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Setzt du eigentlich voraus, dass es eine signifikante Menge "latente Kinderschänder" in der Gesellschaft gibt, die nur noch nicht dazu gekommen sind es auszuleben, weil sie durch Pornographie noch nicht darauf konditioniert wurden oder, dass die jetzige Pornographie einen positiven Einfluss hat und Kinderschänder verhindert, weil sie sie auf andere Vorlieben konditioniert?
Ohne eins von beidem macht deine Argumentation keinen Sinn.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Jepp, ich setz beides voraus. Gewichtiger als beides zusammen ist aber, dass Pädophilie als sexuelle Orientierung gesellschaftlich nicht anerkannt wird. Wenn das mal passieren sollte, dann könnte sich die Zahl praktizierender Pädophiler Analog zur Zahl praktizierender Homosexueller im letzten Jahrhundert entwickeln (Arne hat natürlich weder mit Homosexuellen noch mit Pädosexuellen ein Problem, ich weiß).
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Arne Kroger
unregistriert
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Also, eigentlich wollte ich jetzt noch ein paar Sachen auseinandernehmen.
Ich wollte z.B. noch fragen, warum es überhaupt noch Schweden gibt, und warum die nicht ausgestorben sind, da dort bis 1999 jegliche Kinderpornographie erlaubt war. Aufgrund der "Partnerwahlprogramme" sind die ja bekanntlich alle pädophil geworden.
Dahingegen war in den griechischen Philosophenschulen seit Platon ja der Internetzugang für alle schon lange vorhanden, weswegen die ja auch in erster Linie kleine Kinder fickten.
Aber irgendwie ist diese Diskussion auch nutzlos, wenn ich der einzige bin, der mal drei Menschen wenigstens gekannt hat, die von dem Problem passiv betroffen waren und ich mich ansonsten mit einigen Tätern beschäftigen musste, die aufgrund ihrer Ausgrenzung aus der Gesellschaft wegen ihres verminderten intellektuellen Zustandes sich nur an Kinder rantrauten. Und das ohne jemals Kinderpornos gesehen zu haben, sondern einfach, weil ihre Sexualität beschnitten war und sie jahrelang in eingeschlechtlichen Einrichtungen von so dermaßen dummen reaktionären kirchlichen Auffassungen wie sie @Benway hier vertritt, umlagert waren.
Dass Psychologen ein gesundes Interesse daran haben, nachzuweisen, dass früher sexueller Kontakt Schädigungen aufweist, wissen wir seit Rutschky.
Denn was machen Psychologen, wenn sie keine Ursachen mehr finden können, warum jemand bestimmte fehlerhafte Entwicklungen hat, weil er vielleicht einfach nur ein dummes Arschloch ist? Da ist es doch Klasse, wenn man feststellen kann, dass da mal was in der Kindheit war, was nicht verarbeitet wurde. Wenn jemand aus der Ecke was anderes behauten würde, wäre das dann auch so, als wenn Dieter Hundt die Arbeitnehmer aufrufen würde, mehr Löhne zu verlangen, damit der Arbeitgeberprofit etwas gesenkt werden könnte.
Das ist eben die Scheiße der Psychoanalyse, dass sie nix, aber auch rein gar nix nutzt. Ist ein schönes Hobby, aber dem Betroffenen kann nur durch Verhaltenstherapie geholfen werden und Analyse bringt nix. Deshalb ist Freud auch schon lange abgeschrieben und man arbeitet besser nach Adler.
Jegliche Studien sind insofern wenig nützlich. Wie gesagt, es gab den sog. Großflächenversuch Schweden und Schweden ist das einzige Land in der EU, wo sexuelle Straftaten deutlicher vertreten sind seitdem.
Siehe:
http://www.europeansafetyobservatory.eu/...for_Release.pdf
Aber ist ja eh uninteressant, außer mir hat hier noch keiner gesagt, dass er überhaupt mal mit Opfern oder Tätern gesprochen habe und daher habe ich, nach zwanzigjähriger Berufspraxis, in der man sich nunmal mit sowas beschäftigen muss, natürlich wesentlich weniger Ahnung, @Ina, wie jemand, der wenigstens schon mal von außen an das Gebäude der Fachschaft der Psychologie gepinkelt hat. 
Sagt also, warum Ihr Euch überhaupt für das Thema interessiert, sonst ist das eh die übliche gesellschaftliche blöde Diskussion, die von Blinden über das Licht geführt wird.
Thema ist also uninteressant, weil es nur zwei Leute gibt, de davon betroffen sind und der eine will mal Geld damit verdienen, dass er den Menschen ihre Trostlosigkeit erklären möchte, die er als Prämisse unbedingt voraussetzt und der andere hat schon eben ein paar Jahre seine Arbeitskraft damit verschwendet, Menschen so zu erziehen, dass sie nicht Opfer von Übergriffen werden bzw. die Menschen keine Übergriffe ausüben. Gab in meinen Gruppen nur einen einzigen sexuellen Übergriff in exhibitionistischer Form mal auf Kinder von einem ca. 80jährigen Bewohner, der eben leider in Süddeutschland in Stetten lebte, und der eben noch in diesen getrennt-geschlechtlichen Gruppen leben musste.
Aber ich hab' im rl schon mal zwei Pädos enttarnt, weil einer sich aus völlig mir unverständlichen Gründen dort ausgerechnet in der Jugendarbeit engagierte, da hab' ich von vornerein gesagt, dass der Typ nicht ganz sauber ist. Der sitzt heute in der JVA Dinslaken und dann gab es noch einen Fall, den ich mal in einem Internetforum kennengelernt hatte und sich so vehement gegen Kindersexualität aussprach, dass man den Mainstream da faktisch raustropfen sah. Kam mir nicht geheuer vor. Hatte Kinderpornos auf der Festplatte, wie wir später erfuhren.
Edit: Fällt mir gerade auf:
Das soll nicht heißen, dass ich @Benway für 'nen Kinderficker halte, weil er sich hier für eine Mainstreamposition stark macht. Kinderficker haben nämlich auch meinen Beobachtungen nach die Eigenschaft ganz normal und sympathisch zu wirken, um sich zu tarnen und da kann man nun ja nun wirklich nicht von reden in diesem Falle. 
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| Ich wollte z.B. noch fragen, warum es überhaupt noch Schweden gibt, und warum die nicht ausgestorben sind, da dort bis 1999 jegliche Kinderpornographie erlaubt war. Aufgrund der "Partnerwahlprogramme" sind die ja bekanntlich alle pädophil geworden. |
| Zitat: |
| Dahingegen war in den griechischen Philosophenschulen seit Platon ja der Internetzugang für alle schon lange vorhanden, weswegen die ja auch in erster Linie kleine Kinder fickten. |
Immer wieder einfach nur geil zu erleben, wie eingehende Information (etwa: Pornographiekonsum kann die sexuelle Orientierung unter bestimmten Voraussetzungen beeinflussen) im Hirn des Herrn Kroger verarbeitet wird.
| Zitat: |
| wenn ich der einzige bin, der mal drei Menschen wenigstens gekannt hat, die von dem Problem passiv betroffen waren |
ist auch irgendwie interessant, wenn man bedenkt, dass wir uns gestern lang und breit im Chat über unsere unterschiedlichen Erfahrungen im Gespräch mit Missbrauchsopfern unterhalten haben. Herzlichsten Glückwunsch zu deinen Informationsverarbeitungsmechanismen Arne - wenn ich es jemals schaffen sollte, mir eine derart selektive Wahrnehmung aufzubauen, sehe auch ich den nächsten dreißig Jahren zuversichtlich entgegen.
| Zitat: |
| Das ist eben die Scheiße der Psychoanalyse, dass sie nix, aber auch rein gar nix nutzt. Ist ein schönes Hobby, aber dem Betroffenen kann nur durch Verhaltenstherapie geholfen werden und Analyse bringt nix. |
Hurra, Arne erklärt mal wieder die Welt! Diese neue Offenbarung (du hast mal Theologie studiert, folglich hängst du unweigerlich dein ganzes Leben lang einem primitiven Offenbarungsglauben an. Versuch nicht zu argumentieren, nur getroffene Hunde bellen) macht Statistiken (bäh!) oder die unbedeutenden Ansichten der Betroffenen (zum Beispiel nur mal aus dem Unity-Forum diese hier)natürlich völlig überflüssig.
