dian
unregistriert
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@Shinobi:
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(Im übrigen herrscht im Sozialismus nach Marx eine strikte Arbeitspflicht, nix mit rumgammeln)
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Wie gut das ich kein Sozialist bin. 
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Ja, genau das war auch mein erster Gedanke. 
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dian
unregistriert
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Aber jetzt mal zurück zum Thema:
Gestern lief in den RTL Nachrichten ein ziemlich übler Beitrag zum Thema "soziale Verhältnisse in den USA", in dem sehr positiv darüber berichtet wurde, dass es dort viele Obdachlose gibt, und dass man da nur maximal fünf Jahre im Leben Sozialhilfe kassieren kann.
Kein Wort über erbärmliche Lebensbedingungen der Menschen dort, über Kriminalität, Prositution und alles, was das sonst noch an negativen Auswirkungen auf die Gesellschaft hat.... vielmehr kam es in dem Bericht so rüber, dass alle, selbst die Armen und diejenigen, die ihnen helfen, mit dieser Regelung glücklich sind, und dass überhaupt alle da viel fleißiger und motivierter sind. 
Ist wohl kein Zufall, dass der Bericht einen Tag nach einer Umfrage gesendet wurde, laut der drei Viertel aller Deutschen Arbeitspflicht für Hartz4-Empfänger gut finden...
Was passiert da? Zuerst war es nur Westerwelle (also der echte), der hat dafür erst noch Dresche kassiert von Kollegen und Medien... und plötzlich kommen Politiker nahezu aller Parteien aus ihren Löchern gekrochen und geben ebenfalls schwachsinnige Kommentare dazu ab, und auf einmal schwenkt die öffentliche Meinung scheinbar um und die Medien auch jenseits der BILD-Zeitung entdecken das Thema für sich.
Meinungen, die von dieser neuen Sichtweise abweichen, hört man dagegen in den Mainstreammedien (außerhalb vom politischen Kabaret) so gut wie gar nicht mehr.
Braut sich da etwa was zusammen, oder ist das nur das Frühlingsloch?
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wave
unregistriert
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Um eure Beiträge mal gesammelt zu beantworten: Das Problem ist, dass ihr immer davon ausgeht, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt. Wer gegen einen Mindestlohn ist, befürwortet stattdessen eine Ausbeutung, wer gegen eine Erhöhung von Hartz4 ist, befürwortet Armut etc.....
Es gibt da aber halt leider noch wesentlich mehr. Ich kann gegen einen Mindestlohn sein (zB weil ich ihn technisch gesehen für kaum durchführbar halte etc..) und dennoch eine Bekämpfung der Ausbeutung für wichtig halten usw..
So, nun direkt zum Thema: Ich bin dagegen, dass Hartz4 (für arbeitsSUCHENDE!!) unbefristet ohne zu arbeiten oder etwas anderes zu tun bezogen werden kann. Dagegen bin ich aber nicht, weil ich Leute in Armut stürzen will oder denke, dass sie faul sind, sondern aufgrund der folgenden Umstände:
1. Menschen brauchen eine Perspektive. Und zwar eine positive. Der aktuelle Zustand eines Menschen ist noch nicht mal soooo wichtig, solange er einigermaßen erträglich ist. Aber jeder Mensch hat das Bedürfnis nach vorne schauen zu können zu irgendetwas, was ihm gefällt.
2. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, d.h. je länger er das gleiche tut, desto mehr findet er sich damit ab, dass es eben so ist.
Aus diesem Hart4 Dauerzustand sollte man die Leute rausholen (sofern sie raus wollen) BEVOR die Gewohnheit eintritt und die letzte Hoffnung nach einer besseren Zukunft weg ist.
Dieses "Wachrütteln" kann geschehen, indem man den Leuten anbietet mal ein halbes Jahr auf Kosten eines Nachbarlandes dort zu wohnen, auf irgendeiner Bananenplantage arbeiten oder sonst was, das einen Schnitt macht in ihren bisherigen Lebenslauf. Das ist im übrigen auch der EINZIGE positive Effekt, den die Befristung der Sozialhilfe in den USA hat, die Leute schauen sich eben um, was sie nun im Leben noch so machen könnten, weil sie wissen, dass sie in x Tagen kein Geld mehr bekommen.
