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China hatte in dem Sinne Überbevölkerung, als dass sie ihre Leute nicht ernähren konnten.
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Was da in der Propagandabroschüre von Dir, @Xoc, steht, ist natürlich völliger Schwachsinn.
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Ich habe das als Quelle für die Zahlen genommen, in der Hinsicht halte ich es für glaubwürdig, was da sonst so steht habe ich nicht mal gelesen.
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Dann muss man nur noch ausrechnen, wie hoch der prozentuale Anteil von Z an Y ist und man hat die Quote, wie hoch das Einkommen über 1400 € pro Monat versteuert werden muss, um das alles zu finanzieren.
Nichts leichter als das.
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Zu deiner Finanzierungsidee:
Autsch, soll das ein alternatives Sozialmodell werden oder ein Plan die Wirtschaft zusammenbrechen zu lassen? Für Letzteres ist es wohl gut geeignet. 
Ok, nehmen wir an, Arne wird Kanzler und führt das ein.
Die erste Folge wird sein, dass sich Arbeiten kaum noch lohnt, man kann auch ohne Arbeiten gut leben und von den ersten 1100 Euro, die man verdient, hat man defakto nichts, die nächsten 300 Euro kann man behalten und von dem Rest muss man einen sehr hohen Prozentsatz weggeben.
Also arbeitet man lieber schwarz oder gar nicht. Wenn aber weniger legal gearbeitet wird, werden auch weniger Steuern gezahlt und der Prozentsatz steigt weiter, bis er über die 100% Marke kommt und spätestens dann ist das System gescheitert.
Nächste Idee bitte, diesmal aber eine, die nicht selbst dafür sorgt, dass sie nicht mehr funktioniert.
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Ach so, noch ein letztes:
Die Unterscheidung da zwischen Arbeiter und Ingenieuren ist völlig überholt. Es gibt kaum noch Branchen, die da einen Unterschied zwischen Arbeitern und Angestellten machen.
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Das war nicht der Grund der Unterscheidung.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Äh, @Xoc:
Welche Wirtschaft bricht zusammen????
Evtl. ist Dir das heutige System nicht ganz bekannt. Du bekommst als Grundeinkommen als Einzelperson ca. 600 €. Wenn Du arbeiten gehst, darfst Du 100 € behalten, ab dann werden Dir 80% angerechnet. Und es kommen dabei noch Abzüge wegen Arbeitslosenversicherung, Kranken- und Rentenversicherung UND noch Steuern hinzu!
Okay, sicherlich reicht diese Maßnahme schon nicht, um ausgemusterte Arbeitnehmer vom Arbeiten abzuhalten und es wollen selbst eben noch 60jährige Maschinenbauingenieure arbeiten, obwohl deren Arbeit eben völlig kontraproduktiv ist.
Ich denke eher, dass evtl. weniger Leute nach Arbeit nachfragen, wenn die Beträge für Nicht-Arbeiten erhöht werden. Und es fallen ja auch zumindest die Rentenbeiträge und die ALG-Beiträge weg. Bei Krankenversicherung noch der Krankengeldanteil.
Also, ich halte das eher für eine Möglichkeit, dass sich auch in Deutschland mal eine Produktivität entwickelt wie in den Staaten, die ein sehr ausgebautes Sozialmodell haben, und die alle ein höheres BSP pro Kopf haben als die BRD (Dänemark, Niederlande, Norwegen, Island, Schweden etc.).
Und das sind ja nicht nur Maschinenbauingenieure, wo das so läuft, bei denen ist es eben nur auffällig, bei Informatiker ist das ja so, dass deren Studienwissen schon veraltet ist, wenn die gerade ihr Studium abgeschlossen haben.
Und unter Umständen ist das auch manchmal gar nicht so übel.
Ich kenn' ja den umgekehrten Bereich, aus dem Bereich der Pädagogik im öffentlichen Dienst. Im Bereich der Pädagogik ist Deutschland eh schon meilenweit hinter allen anderen Wirtschaftsnationen zurück, und dadurch, dass es fast in dem Bereich nur öffentlichen Dienst gibt (Staat und Kirchen), bewegt sich dort gar nix.
Während Norwegen jetzt alle Heime für Behinderte dicht macht und die Leute einzeln betreut, schauen hier selbst Menschen, die gerade erst ihre Ausbildung abgeschlossen haben, die also so um die 20, 25 Jahre jünger sind als ich, dass sie Arbeitsplätze in so einem Heim bekommen und da gibt es auch leider immer noch die meisten, weil die Kirchen und andere Träger so altmodisch sind, dass sich in dem Bereich nix tut.
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Original von Arne Kroger
Evtl. ist Dir das heutige System nicht ganz bekannt. Du bekommst als Grundeinkommen als Einzelperson ca. 600 €. Wenn Du arbeiten gehst, darfst Du 100 € behalten, ab dann werden Dir 80% angerechnet. Und es kommen dabei noch Abzüge wegen Arbeitslosenversicherung, Kranken- und Rentenversicherung UND noch Steuern hinzu!
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Das heutige System ist nicht sonderlich bedingungslos, was ich von einem Grundeinkommen per Definition erwarte. Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin wird man genötigt sich regelmässig zu bewerben und Stellen anzunehmen, ausserdem ist das soziale Ansehen von solchen Leuten nicht all zu hoch. Das erzeugt einen nennenswerten Druck sich tatsächlich Arbeit zu suchen.