[Genial auch Arnes Begründung für die Wirksamkeit der Verhaltenstherapie in diesem Thread:
| Zitat: |
| hat mir der Ex meines Exmännes, der ist Dipl.-Psych., mal erzählt. |
Und das von jemandem, der mir vorwirft, dass ich mit meinem unkritischen Schwabenblut mich erdreiste, Fakten aus Studien zu übernehmen]
Wenn nur die ganze Welt endlich die Einsichten annehmen würde, die Arne sich in langen Jahren mühsam erarbeitet hat - ja dann endlich würden wir alle glücklich und frei ficken wen und was wir gerade wollen, ohne uns um verrückte bürgerliche Konstrukte wie "das Unbewusste" scheren zu müssen.
Nun könnte man natürlich selbst gegen Arnes perfektes Weltbild noch kleinbürgerliche, aus purer Profitgier (merke: den Gesprächspartner zu psychologisieren ist stets effizienter, als auf einzelne Argumente einzugehen) entsprungene Widersprüche einbringen - aber da der große Arne es nicht mag, wenn ihm widersprochen wird und deshalb so lange auf jeden Beitrag antwortet, bis der Nörgler entnervt Ruhe gibt (das könnte ich jetzt auch statistisch belegen, aber auf obskure statistische Zusammenhänge wird in diesem Thread ja ohnehin kein Wert gelegt, weil man selbst ja Einzelfälle kennt, bei denen es ganz anders lief, also spar ich mir die Mühe), war das jetzt auch definitiv mein letzter Post hier.
(Mh, soll ich mich dieses eine Mal jetzt noch entblöden zu sagen, dass ich sowieso nicht mit Leuten diskutiere, die mich in und zigtausend Andere gewohnheitsmäßig in ein faschistisches Kategoriensystem einordnen und auch noch stolz drauf sind? Ach, warum nicht).
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Ina
gemeine europäische Kellerratte
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Das muss man GROSS schreiben
"der Große Arne" kapiert?!
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Arne Kroger
unregistriert
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Wunderbar, Herrlicher, der starke Gott, der Ewigkeiten Vater und Friedefürst reicht völlig aus, @Ina.
Aha, wir haben also schon mal den Punkt lt. @Benway, dass es nur eine "Kann"-Untersuchung ist, deren Namen und deren Herkunft wir trotz heftigen Nachfragens nicht im Chat erfahren konnten und der wohl auch heute nicht an der Uni Trier der Öffentlichkeit oder den dort Studierenden zugänglich gemacht werden konnte. @Tzakahra hatte gestern einen Bericht vorgelegt, der allerdings auch aus einer sehr zwielichtigen Quelle kam, worin diese "Partnerwahlfixierungen" nur als ein Punkt von vielen auf das Anschauen von pornografischen Material zurückzuführen war.
Klar, kann man wegen der evtl. Möglichkeit, dass etwas schaden könnte, etwas auch für alle verbieten. Das ist ja auch das Argument der Becksteins, die alle Ego-Shooterspiele verbieten wollen, weil es ab und an mal Fälle gibt, wo ein Amokläufer auch mal vorher Egoshooter gespielt hat.
Milch führt btw bei 0,04% der Bevölkerung der BRD, wenn man sie in jungen Jahren bekommt zu dermaßenen allergischen Reaktionen, dass die ihr ganzes Leben leiden müssen. Milch muss natürlich verboten werden und Eltern, die ihren Kinder Milch geben, müssen mal für ein paar Jahre in den Knast oder in die Psychiatrie, die sind bestimmt krank.
Oder sind die dadurch Geschädigten wieder Menschen, die das Mitleid nicht gepachtet haben für sich???
Okay, wenn wir den Großflächenversuch Schweden hatten und die Anzahl von Pädophilen da nicht gestiegen ist, würde ich mal sagen, dass das dann wohl statistisch belegt, dass die Anzahl der Menschen, die ihre Partnerwahlprogramme durch Kinderpornographie beeinflussen lassen nicht weiter signifikant sein kann.
Bin aber auf andere statistische Auswertungen dieser Tatsache gespannt.
So, und wir haben gestern "lang und breit" über die Erfahrungen mit Mißbrauchsopfer gesprochen???
Ich kann mich an einen Satz von Dir erinnern, dass Du viele kennst. Sehr genau, statistisch gut auszuwerten, und sehr vielsagend.
Wenn sich irgendjemand anderes aus dem Chat noch daran erinnert, ob @Benway einen Satz mehr gesagt hat als den, dann möge er mir das mal mitteilen.
Wir waren ja nicht alleine.
Zum Thread, den Du verlinkt hast:
Ich habe da die Frage gestellt, was die Userin sich denn von einer Therapie erhoffte, ohne eine Antwort zu bekommen.
Verhaltenstherapien sind natürlich ziemlich unangenehm für den zu behandelnden, denn sie erfordern Kooperation. Ich kenne niemanden, der das gerne freiwillig macht. Antwort kam nicht mehr.
Wie gesagt, andere Therapieformen sind sicherlich sehr unterhaltsam und evtl. was gegen Langeweile und evtl. @Ace zu empfehlen.
Aber ich nehme gerne gespannt mal eine "Studie" zur Kenntnis, die belegt, dass andere Therapieformen in der Psychotherapie vergleichbare Erfolge erzielt haben.
Tja, und das den meisten Menschen irgendwann mal die Argumente ausgehen, oder sie von ihren vorgefertigten Meinungen abrücken müssten, wenn die mit mir diskutieren, ist nunmal ein Fakt.
Kann ich auch nicht ändern, dass manche Menschen eben Argumenten nicht zugänglich sind und sowieso zu beschränkt denken, als dass sie vorgefertigte Meinungen mal ablegen könnten.
Ich weiß zwar jetzt nicht genau, wo die katholische Denkrichtung, dass Sexualität was ganz böses ist oder die kapitalistische Denkrichtung, dass Profit was ganz tolles ist, mit faschistoiden Weltbildern direkt zu tun hat (Denn nix anderes habe ich Dir hier bislang mal unterstellt), aber derjenige, der zuerst Faschist schreit, hat bekanntlich bei dem Spielchen gewonnen.
Glückwunsch! (Auch, wenn Du Dich nur selber damit bezeichnet hast!)
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ichsolltenichtantworten, ichsolltenichtantw...
Ach, verdammt.
