwischen gewissen Tieren und gewissen anderen Tieren.
...wie auch immer: Hast du "Gödel, Escher, Bach" gelesen? Da gab es dieses Experiment mit der Wespe, die ihre Beute vergraben wollte, und dies immer nach einer Art "Skript" tat; hat man die Beute während dieser Sequenz etwas beiseite bewegt, unterbrach sie diese und fing wieder von vorne an. Ich glaube das hat man dann 40 mal in Folge gemacht, und die Wespe ist nie auf die Idee gekommen einfach die Beute von der anderen Position aus zu nehmen und zu vergraben, anstatt alles wieder von vorne zu machen. Jetzt klar was ich meine?
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Leberkrebs
unregistriert
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Ich vermute mal es ist falsch, ausschliesslich auf Gefühle zu setzen. Man sollte auch Logik beachten, und geltende Gesetze.
Praktisches Beispiel: Ich würde eine Bank überfallen. Das gibt mir AKUT ein endgeiles Gefühl.
Wegen der Logik und der geltenden Gesetze, wird jedoch langfristig aus dem endgeilen Gefühl ein miserables Gefühl.
Mit welchem Instrument betrachtet man also die langfristige Qualität von Gefühlen?
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Wieso erhebe ich die Gefühle zum Sinn des Lebens? Ganz eifnach: Mir fällt echt nichts besseres ein! Oder was sollte man sonst nehmen? Die Intuition basiert ja auf gewissen Lernerfahrungen, die man mit der Zeit gemacht hat. Und diese Lernerfahrungen funktioniereben eben so, dass positive Gefühle maximinert und negative Gefühle minimiert werden. Klar, wenn ich Fahrrad fahren lernen will und ich falle hin, dann ist das ein negatives Gefühl und ich versuche beim nächsten Mal nicht hinzufallen.
@ Yog-Sothoth: Ja, Gefühle sind eine sehr komplexe Angelegenheit. Die Unterteilung in positive und negative Gefühle entspricht mathematisch gesehen im Prinzip der Projektion des Empfindungsraums auf einen eindimensionalen Unterraum, wobei man diese mathematischen Gebilde geeignet zu definieren hat (ich studiere ja Mathematik, vielleicht finde ich mal irgendeinen guten Ansatz). Das ist im Prinzip das Problem, warum mein utilitaristisches Konzept im Grunde nicht 1 zu 1 in die Praxis umgesetzt werden kann: Wir wissen noch viel zu wenig über Gefühle und wie sie sich zusammensetzen. Aber man kann den Utilitarismus ja immernoch als grobes "intuitives" Konzept verwenden.
Zu Gödel-Escher-Bach und den Wespen: Ja, das Buch habe ich gelesen und ich wusste auch schon vorher, worauf du hinaus willst. Meine Antwort darauf sollte eigentlich darauf hinweisen, dass alle Tiere gewissen Automatismen unterliegen, statt sich irgendwie intelligent zu verhalten. Intelligentere Tiere haben natürlich mehr Möglichkeiten aus ihren automatischen Konzepten auszusteigen, aber die meisten ihrer Handlungen sind immernoch ziemlich "automatisch" oder zumindest unbewusst. Abgesehen davon weiß ich nicht, wieso eine Klassifikation nach Intelligenz sinnvoll sein soll. Das Entscheidende beim Utilitarismus ist die Empfindungsfähigkeit - und bei Singer auch noch die Möglichkeit, sich als geschichtliches Individuum zu betrachten oder sowas.
Zur virtuellen Realität: Ich glaube tatsächlich daran, dass wir uns auch in einer Art virtuellen Realität befinden und uns nach unserem Tod eine Fortexistenz in einer übergeordneten Realität erwartet. Da muss man auch gar nicht beten und gar nichts. Meine Überlegungen dazu sind aber einigermaßen kompliziert und sollten besser in einem anderen Thread besprochen werden, wenn bei euch dazu Interesse besteht.
@ Bronstein: Ja, du wirfst hier eine schwierige Frage auf. Gefühle kann man als zeitlich punktuell betrachten, aber es geht ja nicht nur darum, in einem einzigen Zeitpunkt positive Gefühle zu empfinden, sondern irgendwie insgesamt über einen größeren Zeitraum. Man muss quasi über bestimmte Zeiträume die Gefühle aufsummieren bzw. aufintegrieren. Problematisch ist hierbei die Frage, welchen Zeitrahmen man dafür ansetzt. Ist die Dauer des Univerums begrenzt, könnte man im Prinzip von jetzt bis zum Ende des Universums aufintegrieren. Leider wäre das ein allzu theoretischer Ansatz, weil die ferne Zukunft extrem unbekannt ist. Andererseits spielen da persönliche Fragen rein: Will ich, dass es mir jetzt gut geht oder in einer Woche oder in 5 Jahren oder wenn ich in Rente gehe? Diese Frage müsste man sich aber nicht nur selber stellen, sondern allen empfindungsfähigen Wesen.