Wenn du den Leuten bedingungslos 1100 Euro gibts und sagst, dass es ok ist wenn sie nicht zu arbeiten wird die Arbeitslosigkeit deutlich steigen, alle anderen Annahmen halte ich für absurd.
Folge davon ist, dass man mehr Leuten 1100 Euro geben muss und weniger Leute da sind, die diese Geld als Steuern zahlen, was höhere Steuern verlangt, womit die Motivation zu arbeiten weiter sinkt. Eine positive Rückkopplung die das System zumindestens sehr leicht zum Zusammenbruch bringen kann, wenn nicht sogar notwendiger Weise. Gut funktionierende Systeme sind negativ rückgekoppelt, nicht positiv.
Wer ist denn hier im Forum, der sich noch eine Arbeit suchen würde, wenn er eh bedingungslos 1100 Euro kriegt und von dem Geld, was er verdienen würde kaum etwas behalten darf? Ich nicht.
Was wir brauchen ist ein Grundeinkommen, das wirklich bedingungslos ist und nicht abgezogen wird, wenn man arbeiten geht und gleichzeitig solide finanziert ist (z.B. über das Verpachten von Boden).
Weiterhin will ich ein System, in dem jeder so viel Leistung erbringen kann, wie er nach Eintausch der Leistung gegen andere Leistungen konsumieren möchte und das System ihn dabei weder bestraft noch demotiviert.
So ein System hat gleichzeitig dem Vorteil, dass automatisch sichergestellt ist, dass genausoviele Leistungen erbracht werden, wie konsumiert werden, was notwendig für eine gut funktionierende Wirtschaft ist.
Es bringt nichts, wenn man so viele Bananen essen darf wie man will, wenn keine da sind und es bringt auch nichts, wenn ich so viele Bananen anbauen kann, wie ich will, wenn niemand da ist, der sie sich leisten kann.
Unser heutiges System hindert Menschen daran Leistungen zu erbringen, die sie dann nach Eintausch selbst wieder konsumieren könnten, das halte ich für das eigentliche Problem unseres Systems.
| Zitat: |
Original von Arne Kroger
Also, ich halte das eher für eine Möglichkeit, dass sich auch in Deutschland mal eine Produktivität entwickelt wie in den Staaten, die ein sehr ausgebautes Sozialmodell haben, und die alle ein höheres BSP pro Kopf haben als die BRD (Dänemark, Niederlande, Norwegen, Island, Schweden etc.).
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Wir hatten auch eine besseres Sozialsystem, als unsere Wirtschaft stärker gewachsen ist und es weniger Arbeitlose gab.
Es gibt ohne Zweifel eine Korrelation zwischen hohem BSP/niedriger Arbeitslosigkeit und gutem Sozialsystem, ich halte es aber für wesentlich plausibler, dass das hohe BSP/niedrige Arbeitslosigkeit die Ursache für das gute Sozialsystem ist und nicht andersrum.
Und zu Informatik:
Was ich lerne ist 50% Mathematik, das veraltet nie und der Rest ist auch sehr allgemein und abstrakt gehalten, so dass das Wissen vielseitig anwendbar wird.
Was du meinst sind wohl irgendwelche Fachinformatiker Ausbildungen und ähnlichen, bei denen die Leute lernen eine konkrete Programmiersprache zu tippen oder irgendwelche Programme zu bedienen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Doppelpost
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Seneca
unregistriert
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Also, danke @Arne dass du das Thema nochmal aufgegriffen hast für alle die nicht dabei waren bei unserer Ausarbeitung 
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Nun muss ich hier aber mit gewissenBehauptungen mal etwas aufräumen:
These 1: 1800€ Grundeinkommen können wir nicht finanzieren. Blödsinn. Liegt das BSP bei 1800€ pro Person und Monat so ist es egal auf welchen Weg das zu den Menschen kommt. Eine Wirtschaft die bisher in der Lage war 80 Mio Menschen zu ernähren ist es auch weiterhin, denn sie wächst imo. Ab wir jetzt Sozialhilfe, ALG, Elterngeld, Suventionen, BAFÖG oder sonstigen Scheiß auszahlen oder ob wir gleich jedem seine 1800€ in die Hand drücken macht rechnerisch keinen Unterschied.
These 2: Wenn man zuviel Geld in den Arsch geschoben bekommt, dann wiord man faul und arbeitet nicht mehr. Stimmt ebenfalls nicht, denn entgegen aller falscher Theorie arbeiten wir nicht, um leben zu können, sondern weil wir sonst nichts mit uns anfangen könnten bzw ja nur so arm wären wie der Nachbar neben uns der statt dem dicken Daimler nur einen schrottigen Golf fährt. Wenn jederein Grundeinkommen bekommt werden sich die meisten noch extra Mühe geben Geld zu verdienen, damit sie besser dastehen. Denn was sind schon 1800€ wenn sie jeder hat.
Oder um zum Thema Faulheit mal den Marx zur Hand zu nehmen:
"Hiernach müsste die bürgerliche Gesellschaft längst an der Trägheit zugrunde gegangen sein; denn die in ihr arbeiten erwerben nicht, und die in ihr erwerben, arbeiten nicht."
Steht zwar eigentlich in Verbindung mit der Aufhebung des Privateigentums, passt aber zur "Aufhebung der Arbeitsverpflichtung durch Grundeinkommen" genauso.
Und um meinen Grundansatz zu der gesamten Diskussion mal in ein paar Worte zu fassen:
Deutschland erwirtschaftet mehr als genug, um jedem ein vernünftiges Leben zu ermöglichen. Jeder, der etwas anderes behauptet lügt schlicht und einfach, schaut euch nur die Zahlen an.