Da man es Arne anscheinend nicht zumuten kann, mit Informationen anzukommen, die nicht so ohne weiteres im Internetz zu finden sind, hab ich mir halt mal die Mühe gemacht zu suchen und zitiere mal aus dem ersten (also wirklich dem 1.) Treffer von mehreren tausend bei google zur aktuellen Sicht von Wissenschaftlern zu den Auswirkungen von Pornographiekonsum. Fangen wir mal bei der beliebten Dänemark-Frage an:
Eine Studie zu den Folgewirkungen der Freigabe zwischen 1959 und 1969 registrierte einen drastischen Rückgang der polizeilichen Daten zu sexuellen Übergriffen / Vergehen – allerdings nicht bei Vergewaltigung (!): Der Rückgang der Anzeigen betraf: bei sexuellem Missbrauch 62,7%, „unzüchtiges Verhalten gegen Frauen“ 56,2%, Exhibitionismus 58%, Voyeurismus 79,8% (vgl. Kuchinsky 1972). Daraus wurde der Schluss gezogen, dass Pornographie positive Auswirkungen habe und sogar sexuelle Delikte reduziere. Vermutet wurde allerdings auch eine veränderte Einstellung der Opfer im Zuge der Liberalisierung von Pornographie, die sie auf Anzeigen verzichten ließ. Die gleichbleibende Zahl von Vergewaltigungen könnte diese These stützen. Heute beklagt Anette Diana Sörensen, die die aktuelle Studie durchführt, dass der in den 60igern vorherrschende Mythos der sexuellen Befreiung eine kritische Auseinanderset-zung mit Pornographie verhindert habe (vgl. Sörensen 2004): „Die Tatsache, dass Dänemark das erste Land in der Welt war, das pornographische Abbildungen legalisierte, hat es unmöglich gemacht, einen kritischen Standpunkt in der öffentlichen Debatte einzunehmen, ohne als anti-porno- altjüngferliche Feministin beschimpft zu werden, die antiquierte Moralvorstellun-gen habe“. [...]Die Frage nach der Schädlichkeit stellt sich nun auch in Dänemark noch einmal ganz neu und hat Anlass zu der aktuellen Untersuchung gegeben.
Zur Sexual- und genderrollenentwicklung allgemein:
Doch ergeben die meisten der aktuellen Studien, dass Kinder und Jugendliche in nicht unerheblichem Maße Beeinträchtigungen und Stresssymptome bei ungewünschter Konfrontation mit Pornographie erleben, auch wenn die Mehrzahl der befragten Kinder und Jugendlichen erst einmal nicht von negativen Effekten berichtet. Daraus jedoch zu schließen, dass es solche nicht gäbe, ist sicherlich unzulässig, denn die entscheidenden Fragestellungen, wie oben in der dänischen Untersuchung aufgeführt, betreffen ja ihr Geschlechtsrollenbild, ihr Geschlechterverhältnis, ihre Sexualität und eventuell später abweichendes Verhalten. Dass Jugendliche durch – zumal häufigen – Konsum von Pornographie, in der sie mit zum Teil sehr abstoßenden Bildern und Darstellungen von Frauen und Sexualität konfrontiert werden, auch in der Entwicklung ihrer Sexualität, der Ausgestaltung ihrer Geschlechtsrolle und ihrem späteren Verhalten beeinflusst werden, kann kaum bezweifelt werden.
Und zur Unity-Argumentation im Besonderen:
Im Netz kursiert zurzeit ein sehr häufig verlinkter Beitrag von einem Informatiker, der sich berufen fühlt, seine Meinung zur Auswirkung von Pornographie von Jugendlichen zu veröffentlichen. Seine Ausführungen gipfeln in der Aussage, Pornographie sei nicht schädlich, sie könne sogar sexuellen Missbrauch an Kindern verhindern – eine Aussage, der hinsichtlich der Reaktionen von Jugendlichen jegliche Grundlage fehlt, und sich ausschließlich auf die berichteten Erfahrungen aus Dänemark zwischen 1959 und 1969 beruft (vgl. Möller).
Das ist eine ordentliche Zusammenfassung der aktuell akzeptierten Sicht der Entwicklungspsychologie. (Doch Halt, an Mainstream-Meinungen kann ja schon per definition nichts dran sein, sowas übernehmen deshalb auch nur genetisch äutoritätsergebene Süddeutsche, während der aufgeklärte Altkommunist auf die Ansichten des Ex-Freunds vom Ex-Freund -'der ist Dipl.-Psychologe!'- zum Übernehmen zurückgreift. Hauptsache sie passen zum eigenen Lebenskonzept und sind nicht zu bürgerlich.)
Eine gute Studie in Buchform zum Thema Pornographiekonsum und Auswirkungen auf Geschlechterverständnis und sexuelle Orientierung ist 'Pathways to Manhood: The social and sexual ordering of young men's lives' von Michael Flood - aber auch das im Prinzip nur wieder böser Mainstream, der davon ausgeht, dass vorbewusste und nicht beeinflussbare Faktoren die Partnerwahl entscheidend beeinflussen.
Zu unseren Real Life-Erfahrungen:
| Zitat: |
| Ich kann mich an einen Satz von Dir erinnern, dass Du viele kennst. Sehr genau, statistisch gut auszuwerten, und sehr vielsagend. |
Ich habe im Chat geschrieben, dass ich mit drei Missbrauchsopfern intensiveren Kotakt hatte, die alle keine statistischen Ausreißer waren, also langfristige Schäden mitgenommen haben. Vielleicht erinnerst du dich noch an dein Argument, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Opfer kennenlernen, ich also nur diejenigen anziehe, die sich genüsslich in ihrer Opferrolle suhlen 
Erinnerung zurückgekehrt? Eigentlich unwichtig, ich fühl mich bei dir ohnehin als ob ich mit Frau Rutschky selbst reden würde. Zugegeben, in Teilen der radikal linken Szene hat diese Frau einen gewissen Beliebtheitsstatus, im wissenschaftlichen Diskurs spielt sie aber quasi keine Rolle. Fällt aber auch schwer, eine Frau Ernst zu nehmen, die Missbrauchsopfern, der Frauenbewegung, 'den' 68ern und vielen weiteren mehr pauschal den Rückzug in die Opferrolle unterstellt - das ist nämlich schlicht und ergreifend ein psychologisierendes Totschlagargument, das dem göttlichen Arne würdig wäre.
Zur Verhaltenstherapie:
Bei dem verlinkten Thread geht es mir darum, dass man mal darüber nachdenken sollte, Alles was den (immer nur subjektiven) Leidensdruck des Patienten lindert gut und effektiv zu nennen. Ob das nun Verhaltenstherapie oder Psychoanalyse ist, ist in dem Moment völlig Schnuppe. @Schattenreiterin hat das mit der Klarheit der Betroffenen gut auf den Punkt gebracht: 'Das [Verabsolutierung der Verhaltenstherapie] ist Quark! Jeder muss für sich selbst die richtige Therapieform finden'.
Imperative, dass der Patient so und so zu funktionieren habe oder dieses und jenes anstreben sollte, müssen sich an der Verminderung des Leidensdrucks messen lassen, die sie erzielen und können nicht einfach durch friedensfürstliche Autorität behauptet werden. Das ist sonst einfach nur zynisch, aber das merkst du nicht mal.
Falls du ernsthaft an Kritik und Studien zur Verhaltenstherapie interessiert sein solltest, dann müsstest du die auch ohne meine Hilfe finden, sogar im Internet. 'Symptomverschiebung' ist ein gutes Stichwort. Letztlich wäre aber auch eine wissenschaftlich erwiesene "Überlegenheit" (was auch immer das sein soll und wie auch immer das sich erfasen ließe) kein hinreichender Grund, die Autonomie des Patienten zu beschneiden oder abzuschaffen, wie du das vorschlägst.