Ansonsten: Für die, die mit Rumgammeln und Hart4 zufrieden sind, die müsste man wegen mir nicht weiter belästigen, sondern eher in Ruhe lassen, das spart Geld, denn Sachbearbeiter, Lehrgänge, Maßnahmen, Bewerbungskosten gehen auch in die Millionen, das könnte man dann einsparen.
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@wave
Aber ich glaube kaum das du den Leuten mehr Perspektiven schenkst in dem du sie zu unnötiger oder verhasster Arbeit zwingst. Vielleicht sollte man nicht nur überlegen wo man Geld einsparen kann, sondern auch mal darüber nachdenken wo man Arbeit einsparen kann oder zumindest sie besser und sinnvoller verteilt, ich hab da glaube ich mal auf Youtube vor einiger Zeit einen Clip über hartz 4 Empfänger gesehen, die zum Waschen und Sport gezwungen wurden oder dazu Puzzelteile für Kinder zu sortieren. Das kann nicht der Sinn und Zweck von Arbeit sein und es gibt nicht nur solche übertriebenen Beispiele. Auf den meisten Arbeitsstellen herrscht ab einer gewissen Zeit gähnende leere, weil es einfach nichts mehr zu tun gibt und die Leute fürs Rumsitzen bis zum Ablauf ihrer restlichen Arbeitszeit bezahlt werden. Leute arbeiten in der Regel überall langsamer als sie eigentlich könnten um ihre Arbeitszeit zu füllen, solange sie nicht für sich selbst sondern für andere arbeiten, die ihnen dafür auch noch Geld geben, wird sich ihre Produktivität (was für ein scheiß Wort) auch nicht erhöhen. Ganz zu schweigen von den ganzen verschwendeten Arbeitern in der Werbeindustrie und dem Bürokratie Apparat die dian so oft erwähnt und wenn du heute auf der suche nach Arbeit zu den Ämtern kommst schicken sie dich nur von einer sinnlosen staatlich subventionierten Arbeitsmaßnahme in die nächste und erzählen dir da könntest du noch was lernen und du solltest dankbar für diese Gelegenheit sein. Also da könnte man den Leuten doch gleich ihr Geld geben und sie in frieden lassen, anstatt sie dieser Schikane zu unterziehen.
Ich wäre fürs Bedingungslose Grundeinkommen als Perspektive und Sicherung für die Leute, aber wenn du selbst einen Mindestlohn schon für undurchsetzbar hältst wirst du mir da natürlich erst recht widersprechen. 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 18.03.2010 17:16.
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Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
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Hansi
unregistriert
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Da sehe ich einen erheblichen Widerspruch @wave. Perspektiven gut und schön, dass unterschreibe ich sogar, aber du wirst diese wohl nicht dadurch erreichen, dass du einem Erwerbslosen androhst, ihm die Leistungen nach 5 Jahren zu streichen, dass macht ihm nur Angst und ist reine Schikane, wenn er wirklich eine Perspektive auf dem Arbeitsmarkt sucht. Ob man eine Perspektive sucht oder nicht, liegt nicht an den Druckmitteln sondern an jeder Person für sich ob sie sich schon aufgegeben hat oder nicht. Wenn nicht wird sie wohl auch selbst von sich aus aktiv werden, falls nicht, dann nicht. Punkt. Alles andere was ihn dazu bringen und treiben soll ist Zwang und Vorschrift, vorallem in Anbetracht wenn du trotzdem nix dagegen hast, dass das arbeitsscheue Gesindel ruhig arbeitsscheu sein darf. Dann haben wir natürlich noch die ohnehin schon prekäre Situation auf dem Arbeitsmarkt, die einfach keine Stellen mehr zu Verfügung hat und wenn jemand dort wirklich eine Perspektive sucht, dann wird er die dort nicht finden, ob man den Geldhahn nach einer gewissen Zeit nun abdreht oder nicht. Die gesamte Weltwirtschaft ist so gut wie am Arsch und somt auch nur nachvollziehbar das Menschen ihre Perspektiven und den Mut verlieren (zumindest all die, die ein kapitalistisches Weltbild befürworten und vertreten aka sich einen Scheiß um Politik kümmern). Ich als antikapitalistischer Kritiker hab nun natürlich allen Grund mir ins Fäustchen zu lachen und mir die ganze Panikmache und gegenseitige Aufhetzerei anzugucken. Desweiteren ist es sehr wohl ein riesen Widerspruch wenn man zwar gegen einen Mindestlohn und trotzdem gegen Ausbeutung ist (wie soll ein Modell deiner Meinung nach funktionieren?). Die ganze Problematik ist doch eigentlich in einem Satz gesagt: Die Reichen werden immer reicher indem sie die nicht (ganz so) Reichen bis Bettelarmen immer weiter ausbeuten bis es nix mehr zum ausbeuten gibt und man sich einen neuen Wirt suchen muss. Das ist das Prinzip des Kapitalismus --> Ausbeutung und Wachstum. Wenn das nicht mehr möglich ist weil er sich irgendwann überfressen hat und vor dem Platzen steht reißt das die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander und die braven, fleißigen Mittelschichtler die einfach immer brav gearbeitet haben sind plötzlich gar nicht mehr unbeteiligt weil sie plötzlich auch von Armut betroffen sind. Damit diese nun aber nicht plötzlich die Augen öffenen und merken in welchen Ecken es überall stinkt startet man Hetzkampangen gegen die bösen Sozialschmarotzer und plötzlich haben wir riesige politische Debatten um Menschen in Armut VS brave Mittelschicht. Das ist nichts als ein Ablenkungsmanöver derer die ihre Millionen oder gar Milliarden verstecken möchten und viel zu gierig werden.