Wie wir das Erwirtschaftete nun verteilen ist im Grunde eigentlich völlig schnuppe. Man muss "nur" darauf achten, dass die Verteilung so geschieht, dass jeder ein würdiges und gutes Leben führen kann ohne dass größere gesellschaftliche Misstände entstehen.
Ob man das nun über ein Grundeinkommen regelt oder anders ist wie gesagt eigentlich reines Beiwerk.
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Arbeiten wird nur deswegen bezahlt, weil die Leute es in der Regel nicht freiwillig tun.
Egal wie gesellschaftlich notwendig eine Tätigkeit ist, wenn die Leute es freiwillig machen, wird es nicht bezahlt, z.B. ficken, essen oder schlafen.
Das, was viele Leute wollen ist nur sich irgendwie ihrer Meinung nach sinnvoll betätigen um das Gefühl zu bekommen gebraucht zu werden, diese gewünschten Betätigung sind aber nicht deckungsgleich mit den Arbeiten, die tatsächlich anfallen.
In kleinen Gruppen kann die Freiwilligkeit funktionieren, weil entsprechende soziale Kontrollen da sind, aber viele WGs z.B. haben trotzdem einen Plan der die notwendigen Arbeit regelt, weil es auf freiwilliger Basis eben nicht funktioniert.
Und ja, Deutschland erwirtschaftet genügend, um theoretisch allen ein vernünftiges Leben zu ermöglichen, aber nur, weil es auch tatsächlich erwirtschaftet wird.
Mir ist es schleierhaft, wie man annehmen kann dass das auch noch der Fall wäre, wenn man das Erledigen der dazu notwendigen Arbeit auf freiwillige Basis stellt.
Ich empfehle dir drigend mal dich z.B. damit zu beschäftigen, wie die Griechen die Zeit verbracht haben (Thema Musse), die Sklaven hatten, die die notwendige Arbeit erledigt haben und welche Einstellung sie zu solchen notwendigen Arbeiten hatten.
Alternativ reicht es eigentlich auch mit offenen Augen durch die Welt zu laufen.
Und, dass wer 40 oder mehr Jahre lang seine Zeit mit Arbeiten verbracht hat und es verlernt hat sich anderweitig zu beschäftigen, von der Arbeit in gewissem Sinne abhängig geworden ist, ist auch kein Wunder.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Kebap
porno jüngling aus der hölle
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Ich hab auch Sklaven zuhause, die mir die Arbeit abnehmen, die heißen Mikrowelle, Spülmaschine, Ofen, Telefon, Kühlschrank, ... es gab mal eine Untersuchung, die die kumulierte Arbeitszeit dieser ganzen technischen Geräte auf so etwa 200 Sklaven umrechnete.
Arbeit wird übrigens deswegen bezahlt, weil ein Gewinn erwirtschaftet wird. Wenn man dann Mitarbeiter einstellt, gibt man ihnen einen Tiel ab. Ob sie Spaß an der Arbeit haben oder es eher unfreiwillig tun, interessiert niemanden außer den höchstselbigen Arbeiter, und der zahlt bekanntlich nix.
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Question Authority ~ Think for Yourself
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Original von Seneca
These 2: Wenn man zuviel Geld in den Arsch geschoben bekommt, dann wiord man faul und arbeitet nicht mehr. Stimmt ebenfalls nicht, denn entgegen aller falscher Theorie arbeiten wir nicht, um leben zu können, sondern weil wir sonst nichts mit uns anfangen könnten bzw ja nur so arm wären wie der Nachbar neben uns der statt dem dicken Daimler nur einen schrottigen Golf fährt. Wenn jederein Grundeinkommen bekommt werden sich die meisten noch extra Mühe geben Geld zu verdienen, damit sie besser dastehen. Denn was sind schon 1800€ wenn sie jeder hat.
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Falls das eine Anspielung auf meinen Post sein sollte scheinst du mich gründlich missverstanden zu haben: Ich sagte nicht dass solche Leute faul werden, sondern dass sie verkommen, da sie sich mit dem ganzen Geld jede Menge Schnickschnack kaufen werden, den sie nicht brauchen, und wahrscheinlich völlig dem Konsumrausch verfallen. Aber diesen Punkt hast du in deinem Beispiel mit dem Daimler und dem "schrottigen Golf" noch wunderbar hervorgehoben, statt ihn zu widerlegen. "Jetzt wo ich so viel Geld habe könnte ich es ja für Schulen in Afrika spenden, aber dann kann ich mir nicht so einen tollen Daimler leisten wie mein Nachbar..." 
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Arne Kroger
unregistriert
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Also, 1800 € gehen nicht, da das ja das Bruttosozialprodukt ist, da sind auch noch Leistungen drin, die herausgerechnet werden müssen wie Beiträge, die ans Ausland fließen, die Exporte sind allerdings da drin und die machen in Deutschland noch einen guten Teil aus.
So, @Xoc: Wie Du richtig sagst:
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Es bringt nichts, wenn man so viele Bananen essen darf wie man will, wenn keine da sind und es bringt auch nichts, wenn ich so viele Bananen anbauen kann, wie ich will, wenn niemand da ist, der sie sich leisten kann.