Aber ich erwartete und erwarte nichts Anderes
| Zitat: |
| Tja, und das den meisten Menschen irgendwann mal die Argumente ausgehen, oder sie von ihren vorgefertigten Meinungen abrücken müssten, wenn die mit mir diskutieren, ist nunmal ein Fakt. |
sagt schließlich auch genug zu deinem Selbstbild und damit -leider!- auch dem Profil der derzeitigen Unity. Auf jeden Fall mal so viel, dass ich keinen Bock mehr hab, mich hier zu beteiligen.
Ach ja, zum F-Wort-Vorwurf noch: ich hab dein Denksystem (nämlich dieses hier) als faschistisch bezeichnet Arne, nicht die Schublade, in die du mich einsortierst. Ist mir zwar selbst peinlich, dass ich mich zu diesem leidigen Political Correctness-Vorwurf jetzt zum ersten Mal herabgelassen habe, aber jetzt wo es schon zu spät ist, kann ich ihn auch wiederholen: ich diskutiere nicht mit Menschen mit so einem Weltbild und fertig.
So, das soll er nun aber gewesen sein, mein letzter Post im Oberforum. Im Forum zu posten und Arne zu ignorieren geht einfach nicht, denn Arne ist (schon allein seines Beitragsvolumens wegen) nun mal die Unity, leider mehr als dian. Mit der Unity wie sie sich zur Zeit darstellt kann ich mich jedenfalls überhaupt nicht mehr identifizieren.
Sympathisch bleibt sie mir zwar, Flyer würde ich ja auch dafür verteilen (allerdings nur, wenn da nichts von der Überlegenheit nördlichen Blutes, der Legalisierung von Kinderpornographie oder Unterstützung für Weißrussland draufsteht - was ich leider auch nicht mehr ausschließen mag), aber im Forum findet man nicht viel von den Vorstellungen aus den Unity Romanen (totale Entfremdung von der Alltagswelt um einen herum; die Suche nach Verständnis und Erlösung bei einem anderen Menschen; die Schaffung neuer, höherer Werte für sich selbst), sondern größtenteils nur recht platte politische Ansichten von Menschen, die meiner Ansicht nach kein wirkliches Problem mit der Welt haben.
Glückwunsch, Arne. Mal wieder eine Diskussion zum Wohle des ganzen Forums gewonnen. Ich schließe mich zum Schluss einfach noch mal süddeutsch-kritiklos dem an, was Ina vor Wochen geschrieben hat:
| Zitat: |
| Es gibt im ganzen Unity-Forum keine Möglichkeit, an Arne vorbeizukommen,während man Benway und Ina ziemlich weitgehend ignorieren kann, indem man ihre Unterforen ignoriert. Selbst wenn da mal wer ne Ladung Spott abkriegt, finde ich das immer noch sehr viel menschenfreundlicher als jeden Einwand, den man zum Geschreibsel anderer hätte - und das wäre so einiges - im entsprechenden Thread bis zum bitteren Ende zu zerlegen (die Axiomensysteme immer und immer wieder angreifen und so...), bis sich nur noch kritikresistente Arschlöcher und völlig von sich überzeugte Klugscheißer trauen, überhaupt was im Forum zu schreiben. |
Trotzdem hoffe ich, dass das Forum auch mit oder eben trotz Arne langfristig die Chance hat, auch mal neue Mitglieder zu gewinnen, die nicht in die beiden genannten Kategorien fallen.
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...aber CARCASS haben nach der Heartwork auch nur noch Scheiße rausgebracht!!
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Ich zitiere deine Quelle Benway:
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Die bisherigen Aussagen zur Wirkung sind widersprüchlich
Die Wirkungsforschung zu Pornographie insgesamt ist relativ dünn gesät, die vorhandenen Ergebnisse sind widersprüchlich; die Auffassungen zum Thema sind konträr |
Das hast du aber ein wenig anders dargestellt und von "massig Studien" gesprochen.
| Zitat: |
| Seine Ausführungen gipfeln in der Aussage, Pornographie sei nicht schädlich, sie könne sogar sexuellen Missbrauch an Kindern verhindern – eine Aussage, der hinsichtlich der Reaktionen von Jugendlichen jegliche Grundlage fehlt |
Was das mit der Diskussion zu tun hat weiss ich nicht, ich bestehe nicht darauf Kinderpornos Jugendlichen vorzuführen, inbesondere nicht gegen ihren Willen.
Und über jemanden schlecht zu reden aber nicht zu sagen, wen man meint oder auf welchen Artikel von ihm man sich bezieht ist auch etwas nicht gerade die feine Art.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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dian
unregistriert
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Klar, wer mit dem hyperintelligenten, frühreifen, und jetzt auch noch Psychologie-studierenden Benway nicht einer Meinung ist und es wagt, auch nach dem dritten langen Posting von Benway immer noch anderer Meinung zu sein als er, der muss ja einen an der Klatsche haben und daran Schuld sein, wenn dieses Forum hier früher oder später den Bach runtergeht.
Nee, also mal ehrlich: Ich bin ja nun wirklich der Letzte, der Arnes in vielerlei Hinsicht merkwürdiges Weltbild kommentarlos schlucken würde.
Aber wenn du jetzt sogar aus Arnes Meinung schließt, dass es im Unity-Board "größtenteils nur recht platte politische Ansichten von Menschen, die kein wirkliches Problem mit der Welt haben" gibt, dann muss ich dich darauf hinweisen, dass doch gerade DU derjenige bist, der in dieser Diskussion einen klassischen Mainstream-Kurs vertrittt, welchem vermutlich auch meine Mutter ohne Schwierigkeiten zustimmen könnte.
Naja, ist ja schön, dass wir mal wieder anderer Meinung sind... aber wenn es hier gleich wieder losgeht, dass die Nerven einiger Beteiligten blank liegen, sobald man auf bestimmte Themen zu sprechen kommt, dann kann ich diese Diskussion wirklich ebenso gut in einem x-beliebigen anderen Board führen.
| Zitat: |
| Ich habe im Chat geschrieben, dass ich mit drei Missbrauchsopfern intensiveren Kotakt hatte, die alle keine statistischen Ausreißer waren, also langfristige Schäden mitgenommen haben. |
In Selbstmordforen wirst du auch kaum statistische Ausreißer diesbezüglich finden. 
Aber davon abgesehen, hat ja auch niemand behauptet, dass sexueller Missbrauch ohne Spuren an den Betroffenen vorübergehen würde. Uneins sind wir uns doch in erster Linie darüber, ob diese von dir beschriebenen langfristigen Schäden vom Akt des Missbrauches an sich stammen, oder ob sie nicht eher größtenteils aus den gesellschaftlichen Moralvorstellungen resultieren, die den Intim-Bereich eines Menschen eben erst "intim" machen.
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Arne Kroger
unregistriert
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Weitergehend noch, @Dian:
Es ist vergleichbar mit Studien, die besagen, dass z.B. Rauchen nicht schädlich sein soll. Es gibt tatsächlich Raucher, die mit dem 50.Lebensjahr wenig Probleme haben. Dass diejenigen, die bis dato gesund sind, auch später nicht so große Probleme haben, ist nicht weiter verwunderlich.