Alles andere ist vielleicht gut gemeint aber nicht gut und lenkt nur weiter von dem ab, was es aufzuhalten gilt. Von daher fahr ich am Wochendende nach Essen (schade das @Tetra da nu nich mehr wohnt):
http://www.kapitalismuskrise.org/aktuelles/krisendemo-essen/
(über die Forderungen auf dieser Seite darf und wird diskutiert werden, aber die Grundidee ist gut und außerdem bin ich ja nun Reporter
).
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| 2. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, d.h. je länger er das gleiche tut, desto mehr findet er sich damit ab, dass es eben so ist. |
ich stimme zu.
zur arbeit:
ich bin da zweierlei meinung:
einmal denke ich, dass ohne diesen sozialstaat viele garnicht überleben würden (betteln gehen auf kosten der würde; von der natur leben oder stark abhängig sein von den tafeln u.ä.)
andererseits denke ich, geld gibt es genug auf der welt, und wozu brauch ein einzelner mensch mehrere milliarden euro, während unzählige andere verhungern?
ich glaube, wave hatte das schonmal irgendwo angesprochen (oder war es xoc?):
wir haben ein verteilungsproblem. wir bräuchten eine aufhebung der unsinnigen ost/west grenze, die nicht nur in manchen köpfen, sondern auch auf den lohnzetteln immernoch existiert. darüber hinaus wäre eine obergrenze an gehältern/löhnen/bezügen/zuschüssen und privatvermögen (achtung: sehr unüberlegt) hilfreich.
das könnte man schon über eine entsprechend faire einkommenssteuerreform erreichen, glaube ich.
vielleicht können andere hier noch etwas dazu beitragen, wie das verteilungsproblem noch zu lösen wäre.
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Hansi
unregistriert
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Die Idee mag ja nicht schlecht sein, aber erklär mir bitte wer solche Regelungen beschließen wird? Bedenke, die mit dem Geld in der Hand machen Politik in ihrem Land (und das reimt sich sogar
). Die, die das Kapital in der Hand haben, werden einen Teufel tun und freiwillig etwas vom Kuchen abzugeben bis auf ein paar Krümelchen um die Untertanen ruhig und friedlich zu halten. Wer sich dennoch beschwert und dies zu lautstark tut endet im Knast.
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wave
unregistriert
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Zum Mindestlohn @Hansi: Ich gehe stark davon aus, dass diejenigen, die jetzt wegen mir 6-7€ pro Stunde verdienen (und teilweise wohl auch zufrieden sind damit) bei einem Mindestlohn von 9€ + X ganz einfach ihren Job ersatzlos verlieren würden. Aus diesem Grund halte ich die simple Einführung eines Mindestlohnes für falsch. Er würde zwar dazu führen, dass wir behaupten könnten, kein Lohndumping mehr zu betreiben, verbessern würde er aber nichts.
| Zitat: |
ich glaube, wave hatte das schonmal irgendwo angesprochen (oder war es xoc?):
wir haben ein verteilungsproblem. wir bräuchten eine aufhebung der unsinnigen ost/west grenze, die nicht nur in manchen köpfen, sondern auch auf den lohnzetteln immernoch existiert. darüber hinaus wäre eine obergrenze an gehältern/löhnen/bezügen/zuschüssen und privatvermögen (achtung: sehr unüberlegt) hilfreich.