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Genau. Und was fehlt denn in dieser Gesellschaft außer Arbeit? Von allem anderen haben wir Überfluss. Die Produktions ist dermaßen automatisiert, dass da kaum noch Arbeitskräfte gebraucht. Es sind maximal noch Arbeitsplätze in größerem Ausmaße in den Dienstleistungsbereichen notwendig, aber da habe ich ja schon darauf hingewiesen, dass durch Verbot von Werbung und Callcenter dermaßen viele Arbeitsplätze frei werden, dass die dort tätigen auch zusätzliche Bereiche in den gesellschaftlich notwendigen Bereichen wie den pflegerischen oder sozialen übernehmen können.
WIR MÜSSEN JEDEM DANKBAR SEIN, WENN ER NICHT ARBEITEN WILL.
Hinzu kommen noch Mio. von Migranten aus Afrika, die evtl. hier arbeiten wollen und zur Zeit elendig an der europäischen Grenze verrecken. Das es mal zu wenig Arbeitskräfte hier geben würde, ist wirklich bei realistischer Betrachtung unglaubwürdig. Die NL haben btw immer 90 % ALG gehabt, völlig unabhängig von ihrer wirtschaftlichen Situation und wir hätten das auch noch, wenn wir nicht Mio Ossis aufgenommen hätten.
Btw ist es pervers, dass von meinen Steuergeldern nicht direkt Menschen das Geld gegeben wird, sondern das Geld wird z.B. in den Osten gepumpt für Callcenterfirmen, die den Menschen ein lachhaftes Gehalt zahlen, so dass sie trotzdem auf PuffDaddy IV angewiesen sind und die mich dafür noch zu Hause per Telefon belästigen.
Arbeit lohnt sich doch heute auch nicht.
Wenn Du 25 Jahre gearbeitet hast, wirst Du von diesem Staat genauso behandelt, wie jeder, der nie etwas gemacht hat, also wo siehst Du da die Ansätze, dass sich bislang in der BRD Arbeit gelohnt hätte????
Und ich kenne das nicht von den Arbeitsagenturen, dass die einen nerven (eher andersrum
). Wer sich von denen nerven lässt, ist auch doof. Wenn ich die Arge betreten, verschwinden alle, die mich schon kennen am Empfang ganz schnell nach hinten und zumeist muss ein Neuling dann erstmal die Erfahrung machen, dass er von meinem Ansehen her der letzte Dreck ist, der nicht mal weiß, wie Arbeit buchstabiert wird. Die nerven nicht, weil es Arbeit bedeuten würde und Arbeit und öffentlicher Dienst sind leider unvereinbar (Ich war fast 25 Jahre lang im ÖD!).
Also, meine Wahrnehmung, die auf meiner Erfahrung beruht, ist da eine ganz andere.
Und ich bin btw auch gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil das gar nicht funktioniert. Wie soll das aussehen?
Wenn man morgens erwacht am 01. eines Monates, liegt das Geld unter dem Kopfkissen? Nee, man muss sich schon melden irgendwo, evtl. ein Konto einrichten oder alternativ das Geld selber abholen. Das kann man schon erwarten.
Ich verweise in diesem Zusammenhang hierauf noch einmal
http://www.gkif.de/texte/liedtexte/122.txt
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Also, wir leben in einer Welt in der die Menschen freiwillig und nicht wegen Belohnung oder Bestrafung arbeiten gehen und die Arbeitgeber nur aus Humanität ihren Gewinn mit den Arbeitern teilen, habe ich das richtig verstanden? 
Ja, wieso diskutieren wir dann überhaupt noch über ein alternatives Sozialmodell?
Die Arbeitern und Arbeitgeber zahlen den Arbeitslosen doch sicher auch genauso freiwillig ihr Grundeinkommen, dafür, dass sie so freundlich sind ihnen nicht die ganz schöne Arbeit wegzunehmen. 
Ich warte ja nur noch auf den grandiosen Vorschlag, dass wir ja eigentlich gar kein Geld brauchen, sondern die Leute sich einfach nehmen sollten, was sie brauchen und produzieren, was sie produzieren wollen...
Und Kebap, alleine mein Rechner rechnet weit mehr als eine Milliarden Rechensklaven rechnen könnten, aber das ersetzt keinen einzigen Dönermann...
| Zitat: |
Genau. Und was fehlt denn in dieser Gesellschaft außer Arbeit? Von allem anderen haben wir Überfluss. Die Produktions ist dermaßen automatisiert, dass da kaum noch Arbeitskräfte gebraucht. Es sind maximal noch Arbeitsplätze in größerem Ausmaße in den Dienstleistungsbereichen notwendig, aber da habe ich ja schon darauf hingewiesen, dass durch Verbot von Werbung und Callcenter dermaßen viele Arbeitsplätze frei werden, dass die dort tätigen auch zusätzliche Bereiche in den gesellschaftlich notwendigen Bereichen wie den pflegerischen oder sozialen übernehmen können. |
Uns fehlt keine Arbeit, wir haben Millionen von Menschen deren Konsum und Dienstleistungsbedürfnisse nicht vollständig befriedigt sind, für die kann noch genügend gearbeitet werden. Und ansonsten, ich habe nie gesagt, dass jeder bis 65 Arbeiten soll oder eine 40 Stunden Woche haben sollte.
Unsere Wirtschaft kann mit wenig Arbeitkraft viel produzieren, also wo ist das theoretische oder praktische Problem die Leute wenig Arbeiten zu lassen, sei es pro Woche oder in Jahren, eben so viel, bis die Leistung erbracht ist, die sie wieder verkonsumieren möchten? Das ist keine rhetorische Frage!
Einen Teil der Bevölkerung viel für den Rest, der nix tut, arbeiten zu lassen halte ich inbesondere dann für völlig unpraktikabel, wenn sie nicht mal einen deutlichen Vorteil davon haben. Ausserdem ist es ungerecht.