Wenn ich jetzt das auf die Studien zum sexuellen Mißbrauch übertrage, dann kann ich auch einfach erstmal jeden x-beliebigen nehmen, der mal missbraucht worden ist in und der dies mal eben wegen einer Strafanzeige aktenkundig gemacht hat. Der wird wohl einen Leidensdruck haben, ansonsten würde er auch gar nicht davon berichten. In den Fällen, die ich kannte, würden die Betroffenen selber das niemals als sexuellen Mißbrauch bezeichnen, haben also keinerlei Leidensdruck und werden nun bestimmt nicht sich irgendwelchen Untersuchungen zur Verfügung stellen, damit die Bundesprüfstelle für Jugendschutz mal wieder eine Rechtfertigung für ihre Existenz suchen kann.
Denn es gibt einfach Menschen, deren Erziehung so miserabel war, dass die zu Opfern werden und Menschen, die sich dagegen wehren können.
In NL gibt es keine Altersschutzgrenze für den Pornographiekonsum und dennoch nicht mehr sexuelle Gewalttaten als in der BRD prozentual.
Und nix anderes sagt Rutschky z.B., dass man, dadurch, dass man einmal so einen Moloch schafft, der sich in kürzester Zeit verselbstständigt und daraus ein Wirtschaftszweig wird, der andauernd mit seiner immensen Wichtigkeit argumentieren muss, damit er weiterhin staatlich gut gefördert wird.
Und wenn es dann noch um Sex und Crime geht, dann kommt auch die BLÖD und RTL II u.ä. gerne @Benways Argumentation entgegen.
| Zitat: |
denn die entscheidenden Fragestellungen, wie oben in der dänischen Untersuchung aufgeführt, betreffen ja ihr Geschlechtsrollenbild, ihr Geschlechterverhältnis, ihre Sexualität und eventuell später abweichendes Verhalten. |
Jau, mag sein, dass die Darstellung von veralteten Geschelcheterrollenbildern zur Nachahmung bei Jugendlichen gehört.
Wieso darf Lindenstraße mitsamt "Mutter" Beimer dann noch im öffentlichen Fernsehen laufen? Oder Bücher von Goethe von Jugendlichen gelesen werden. Wer "Werthers Leiden" liest, ist ja sicherlich dann schnell ein Selbstmordkandidat. Und was Frauenbilder anbelangt, möchte ich dann eigentlich nicht mit jemandem diskutieren, der schon in frühere Kindheit Schopenhauer gelesen hat. Was der für Frauenbilder haben muss, möchte ich mir gar nicht vorstellen. 
| Zitat: |
Zugegeben, in Teilen der radikal linken Szene hat diese Frau einen gewissen Beliebtheitsstatus, im wissenschaftlichen Diskurs spielt sie aber quasi keine Rolle. |
Karl Marx spielt auch in der betriebswirtschaftlichen Abteilung der Deutschen Bank eine untergeordnete Rolle, ebenso wie Bakunin oder @Dians Werke in Schäubles Innenministerium, wenn nicht gar gar keine.
Und wahrlich grausam diese ach so unwissenschaftliche Pädagogik-Kritik:
| Zitat: |
„Unter der ‚Schwarzen Pädagogik‘ verstehe ich eine Erziehung, die darauf ausgerichtet ist, den Willen des Kindes zu brechen, es mit Hilfe der offenen oder verborgenen Machtausübung, Manipulation und Erpressung zum gehorsamen Untertan zu machen.“ |
Natürlich spielen solche Sätze keine Rolle, wenn man das bestehende System beibehalten will und sich darin schon kleinbürgerlich gemütlich einrichten will. Ansonsten könnte evtl. herauskommen, dass man einfach auch mal seine Person akzeptieren kann, dass man dahinter kommt, dass man auch Systeme, die sich gegen Menschen richten verändern kann, oder man eben durch Psychotherapie jedem Menschen dazu bewegen kann, dass er sich auch noch im größten scheißkapitalistischsten System wohlfühlt.
Und dann würde man doch tatsächlich mal anfangen, warum, wenn wir gerade dabei sind und das ja auch nicht unitykonform zu sein scheint, darüber nachzudenken, warum nachdem einige Jahre in Weißrußland ein neoliberaler Kurs gefahren wurde, 1994 Lukaschenko gewählt wurde und seitdem immer mit großer Mehrheit bestätigt wurde und das westeuropäische Kapital tobt, weil der als letzter in Europa sich gegen den Neoliberalismus wehrt.
(Natürlich ist der auch ein Arsch, wie alle Staatsführer, aber er ist demokratisch genau so gewählt wie jeder Pisskopp hier im Westen und den Menschen geht es dort besser als unter der neoliberalen Zeit und deshalb wird er wiedergewählt. Wird nur gerne von den Propagandaministerien hier im Westen anders dargestellt.)
Ach so, zu dem Link, den @Benway da von mir brachte, könnte man evtl. noch einen anderen dazu setzen:
Nämlich den hier, damit jeder sieht, wie dämlich manche sind, nicht mal mehr Ironie von Ernsthaftigkeit unterscheiden zu können.
http://www.theunity.de/XMB/viewthread.ph...&page=1#pid4978
Bitte mal meinen Beitrag vom 14.10., 22:10 lesen.
Der Onkel konnte den angeblich faschistoiden Kram sofort als dadaistischen Mist enttarnen, nur für @Benway war das wohl alles doch zu nahe an der Realität, als dass man dass nicht ernst nehmen konnte.
In der Hoffnung, dass das auch alles nur dadaistischer Quark ist, den @Benway bislang hier abgesondert hat, habe ich auch leider immer weniger Zeit mich mit so einer Scheiße zu beschäftigen, denn während der große Menschenfreund für mißbrauchte Menschen weiter seinen Sermon zu Themen abgeben muss, von denen er gerade mal kurz was gehört hat, muss ich mich jetzt um die Menschen kümmern, die in so einer Scheiße drinstecken und habe heute die Ankündigung erhalten, mich jetzt einen 15jährigen Rußlanddeutschen, der schon kriminell auffällig geworden ist und deshalb aus der Scheiße da raus will, zu kümmern und mit dem in eine Ecke zu ziehen, wo er in Ruhe wieder zu sich kommen kann.
Hat halt jeder so seine eigenen Präferenzen.
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Hm, hey, wenn der Thread hier jetzt Forenexistenzrelevanz bekommt, könnte ich da ja auch ernsthaft was zu sagen. Oder auch nicht. Ernsthaft höchstens in dem Sinn, dass es eigentlich überflüssig ist, zu sagen, dass der olle Mensch als Spezies wohl recht lange überleben konnte, obwohl davon auszugehen ist, dass sexuelle Initiation [auch und gerade durch alte Säcke/Weiber] sehr lange Zeit durchaus weitläufig praktiziert wurde. Weiß natürlich nicht, ob's für das Söhnchen schlimmer ist, sich eingehend mit der Nudel des Onkels zu beschäftigen, wenn das nun heimlich zu geschehen hat bzw. auf keinen Fall der Mutter gesteckt werden darf - aber eigentlich ist mir das auch egal.
Ich weiß aber aus eigener Anschauung - und ich verdanke mir mein viktorianisches Verständnis von Sexualität eingebildeterweise tatsächlich weniger der Erziehung/gesellschaftlichen Stellschraubensetzung, sondern meines Erachtens doch eher meiner Person bzw. viktorianischen Romanen, äh... - dass die Konfrontation mit Sexualität in einem bestimmten Alter doch eher ziemlich ekelhaft ist. Gut, in der Regel legt sich das wieder, aber zumindest ein bestimmtes Alter steht meines Erachtens definitiv außerhalb des üblichen Geschlechtskrams.