Aber eigentlich müsste es egal sein, zu welchem Zeitpunkt jemand ein bestimmtes Gefühl hat. Das heißt, alle Zeitpunkte sind genauso wichtig und man muss wirklich das Integral aller Gefühlsprojektionen aller empfindungsfähigen Wesen von jetzt bis zum Ende des Universums bilden, in Abhängigkeit vom Lauf der Ereignisse und gewichtet nach den realtiven Wahrscheinlichkeiten dieser Ereignisse. Am Ende könnte man dann den Ereignislauf mit dem größten Integral wählen, aber leider spielen in der Realität so viele Unsicherheiten mit rein, dass diese Idee eher nur von akademischem Interesse ist (oder zumindest die Grundlage für Näherungsmodelle liefert).
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Wer sagt denn, dass du überhaupt einen Sinn des Lebens wählen musst?
Du musst auch keine Nahrung des Lebens wählen, um keinen Hunger zu haben.
Und man kann Gefühle unterschiedlicher Lebewesen nicht addieren, weil man sie nicht gewichten kann (oder das rein willkürlich machen muss).
Es ist ja schon reichlich zweifelhaft, ob man das bei einem Lebewesen zu zwei unterschiedlichen Zeitpunkten kann. Und ich spreche hier noch gar nicht von der Praxis, nur von der Theorie.
Und zu deinen Leben nach den Tod Überlegungen:
Bist du sicher, dass du andere Gründe hast daran zu glauben, ausser, dass du gerne weiter leben willst?
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Leberkrebs
unregistriert
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Ich erkläre vielleicht mal meinen persönlichen Ansatz: Ich beschränke mich darauf, negative Gefühle UNBEDINGT zu vermeiden. Das ist alles.
Positive Gefühle ergeben sich von selber, durch Zufall, wenn man nur das Negative absolut meidet.
Diesen Ansatz halte ich für einfacher im Alltag, man betrachtet nur eine Variable, statt an zwei Fronten zu kämpfen.
Bevor ich es vegesse: "UNBEDINGT" ist vermutlich das etwas falsche Wort. Ich nehme manchmal kleinere Negativ-Gefühle in Kauf, wenn ich damit vermutlich größere Negativ-Gefühle sicher ausschalte. Das ist ein Vorauskombinieren wie etwa beim Schachspiel. Ich spiele auch Schach in dem Stil, das ich einen Partieverlust vermeide. Mit Remis bin ich immer zufrieden. Ein Sieg ergibt sich immer mal durch Ausnutzung von Zufällen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Leberkrebs am 16.03.2008 20:31.
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Original von Metafire
Klar, wenn ich Fahrrad fahren lernen will und ich falle hin, dann ist das ein negatives Gefühl und ich versuche beim nächsten Mal nicht hinzufallen. |
Ich weiß nicht, Mountainbiken fand ich eigentlich immer spannender als Rennradfahren - wahrscheinlich auch gerade weil es rauher und "lebendiger" und "abenteuerlicher" ist wenn man sich ab und zu mal 'ne Schramme, oder eine leichte Verletzung holt, und dann die Regenerationsfähigkeit des menschlichen Körpers bewundern kann. Das Gefühl des Schmerzes ist mir da recht wurscht, wichtig ist mir eher, dass ich mir nicht unwiderruflich irgendwas breche, und dass ich irgendwie auch vorwärts komme (nein, immer nur stürzen ist nervig ^^).
Sicher, du könntest jetzt argumentieren dass diese "Lebendigkeit" ein positives Gefühl ist, aber das gilt allerhöchstens in bestimmten Situationen - wenn ich z.B. gerade geschlafen habe und jemand weckt mich und schlägt vor, ein bisschen durch die Gegend zu radeln, dann ist das Gefühl dabei eine Mischung aus "ich würde gerne weiterschlafen", "au ja, da hätte ich jetzt Lust drauf" und weiteren. Das ganze auf "positiv" oder "negativ" zu reduzieren fände ich einen recht unbrauchbaren Ansatz...
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Original von Xoc
Wer sagt denn, dass du überhaupt einen Sinn des Lebens wählen musst?
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Das ist allerdings ein guter, aber wohl alles andere als selbstverständlicher Punkt.
Und weil's sehr gut hierzu passt, ein kleines Adorno-Zitat:
" (...) die These, das Leben habe keinen [Sinn], wäre als positive genauso töricht, wie ihr Gegenteil falsch ist. "
Sprich: Nach dem Sinn zu fragen ist ein legitimes, authentisches Bedürfnis - zu glauben , ihn gefunden zu haben, bleibt letztlich Selbstbetrug, oder besser gesagt, Verrat gerade am Ausgangspunkt der Unbestimmtheit, die die Frage erst ermöglichte.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Arne Kroger
unregistriert
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@Metafire:
Das möchte ich aber dann auch gerne mal wissen, wie man glückliche Gefühle haben kann, wenn man annehmen muss, nach dem Tod erwartet einen nicht die Mitteilung "Game over", sondern man sieht dann "Level II" und weiß nicht mal, wieviele da noch kommen. Das wäre ja wie "Murmeling Day". 
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Wenn man nicht völlig blöd oder verblendet ist, kann man nur dann zu der Annahme, dass es nach dem Tod weiter geht, kommen, wenn man davon ausgeht, dass das irgendwie anstrebenswert ist. Insofern gehe ich davon aus, dass Meta sich das wünscht.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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