Und deine Idee ist positiv rückgekoppelt. Guck dich in der Natur um, da gibt es Tausende von gut funktionierenden Systemen, die sind alle negativ rückgekoppelt (bei den positiv rückgekoppelten fällt mir gerade spontan nur Krebs ein). Ansonsten kannst du natürlich auch eine mathematische Analyse machen, wieso positive rückgekoppelte Systeme instabil sind, wenn dir das mehr liegt.
Und ja, es ist pervers, wenn Leuten das Geld nicht direkt gegeben wird, sondern Callcentern, aber das wird eben gemacht, damit sich Arbeit relativ lohnt. Das kann man nämlich auch dadurch erreichen, dass man die bestraft, die nicht regulär arbeiten, statt die zu belohnen, die es tun, was ich für die wesentlich bessere Idee halte.
Beim Werbungsverbot stimme ich dir voll zu.
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WIR MÜSSEN JEDEM DANKBAR SEIN, WENN ER NICHT ARBEITEN WILL.
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Nein, wir müssen überhaupt niemandem dankbar sein, der nicht arbeiten will, das erscheint höchstens in diesem perserven System so. Wir müssen lediglich jedem die Möglichkeit geben die Leistung, die er konsumieren möchten auch zu erbringen und sie nicht andere Leute erbringen lassen, die sie dann nicht mal selbst vollständig konsumieren können. Dann stapeln sich nämlich die Leistungen und es entsteht die Illusion, wir hätten wir alles im Überfluss und es gäbe keine Arbeit für den Rest.
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Arbeit lohnt sich doch heute auch nicht.
Wenn Du 25 Jahre gearbeitet hast, wirst Du von diesem Staat genauso behandelt, wie jeder, der nie etwas gemacht hat, also wo siehst Du da die Ansätze, dass sich bislang in der BRD Arbeit gelohnt hätte????
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Ich hätte 25 Jahre lang meinen Lohn bekommen der ein gutes Stück höher wäre als ALG II und würde nicht von der ARGE schikaniert werden, deswegen hätte es sich gelohnt. Und du bist da glaube ich kein Massstab, was Umgang mit Behörden angeht.
Wenn du meinst, dass das nicht genügend Lohn ist, ja, wieso willst du das Problem dann damit lösen, dass du dafür sorgst, dass es sich noch weniger lohnt?
Und unter einem bedingungslosem Grundeinkommen verstehe ich, dass dass man keine weiteren Bedingungen erfüllen muss, ausser Bewohner des Gebiets zu sein, in dem es eingeführt wurde. Und natürlich darf es auch keine Bedingungen geben, unter denen es einem wieder abgezogen wird.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Seneca
unregistriert
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Du hast ein Prinzip noch nicht verstanden @xoc, auf das @arne hinaus will. Uns fehlt es wirklich an Arbeit und es wäre theoretisch gut, wenn weniger Leute arbeiten würden.
Ich möchte dir das mal an einem ganz kleinen sehr unvollständigen Wirtschaftskreislauf erklären.
Stellen wir uns vereinfacht vor, die Welt bestünde nur aus einem Feldarbeiter, einem Bauern, einem Markthändler, einem Marktgehilfen und einem Ingenieur.
Der Bauer lässt produziert unter anderem mithilfe seines Feldarbeiters Essen, welches er an den Markthändler verkauft und einen Teil für den Eigenkonsum behält. Der Feldarbeiter erhält vom Bauern Lohn, um sich wiederum etwas vom Markthändler kaufen zu können. Der Markthändler verkauft Essen an den Ingenieur, was ihm wiederum seinen Lebensunterhalt und den seines Marktgehilfen, welchen er bezahlen muss, sichert.
Soweit eigentlich alles in bester Ordnung. Doch nun sind wir eine erfinderische und hochtechnisierte Spezies. Und so entwickelt der Ingenieur im Laufe der Zeit vollautomatische Pfluganlagen, Bewässerungssysteme, Erntemaschinen etc und verkauft diese an den Bauern. Außerdem entwickelt er Computer, Lastwagen, Transportgeräte etc. und verkauft diese an den Amrkthändler.
Nun haben sich die Dinge gewaltig verändert und man kann sich nun verschiedene Szenarien vorstellen.
Beide haben eines gemeinsam: Die Produktivität an sich bleibt gleich, bzw steigert sich durch die Technik sogar!
Szenario 1: Der Feldarbeiter und der Marktgehilfe werden durch die technischen Errungenschaften ersetzt und haben keine Arbeit mehr, sie verrecken oder sind alternativ auf die Hilfe anderer angewiesen. Alle regen sich darüber auf, dass es weniger Arbeit gibt und die zwei Gehilfen zu Sozialschmarotzern werden. Alle wünschen sich mehr Arbeit. Das ist das Deutschland-Szenario sozusagen.
Szenario 2: Der Bauer freut sich über die Maschinen und darüber dass er weniger Arbeit hat. Er arbeitet ab sofort nur noch die Hälfte der Zeit und gammelt die andere Hälfte faul herum, weil er das so gerne macht. In der anderen Hälfte der Zeit übernimmt sein ehemaliger Feldarbeiter (beruflich weitergebildet) die Bedienung der Maschinen. Auch er arbeitet nur noch die Hälfte. Der Erwerb bleibt aber bei beiden gleich, denn die Maschinen erledigen die zeitintensive und harte Arbeit. Beim Markthändler und seinem gehilfen funktioniert es ähnlich. Und da durch die enorme Produktionssteigerung das ganze Essen viel billiger wird, muss der Ingenieur auch nur noch die Hälfte arbeiten, um sich sein Futter verdienen zu können.