Ich z. B. bin mittlerweile durchaus wieder in der Lage, ohne wahrnehmbares Schamgefühl, nackt sonst wo 'rumlaufen zu können, wie ich das vierjährig im Schwimmbad gemacht hab, aber eigentlich ist dergleichen nicht durch 'n unverkrampftes Körpergefühl, sondern durch 'n vollkommenes Wegdenken des sexuellen Krams, auch und gerade in Situationen körperlicher Entspanntheit, erkauft. Dergleichen machen aber ohnehin nur Personen, mit 'nem extremen Schlag, insofern ist das hier auch eher nebensächlich.
Wesentlich scheint mir aber aus der eigenen Anschauung gewonnene Überlegung zu sein, dass Scham bzw. die Verfügungsgewalt über den eigenen Zwischenbeinkrams nichts ist, was man folgerichtigerweise als gedankliches Kind der Moderne denken muss.
'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'
Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
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Original von Benway
[Arnes Argumentation] sagt schließlich auch genug zu deinem Selbstbild und damit -leider!- auch dem Profil der derzeitigen Unity. Auf jeden Fall mal so viel, dass ich keinen Bock mehr hab, mich hier zu beteiligen.
[...] So, das soll er nun aber gewesen sein, mein letzter Post im Oberforum. [...] Mit der Unity wie sie sich zur Zeit darstellt kann ich mich jedenfalls überhaupt nicht mehr identifizieren.
Sympathisch bleibt sie mir zwar, Flyer würde ich ja auch dafür verteilen (allerdings nur, wenn da nichts von der Überlegenheit nördlichen Blutes, der Legalisierung von Kinderpornographie oder Unterstützung für Weißrussland draufsteht - was ich leider auch nicht mehr ausschließen mag), aber im Forum findet man nicht viel von den Vorstellungen aus den Unity Romanen (totale Entfremdung von der Alltagswelt um einen herum; die Suche nach Verständnis und Erlösung bei einem anderen Menschen; die Schaffung neuer, höherer Werte für sich selbst), sondern größtenteils nur recht platte politische Ansichten von Menschen, die meiner Ansicht nach kein wirkliches Problem mit der Welt haben. |
Man verzeihe das längere Zitat.
Ich kann zwar keine psychologischen Studien oder sonstigen Erkenntnisse mehr betragen zum eigentlichen Thema dieses Threads, aber mir geht es ähnlich. Mich befremden solche Diskussionen und Ansichten ja auch.
Ich erinnere mich noch, daß ich früher, also zu meiner ersten Zeit im Forum, in längere weltanschauliche Debatten verstrickt war und zumindest eine Zeit lang eine Art Linksausleger war, vielleicht so ein wenig die Rolle Arnes innehatte, aber dann bei manchen mir allzu anarchistischen Vorstellungen doch der Realo-Widerpart war, und dabei keine Unterstützugn fand damals, woraufhin glaube ich Dian meinte, ich solle doch zu den Jusos gehen. Nun, das habe ich nicht getan.
Inzwischen geht es mir um was anderes: eher um das, auf was Du (Benway) in Deinem letzten Absatz bezug nimmst.
Es gibt also schon noch andere Mitglieder im Forum. Ich hoffe, daß ich nicht in eine der unerwünschten Kategorien falle ;-)
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Nun wenn Bennway schon so mit Dreck um sich wirft, dann würd ich doch gerne wissen wo liegen seine Probleme mit der Welt? ("deine" kann ich ja nicht sagen, hast dich ja schon verabschiedet).
Wie kommt man als Psychologiestudent auf die wahnwitzige Idee der Mensch sei so einfach gestrickt, als das man durch Forenbeiträge die kompletten Gedankengäng eines Menschen auch nur erahnen könnte? Die Probleme die ein Mensch mit sich trägt erahnen könnte? Die Probleme mit der WELT die ein Mensch mit sich trägt?!
Was sind für dich "platte politische Ansichten"? Wer redet hier denn überhaupt von politischen Ansichten? Sollte dieses Forum nicht für all die sein, die ein inneres Verlangen nach Freiheit, nach einem Leben frei von Zwängen und Manipulation haben? WIESO muss man das auf politischer Ebene definieren? Ich finds tatsächlich angenehm, wenn man den politischen Krams mal beiseite lässt, und darüber redet, was man wirklich anstrebt..
Und wenn du schon etwas als stellvertretend für die Unity hernimmst, dann sollte man doch eher Dians "Philosophie" nehmen, und nicht seine Romane. Die sind zwar auch schön und gut, haben mit der Unity (also auch mit dir) aber wohl tatschlich nicht viel zu tun.
So wie ich das sehe unterscheidet sich @Bennway (und nun wende ich seine Mittel an), nicht im geringsten von anderen Unity Mitgliedern, bis auf seine Fähigkeit sich ne Schutzwand aus Ironie und "Witz" zu bauen, beweisen kann ich das natürlich nicht, weshalbs genauso 'n Bullshit ist wie seine "Ansichten"..
Also komm @Bennway doch mal bitte von deinem Ross runter und beginn mal auf einer Eben mit den Leuten zu reden, das hab ich nämlich wirklich allzuselten bei dir gesehen..
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"And manifest the daydream
Like those who fell before
And glorify our small attempts
And hate ourselves no more
Blow words between these sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please be well"
-Horses in the Sky
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Arne Kroger
unregistriert
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Thx, @atreju!
Das ist schon weitesgehend richtig.
Es geht hier aber noch um was anderes in dieser Debatte.
Nämlich tatsächlich um die Fähigkeit, Theorie von der Praxis unterscheiden zu können.
Man überwindet nicht die eigenen psychischen Unfähigkeiten, die @atreju ja hier benannt hat, indem man Studien zur Kenntnis nimmt, deren Herkunft man nicht kennt, deren Anlass zur Erstellung man nicht weiß.
Mag sein, dass das etwas Selbstvertrauen zeitweise geben kann, wenn man sich darauf berufen kann, dass man so wie die Masse ist, ist aber bislang noch nie in individuellen Maßnahmen jemals zur Geltung gekommen.
Letztendlich versuchen viele psychologische Richtungen oftmals nur den Herdenmenschen zu beschreiben, ohne wirklich auf die individuelle Situation des Einzelnen einzugehen.
Auch hier wird die Psychologie von @Benway dazu genutzt, ein System, in dem es keine individuelle Hilfen für Menschen gibt, aufrechtzuerhalten, anstatt mal darüber nachzudenken, warum in anderen Staaten z.B. es keinerlei Altersschutzgrenzen für das Konsumieren für Pornographie gibt, was auch nicht dazu führt, dass alle Norweger, Schweden, Dänen oder Niederländer Kinderficker werden. Diese Staaten haben einfach ein völlig anderes Sozialmodell und daher sind die Eltern oder deren Substitute, die aber auch erstmal von einer Gesellschaft finanziert werden müssen, durchaus bereit, die Verantwortung INDIVIDUELL zu übernehmen für denjenigen, der in irgendeiner Art und Weise noch zu prägen ist.