Diese beiden Szenarien und die von mir geschilderte Situation sind natürlich sehr stark vereinfacht und nicht an jeder Ecke wasserdicht. Aber das Prinzip ist klar. Und wenn man die beiden Szenarien vergleicht sieht man recht duetlich, wo wir uns gerade befinden und wo man es mit einer vernünftigen Politik hinschaffen könnte.
Edit: Jetzt habe ich doch glatt vergessen darzulegen an welcher Stelle hier das Grundeinkommen ansetzt: Nicht jedeer Feldarbeiter und Marktgehilfe wird benötigt um Maschinen zu bedienen, denn die Arbeit wird ja durch die Maschinen selbst effektiv weniger. Druch die hohe Produktivität kann man jedoch diejenigen, die herausfallen dennoch mitversorgen.
Ich könnte mir da zum Beispiel auch vorstellen, dass man im Zweijahresrhythmus wechselt. Das eine Jahr arbeitet Person A und Person B wird kostenlos mitversorgt und im nächsten Jahr andersherum.
Sow ird effektiv Arbeit gespart, keiner geht vor die Hunde und jeder hat mehr Zeit, um zu tun, was ihm Spaß macht.
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| Du hast ein Prinzip noch nicht verstanden @xoc, auf das @arne hinaus will. Uns fehlt es wirklich an Arbeit und es wäre theoretisch gut, wenn weniger Leute arbeiten würden. |
Was soll das denn jetzt? 
Erst behauptest, du, dass es uns an Arbeit fehlt und es gut wäre, wenn weniger Leute arbeiten würden und dann zeigt du anhand Szenario 2, von dem du selbst sagst, dass es gut ist, dass alle arbeiten können und es uns keinesweges an Arbeit fehlt? Wärend du Szenario 1, wo nicht alle arbeiten als schlecht hinstellst. Wenn das mal kein direkter Widerspruch zu "es wäre theoretisch gut, wenn weniger Leute arbeiten" ist...
Ich frage mich wer da etwas nicht verstanden hat, inbesondere, weil ich im Prinzip genau das gleiche wie Szenario 2 einen Beitrag über dir gesagt habe.
Ich hoffe mal, dass Szenario 2 das ist, was du wirklich sagen und haben möchtest und nicht das, was du "theoretisch gut" findest und was uns "wirklich fehlt".
Edit:
Da du deinen Beitrag editiert hast, wärend ich geantwortet habe, muss ich das wohl auch machen:
Dein 2 Jahresrhtmus ist etwas komisch und künstlich, aber wenigstens denkbar. Besser ist es die Leute weniger Stunden pro Woche arbeiten zu lassen oder wenn das nicht geht früher in Rente zu schicken.
Und ein Grundeinkommen, damit ein Teil die Arbeit auf die anderen abwälzen kann halte ich immer noch für Blödsinn, weil es weder nötig noch gut ist.
Und wenn das Grundeinkommen von den anderen Arbeitern finanziert wird, bleiben wir eh in der Situation, die wir heute haben, nämlich, dass die Arbeiter nicht in der Lage sind das zu verkonsumieren, was sie produzieren, mit all den negativen Konsequenzen.
Die anderen Gründen, die dagegen sprechen habe ich schon in anderen Beiträgen aufgezählt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Seneca
unregistriert
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Ok, sich sehe das ganze ist verwirrend. Ich habe da auch zwei Ding nebeneinander gestellt, die nicht direkt zusammengehören. Diese trenne ich nun mal, um das ganze leichter verständlich zu machen.
Punkt 1:
Das Arbeitsvolumen (Mannstunden) nimmt ab und das ist gut so.
Die Menschen freuen sich, wenn sie nicht mehr so hart arbeiten müssen und mehr freie Zeit haben. Von daher ist die Entwicklung zu mehr Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen grundsätzlich positiv. Das ganze sollten wir noch weiter ausbauen. Denn in de Augenblick wo sich Maschinen umd as kümmern, was getan werden muss, in dem Augenblick können wir uns Dingen zuwenden, die uns Spaß machen.
Punkt 2:
Einige Menschen haben gewaltige Probleme, weil sie keine Arbeit mehr haben und es ihnen an Geld fehlt.
Nun ist es sehr naheliegend den Punkt 1 für den Punkt 2 verantwortlich zu machen und zu sagen, dass wir wieder mehr Arbeit brauchen, damit es den Menschen besser geht. Das ist jedoch ein Trugschluss. Denn wie in Punkt 1 dargestellt ist weniger Arbeit für die Gesundheit und das Wohlbefinden ja grundsätzlich gut. Also wäre es für alle das beste den in Punkt 2 dargestellten Nachteil dadurch aus der Welt zu schaffen, dass wir es dem Menschen ermöglichen vernünftig zu leben OHNE in wieder zurück in die Arbeit zu stürzen. Da wäre zum Beispiel mein Szenario 2 denkbar, in dem jeder deutlich weniger arbeiten muss, aber dennoch gleich gut lebt wie zuvor. Und da wäre es auch denkbar, dass wir es in irgendeiner Weise schaffen die einfachen und langweiligen Arbeiten nahezu vollständig durch Maschinen zu ersetzen, was der Produktivität ja nicht schaden würde. Und da die Produktivität ja nicht sinken würde durch Maschinen, wäre es auch ein leichtes weiterhin die Arbeiter zu bezahlen, die nun aber nicht mehr arbeiten. Bzw eben nur noch Teilzeit oder so.
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Volle Zustimmung in allen Punkten.
Ich hoffe du konntest meinen Beiträgen entnehmen, dass ich nie etwas gesagt habe, was dem widerspricht, im Gegenteil.
Allerdings, die entscheidene Frage ist wieso wir heute noch nicht Szenario 2 haben, da es gute Gründe gibt, wieso wir es eigentlich haben müssten. Und die ist nicht ganz trivial zu beantworten. (Marx lag da auch nicht richtig in dem er einfach das Privateingentum an Produktionmitteln dafür verantwortlich gemacht hat)
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Seneca
Die Menschen freuen sich, wenn sie nicht mehr so hart arbeiten müssen und mehr freie Zeit haben. Von daher ist die Entwicklung zu mehr Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen grundsätzlich positiv. Das ganze sollten wir noch weiter ausbauen. Denn in de Augenblick wo sich Maschinen umd as kümmern, was getan werden muss, in dem Augenblick können wir uns Dingen zuwenden, die uns Spaß machen. |
Du solltest Horror-Author werden, mir läuft's gerade eiskalt den Rücken runter. 
Du kannst gerne über deine Ansichten sprechen, aber lass doch bitte diese Verallgemeinerungen ("wir", "die Menschen") und alberne Behauptungen wie "Von daher ist die Entwicklung zu mehr Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen grundsätzlich positiv." aus dem Spiel.
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Original von Yog-Sothoth
Du kannst gerne über deine Ansichten sprechen, aber lass doch bitte diese Verallgemeinerungen ("wir", "die Menschen") und alberne Behauptungen wie "Von daher ist die Entwicklung zu mehr Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen grundsätzlich positiv." aus dem Spiel. |
Ach, so lange die Maschinen nicht tatsächlich intelligent sind, ist das doch harmlos. Oder hast du Angst vor deiner Waschmaschine?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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| Ach, so lange die Maschinen nicht tatsächlich intelligent sind, ist das doch harmlos. Oder hast du Angst vor deiner Waschmaschine? |
Ach, ich kenn die persönlich, die sieht harmlos aus und scheint auch sonst harmlos zu sein 
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Arne Kroger
unregistriert
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Original von Xoc
Also, wir leben in einer Welt in der die Menschen freiwillig und nicht wegen Belohnung oder Bestrafung arbeiten gehen und die Arbeitgeber nur aus Humanität ihren Gewinn mit den Arbeitern teilen, habe ich das richtig verstanden?
Ja, wieso diskutieren wir dann überhaupt noch über ein alternatives Sozialmodell?
Die Arbeitern und Arbeitgeber zahlen den Arbeitslosen doch sicher auch genauso freiwillig ihr Grundeinkommen, dafür, dass sie so freundlich sind ihnen nicht die ganz schöne Arbeit wegzunehmen.
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Richtig erkannt, @Xoc, denn wie Du selber feststellst:
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Und ja, es ist pervers, wenn Leuten das Geld nicht direkt gegeben wird, sondern Callcentern, aber das wird eben gemacht, damit sich Arbeit relativ lohnt. Das kann man nämlich auch dadurch erreichen, dass man die bestraft, die nicht regulär arbeiten, statt die zu belohnen, die es tun, was ich für die wesentlich bessere Idee halte.
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Die Gesellschaft hat sich entschieden, eine völlig überflüssige Arbeit zu finanzieren, die allerdings dem Lohnabhängigen keinerlei Vorteile bringt, sondern sie immer noch zu Stützeempfängern macht, damit der Kapitalinhaber mehr Geld zur Verfügung hat. So funktioniert unser System. Man könnte auch den Menschen alle das gleiche geben, sowohl dem Investitionseinstreicher, dem das Callcenter gehört und den Mitarbeitern dort, das würde aber dazu führen, dass auffallen würde, dass unser System eben so konstruiert ist, dass Arbeit eigentlich eine Sache ist, die nur dazu dient, einzelne Individuen zu unmenschlichen Tätigkeiten zu veranlassen (Oder glaubst Du, es sind ausschließlich gestörte Stalker, die dort arbeiten, und eigentlich in die Klappse gehören?) und dies dann entwürdigend zu entlohnen?
Es handelt sich um eine überflüssige Tätigkeit, die nicht gemacht werden muss, wofür die arbeitende Bevölkerung ihr Geld zur Verfügung stellt, damit sie belästigt wird.
Wenn ich in diesem Drecksstaat Steuern zahle, dann mache ich das btw nicht freiwillig, sondern weil mir dieser Staat Gewalt androht, wenn ich diesen o.g. Schwachsinn nicht unterstütze. Als Arbeitnehmer habe ich auch keine Wahl, weil der Arbeitnehmer mir sofort das Geld, was ich an Steuern zahlen soll, abzieht.
Das hat nix mit freiwillig zu tun, sondern ist allein brutale Staatsgewalt, die mich dazu zwingt, diesen Unsinn zu unterstützen.
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Ich warte ja nur noch auf den grandiosen Vorschlag, dass wir ja eigentlich gar kein Geld brauchen, sondern die Leute sich einfach nehmen sollten, was sie brauchen und produzieren, was sie produzieren wollen... |
Nee, stattdessen wird es ja so gehandhabt, dass die Menschen nur Sachen produzieren sollen, die sie eben nicht haben wollen, s.o. Was ist daran besser???