So, und @Lovecraft, es bleibt eben dann immer die Aufgabe von jedem einzelnen hier, das weiter zu entscheiden, was er will:
Ich will eine Welt, in der man mit Kindern und Jugendlichen und allen Menschen, die (noch) nicht völlig auf sich selbst angewiesen sein können, so helfen kann, dass sie irgendwann sich selber entscheiden können, was sie wollen. Insgesamt kann es nicht von Nachteil sein, wenn die Menschen so geprägt werden, dass sie nicht übermässig in die Autarkie eines anderen Menschen eingreifen.
Und dafür ist es nötig, dass die Menschen Zeit haben, auf ihre Umwelt, einzugehen, insbesondere auf diejenigen, für die sie aus irgendwelchen Gründen noch eine Verantwortung haben.
Ich will keine Gesellschaft, in der die Menschen anstatt Eigenverantwortung für die individuelle Prägungen des anderen zu übernehmen, dies durch Gesetze und Verbote abgenommen wird.
Natürlich ist es systemkonformer, ein paar Millionen Arbeitslose verhungern zu lassen und Eltern z.B. keinerlei Bildung über Kindererziehung zukommen zu lassen, diese Kinder dann kriminell werden zu lassen oder sonstwie gestört und sie dann öfters mal zum Psychologen zu schicken.
So funktioniert das z.B. in den USA schon lange. Der Teil der Bevölkerung, der es sich noch erlauben kann, geht regelmäßig zum Psychologen, um die psychischen Störungen, die er durch einem fremdbestimmten Arbeitsalltag erleidet, kurieren zu lassen, der andere Teil verreckt in Ghettos. (Dass das jetzt sehr verallgemeinert ist, weiß ich auch, zeigt aber die Richtung, in der zumindest Europa sich entwickeln soll, wenn es nach den Wünschen des Kapitals geht: Lieber alle psychisch krank machen und behandeln als das System menschenfreundlicher zu machen!)
Mag jetzt sein, dass @Benway mal wieder was Neues gefunden hat und jetzt hier und da mal was aus dem psychologischen Bereich gelesen hat und jetzt ganz fasziniert davon ist, was es alles so gibt, aber einer kritischen Analyse hält das Modell nicht stand.
So, @Lovecraft, und dafür ist auch so ein Forum da:
Ich hab' auch 'ne Zeit gebraucht, um zu begreifen, dass mein Job als Heilerziehungspfleger bzw. jetzt Heilpädagoge nix anderes ist, als den Reparaturmann für den Kapitalismus zu spielen. Ich hab' evtl. noch den Vorteil, dass ich in der Praxis mit Individuen arbeiten kann und nicht mit Studien, dass ich die Freiräume habe, darauf hinzuwirken, dass die Menschen, die ich zu betreuen habe, anders denken werden als wie das System das gerne möchte. (Wobei bei mir sowieso nur die Fälle landen, die eben im Hirn noch nicht nach Deospray stinken, was auch ganz günstig ist.)
Es geht also schon bei solchen Diskussionen noch darum, ob man sich noch zu träumen traut oder von vornerein das alles in einem tiefpessimistischen Schwarz sehen will, aus dem es keinen Ausweg gibt.
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So ganz falsch kann es nicht sein, wenn Benway schreibt, Arne sei die Unity. Ich muß das Bild, das sich mir heute morgen bot, einfach mal anhängen - es sind schon interessante Zeiten, zu denen Arne sich Gedanken macht:
Der Kapitalismus ist übrigens nicht schuld an psychischen Krankheiten, auch nicht daran, daß es deformierte Aussiedlerkinder gibt - daran ist zuallererst die verfehlte Einwanderungs(=Aussiedler)politik schuld. Das sollte man Dir vielleicht mal hinter die Ohren schreiben. Es ist im allgemeinen nicht "das System". Das ist ziemlich wirr - natürlich mag es im einzelnen mal so sein, daß die Arbeitswelt daran schuld ist, und natürlich gibt es Tendenzen, die in Richtung höherer Arbeitsdruck weisen und die ich auch sehe. Mir fehlt aber die Zeit, da mehr dazu zu schreiben - die Nacht brauche ich, um zu schlafen und mich i.d.R. vom Arbeitsalltag zu erholen -, und ich kann eigentlich auch nicht viel mehr dazu sagen; es ist für mich einfach offenkundig.
Mit einem Wirrkopf, der sexuellen Mißbrauch offenbar als akzeptabel ansieht, wie ich erst jetzt lese, habe ich auch gar nichts zu diskutieren.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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dian
unregistriert
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| So ganz falsch kann es nicht sein, wenn Benway schreibt, Arne sei die Unity. Ich muß das Bild, das sich mir heute morgen bot, einfach mal anhängen - es sind schon interessante Zeiten, zu denen Arne sich Gedanken macht: |
Und was soll uns die Tatsache, dass Arne keinen Schlaf braucht und zu scheinbar jedem Thema etwas beizutragen hat, nun sagen?
Ist doch nicht Arnes Problem, wenn ihr anderen faulen Säcke so wenig schreibt, dass er die Rangliste der fleißigsten Poster nun schon seit Jahren unangefochten anführt.
| Zitat: |
| Der Kapitalismus ist übrigens nicht schuld an psychischen Krankheiten, auch nicht daran, daß es deformierte Aussiedlerkinder gibt - daran ist zuallererst die verfehlte Einwanderungs(=Aussiedler)politik schuld. |
Klar. Wenn man beispielsweise keine Ausländer ins Land lassen würde, gäbe es höchstwahrscheinlich auch keine Ausländerkriminalität.
Dann lassen wir die Ausländer eben einfach mal weg. Es soll ja Gerüchten zu folge auch Deutsche geben, die unter psychischen Auffälligkeiten leiden.
Worauf du so etwas dann zurückführst, wenn das System und der Kapitalismus daran angeblich völlig unschuldig sind, hast du uns leider nicht verraten, weil du deinen Schlaf brauchst und es für dich ja ohnehin offenkundig ist.
Würde mich aber trotzdem mal interessieren, wie du die ganze Sache siehst. Wer soll schuld sein an hunderttausenden Jugendlichen, die sich mit Rasierklingen den Arm aufschlitzen, an Millionen Alkoholkranken, Zwangserkrankten, Depressiven, Arbeitsunfähigen, psychischen Wracks?
Ist so etwas für eine Gesellschaft deines Erachtens normal? Liegt es daran, dass wir uns der großen Zeitenwende nähern? Liegt es an Internetforen wie diesem, die die Menschen zu dummen Gedanken aufstacheln und sie vom dringend notwendigen Schlaf abhalten? Oder wer hat daran Schuld, wenn nicht ein System, das völlig widernatürliche Anforderungen an die Menschen stellt und durch seine wirtschaftlichen und sozialen Zwänge alles Lebendige immer mehr einschnürt und erdrückt?
| Zitat: |
| Mit einem Wirrkopf, der sexuellen Mißbrauch offenbar als akzeptabel ansieht, wie ich erst jetzt lese, habe ich auch gar nichts zu diskutieren. |
Wenn man nichts zu diskutieren hat, kann man auch einfach schweigen. Es gibt hier keine Verpflichtung, zu jedem Thema einen Kommentar abzugeben. (außer für Arne) 
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| Wenn man nichts zu diskutieren hat, kann man auch einfach schweigen. Es gibt hier keine Verpflichtung, zu jedem Thema einen Kommentar abzugeben. (außer für Arne) |
Das ist ja genau das Problem: dann bleiben zu jedem Thema (wörtlich zu nehmen) eben nur die abstrusen Gedankengänge Arnes stehen.