(VW baut mit Riesenverluste eine Karre namens Phaeton oder so, Daimler setzt sein Geld in den Sand für einen Maybach, beides Autos, die völlig überflüssig für den normalen Standard sind.)
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Uns fehlt keine Arbeit, wir haben Millionen von Menschen deren Konsum und Dienstleistungsbedürfnisse nicht vollständig befriedigt sind, für die kann noch genügend gearbeitet werden. Und ansonsten, ich habe nie gesagt, dass jeder bis 65 Arbeiten soll oder eine 40 Stunden Woche haben sollte. |
Richtig, ist der klassische marxistische Ansatz, dass es eben Arbeit gibt, die notwendig wäre, aber nicht gemacht wird, weil sie keinen unmittelbaren Profit bringt. Z.B. Arbeiten in sozialen Bereichen, in pflegerischen Bereichen etc.
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Unsere Wirtschaft kann mit wenig Arbeitkraft viel produzieren, also wo ist das theoretische oder praktische Problem die Leute wenig Arbeiten zu lassen, sei es pro Woche oder in Jahren, eben so viel, bis die Leistung erbracht ist, die sie wieder verkonsumieren möchten? Das ist keine rhetorische Frage!
Einen Teil der Bevölkerung viel für den Rest, der nix tut, arbeiten zu lassen halte ich inbesondere dann für völlig unpraktikabel, wenn sie nicht mal einen deutlichen Vorteil davon haben. Ausserdem ist es ungerecht.
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Nein, wir müssen überhaupt niemandem dankbar sein, der nicht arbeiten will, das erscheint höchstens in diesem perserven System so. Wir müssen lediglich jedem die Möglichkeit geben die Leistung, die er konsumieren möchten auch zu erbringen und sie nicht andere Leute erbringen lassen, die sie dann nicht mal selbst vollständig konsumieren können. Dann stapeln sich nämlich die Leistungen und es entsteht die Illusion, wir hätten wir alles im Überfluss und es gäbe keine Arbeit für den Rest.
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Au ja, ich freu' mich schon, wenn die Alzheimerkranke Ommi, die ein paar tausend im Monat an Pflegekosten verschlingt, um halbwegs noch ein lebenswertes Leben zu haben, demnächst dafür auch noch arbeiten gehen soll. Evtl. an PCs oder als Busfahrerin oder was schlägst Du vor, wie die das Geld erbringen soll, dass die für ihren Konsum benötigt.
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Ich hätte 25 Jahre lang meinen Lohn bekommen der ein gutes Stück höher wäre als ALG II und würde nicht von der ARGE schikaniert werden, deswegen hätte es sich gelohnt. Und du bist da glaube ich kein Massstab, was Umgang mit Behörden angeht.
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Nee, ich habe z.B. für ca. 1600 € netto gearbeitet, 20 Jahre lang hat derjenige, der mal ein gutbezahlter Maschinenbauingenieur war und mal für 10 Jahre 5000 € netto hatte, fast 3000 € netto bekommen und ich habe trotzdem für viel weniger gearbeitet, wie die meisten Menschen.
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Allerdings, die entscheidene Frage ist wieso wir heute noch nicht Szenario 2 haben, da es gute Gründe gibt, wieso wir es eigentlich haben müssten. Und die ist nicht ganz trivial zu beantworten. (Marx lag da auch nicht richtig in dem er einfach das Privateingentum an Produktionmitteln dafür verantwortlich gemacht hat) |
Nee, da hat Marx auch am Anfang des Kapitalismus zu kurz gedacht, es ist einfach so, dass hier in der BRD z.B., wie in allen anderen kapitalistischen Staaten, auch eine Art Klassengesellschaft existiert, die sich nicht mehr über den Besitz an Produktionsmittel definiert, sondern über Ihren Herrschaftsanspruch an sich. Da der Herrschaftsanspruch teilweise identisch ist mit dem Besitz an Produktionsmitteln, tritt eben das Phänomen ein, dass die Arbeitnehmer gegen sich selbst arbeiten und ihre Selbstbestimmung, da sie kaum noch ihre eigenen Bedürfnisse in einer dermaßen komplexen Gesellschaft erkennen können. (Ich mein' aber, dass Marx sich auch diesbezüglich in späteren Werken dazu geäußert hat, wobei ihm natürlich das Phänomen der Massenbeeinflussung durch TV, Werbung etc. noch nicht bekannt war.)
Und, @Yog:
Frage ist natürlich, was Du der Industrialisierung entgegensetzen willst. Es gibt nunmal die arbeitsteilige Gesellschaft und auch die Maschinen, die den Menschen eine ganze Menge Arbeit abnehmen.
Das einzige Modell, das ich kenne, das auf all die Sachen wieder größtenteils verzichten wollte, war das der Roten Khmer in Kambodscha unter Pol Pot.
War aber vom rein humanen Stadtpunkt aus imo auch nicht so der Renner.
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@Xoc: Es geht mir u.a. um den Erhalt der Selbstständigkeit, sein Leben ohne unnötige Hilfsmittel im Griff zu haben, nicht um die Angst, dass Skynet versuchen könnte die Menschheit zu vernichten, das wäre ja noch halbwegs spannend.
@Arne: Warum sollte ich hier ein Modell diskutieren, mit dem sowieso niemand von euch was anfangen kann? Ich habe auch nix dagegen wenn ihr irgendwelche Modelle besprecht, aber wenn mir dann erzählt wird dass sie für alle Menschen die beste Lösung seien (was ja schon an mir als Gegenbeispiel scheitert) werde ich doch wohl meckern können, oder?
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