Nun, ich muß mir wirklich nicht die Zeit nehmen, auf jedes noch so abstruse Gedankengebäude genauer einzugehen; da wäre ich mit nichts anderem mehr beschäftigt. Nicht mißverstehen: Ich bin gerne dabei, wenn es darum geht, z.B. ein bedingungsloses Grundeinkommen zu diskutieren, oder ähnliches. Aber ich muß doch weißgott nicht alles gutheißen, was hier abgesondert wird, und darf das auch aussprechen - oder? (Klammerbemerkung: und ich versuche, mich dabei kurz zu fassen, was auch seine Vorteile hat.)
Aber ach ja, ich vergaß: in so 'linken' Kreisen muß ja alles theoretisch, oder besser gesagt theoretisierend betrachtet werden, sonst hat es eh keinen Wert, und es muß möglichst realitätsfern sein (sich aber dafür in eine geschlossene Ideologie einfügen). Zum Glück wird das dann meistens auch von keinem mehr außerhalb dieser Kreise zur Kenntnis genommen.
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| Worauf du so etwas dann zurückführst, wenn das System und der Kapitalismus daran angeblich völlig unschuldig sind |
Als Betroffener (Depression) darf ich Stellung nehmen dazu, was denn Schuld sei an psychischen Problemen: niemand. Wenn ich in einer anarchistischen Räterepublik mit anders organisierter Produktion immer noch depressiv wäre, oder menschenscheu, dann müßte ich ja definitiv selbst schuld sein, oder? Das hatten wir doch alles schon. Denn an der neuen (sozialistischen, diesmal vielleicht anarchistischen) Gesellschaftsordnung kann es ja dann nicht mehr liegen!
Leider habe ich kein so schlüssiges Weltbild anzubieten, mit dem ich alles aus einer Hand erklären kann.
Es liegt mir fern, den Kapitalismus freizusprechen! Auch schrieb ich nicht, daß er "völlig unschuldig" sei, oder daß es nur individuelle Probleme, aber keine gesellschaftlichen Zusammenhänge gäbe - ich bin ja selbst auch nicht zufrieden und fühle mich in den von Dir angesprochenen wirtschaftlichen und sozialen Zwängen auch unwohl.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Also ich hab den Thread ja nicht wirklich gelesen [u. a. auch deswegen, weil mich das Thema eigentlich nicht interessiert], aber als Depp, der eben nur 'mal die Zeit für die nachher anstehende Locke-Lektüre zu überbrücken sucht, kann ich hier schon noch was zu sagen:
Das Problem der Diskussion ist ja offenbar der Umstand, dass es für manche Teilnehmer nicht der Gipfel der Weisheit ist, die Schuld/Verantwortung für gewisse Umstände [z. B. den problematischen Umgang mit der sexuellen Fixierung auf nicht geschlechtsreife Kinderchen] im System zu suchen.
Zuende gedacht wäre das ein meines Erachtens eine ziemlich fadenscheinige Lösung, die letztlich zu sagen scheint, dass, wenn wir uns alle nur gemütlich in der Öffentlichkeit gemeinschaftlich an den Nachbarskindern vergehen würden, wenn also die Gesellschaft/das System nur unverkrampfter mit dem Kram umgehen würden, dann wäre alles in bester Ordnung.
Irgendwie bin ich aber nicht der Ansicht. Keine Ahnung wieso, ist halt so 'ne Gefühlssache. Im übrigen hab ich auch keine Lust, mich gemeinschaftlich mit der erwachsenen Nachbarschaft auf dem heimischen Rasen verlustieren.
Wenn wir die ganze Frage dann auf die Ebene eines wissenschaftlichen Diskurses heben, dann wirft die eine Seite halt der anderen vor, dass sie sich 'bürgerlicher' Wissenschaft bedient.
An dem Problem ist schon was dran, da jedem, der sich nur 'n bißchen mit Wissenschaftstheorie beschäftigt hat, klar sein muss, dass man mehr oder weniger nur das findet, was man sucht.
Wer also sogenannten 'Kindesmissbrauch' pathologisieren will, wird das schon tun können. Und damit hab ich kein Problem. Wer das nicht tun will, wird das vielleicht auch hinbekommen, allerdings nicht ohne mit erheblichen Widerständen in unserer Gesellschaft rechnen zu müssen.
'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'
Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
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| Als Betroffener (Depression) darf ich Stellung nehmen dazu, was denn Schuld sei an psychischen Problemen: niemand. Wenn ich in einer anarchistischen Räterepublik mit anders organisierter Produktion immer noch depressiv wäre, oder menschenscheu, dann müßte ich ja definitiv selbst schuld sein, oder? Das hatten wir doch alles schon. Denn an der neuen (sozialistischen, diesmal vielleicht anarchistischen) Gesellschaftsordnung kann es ja dann nicht mehr liegen! |
Genau. Würde zwar von mir nicht behaupten, dass ich depressiv bin. Aber z. B. meine Probleme lassen sich definitiv nicht durch gesellschaftliche Umstrukturierung, Menschen oder Geld lösen. Was zugebenermaßen ziemlich beschissen ist, aber nichtsdestoweniger nicht zu ändern ist.
Aber der Anspruch, dass bessere Gesellschaften bessere Menschen machen, muss sich natürlich gegen die Menschen kehren, die in dieser Gesellschaftsordnung immer noch Probleme haben.
'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'
Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
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Die Reduktion von psychischen Problemen auf gesellschaftliche Missverhältnisse ist wohl genauso verfehlt wie eine isolierte Betrachtung der menschlichen Psyche, die völlig ungeachtet sozialer Einflüsse nur durch 'innere Triebstrukturen' oder individuelle Kognition funktionieren soll. Einigen wir uns auf die simple Einsicht, dass sowohl soziale Situation wie auch persönliche Verfasstheit zu unserem seelischen Befinden beitragen.
Die Konsequenz wäre, dass wir weder reine Produkte der Gesellschaft sind, noch dass wir vollkommen allein verantworltich für unsere Probleme sind. Wobei, nebenbei bemerkt, die Bezeichnung 'Depression' als verdinglichte pathologische Zuschreibung imho eher irreführend ist, wenn es darum geht den Zusammenhang von individueller 'Erkrankung' und sozialem Missverhältniss zu beleuchten. Von einem psychotherapeutischen Standpunkt aus nur dem konkreten Individuum helfen zu können, sollte nicht dazu verleiten, die 'Krankheit' automatisch als individuelle Fehlfunktion zu interpretieren, an der angeblich niemand schuld sein kann (z.B. weil die Neurologie vllt. zig physiologische Erscheinungen findet, die das ganze Problem rein biologisch erklären wollen.). Wenn ich aufgrund einer nachbarschaftlichen Nähe zum Atomkraftwerk einen Tumor entwickle, kann ich auch einen kausalen Zusammenhang unterstellen. Dass dieser Nachweis bei psychischen Erkrankungen schwerer fällt, sollte nicht heißen dass man diesen Faktor vollkommen ignoriert.
Und je mehr die liberale Lüge von der 'Eigenverantworung' in allen Lebenslagen um sich greift, umso wichtiger ist es , auch in Zukunft strukturelle Zusammenhänge aufzuzeigen, auch um zu begreifen dass das Leben in den falschen Zusammenhängen eben nicht nur eine Frage des Geldbeutels ist.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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