das könnte man schon über eine entsprechend faire einkommenssteuerreform erreichen, glaube ich.
vielleicht können andere hier noch etwas dazu beitragen, wie das verteilungsproblem noch zu lösen wäre. |
Wir können es natürlich auf radikale Weise betreiben und alle Unternehmen verstaatlichen, mit allen Nachteilen die dranhängen. Wenn wir das nicht wollen, sehe ich für deine Ansätze keinerlei Perspektive @quaid, denn das Problem einer "Obergrenze an Vermögen" ist doch ganz einfach:
Wo ziehe ich diese? Nun kann ich sagen bei 100.000€, dann kann sich aber niemand mehr ne Wohnung ansparen. Oder bei 1.000.000€, dann kann jemand, der Inhaber von drei Fabriken ist nicht mehr expandieren (Arbeitsplätze schaffen, Leute versorgen), weil er nicht genug Anhäufen darf, um was neues aufzuziehen. Oder bei 1.000.000.000, dann hätten einige Leute ein Problem ihre Firma gegen nur "kleine" Konjunkturschwankungen abzusichern. Merkt ihr was? Das geht nämlich gar nicht so einfach.
Hinzu kommt, dass es natürlich ungerecht wäre, den zu bestrafen, der Geld anspart gegenüber dem, der es sinnlos in Luxus verprasst. D.h. ich müsste auch Güter erfassen, d.h. Häuser, Villa, Autos, das alles genau wertschätzen und verbuchen. Immenser bürokratischer Aufwand.
Und was dem ganzen noch einen draufsetzt: Die "Superreichen" haben ihr Vermögen ja gar nicht alles in flüssigen Mitteln, d.h. die müssten dann Fabriken verkaufen, Arbeiter entlassen, nur um 1% Vermögenssteuer überhaupt flüssig zahlen zu können. Das ist alles gar nicht so einfach.
Kurzum: Verteilungsgerechtigtkeit ist ein Problem, aber viele denken, wenn man von oben abschöpft kommt unten viel an, dem ist aber eben nicht so, schon alleine deswegen, weil es recht wenige Millionäre überhaupt gibt.
Was wir bräcuhten wäre eine ganzheitliche neue Lösung. Pflichtbeteiligung von Arbeitnehmern an der Firma zB.
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Also, mal wieder der Reihe nach:
Dian: Wer in Lutz-Iffer einen ganz neuen User sieht, der sieht auch bei atory und Christoph-David die gleiche IP.
Ich habe schon gesagt, dass ich ganz froh bin, wenn ein früherer geschasster User endlich hier wieder schreibt und das macht er ja auch gerade.
(Und ich kann bestätigen, dass Seneca im Chat gesagt hat, dass er jetzt mal provozieren wolle zu dem Zwecke. Hielt ich zwar auch nix von, aber okay...)
Jetzt mal zu den wirtschaftlichen Diskussionen hier, da geht einem ja wirklich der Magen auf Grundeis, so schlecht muss einem werden, aber zumindest hat es Seneca jetzt mal hinbekommen, dass hier über ein Thema, über das sonst nur Tetra und ich und manchmal noch MAUS debattierten, endlich mal einige mehr Menschen sich Gedanken machen. (Wobei ich immer noch wissen möchte, woher das plötzliche Interesse kommt. Muss man sich da bei Westerwelle bedanken auch noch? Hat mir bis auf Hansi noch keiner beantwortet und von Hansi will ich bezgl. Alternativen zum bisherigen Wirtschaftssystem immer noch wissen, was dagegen spricht, Kollektive mit Menschen zu gründen, mit denen man gut auskommt. Hat unser Verein ja auch gemacht und solange der Staat (noch) mitspielt, funzt das gut, muss ich sagen.)
So, meine Fresse, meistens habt ihr wirklich noch nie ein VWL-Buch mal von außen gesehen, schätze ich. Sorry, wenn das jetzt so arrogant klingt, aber, wenn man seit Ewigkeiten sich mit der Ökonomie des Kapitalismus beschäftigt hat und das auch schon -zigmal hier reingeschrieben hat, dann nervt das, wenn dann ein paar doofe Vorschläge hier kommen.
Also, shinobi und Dian:
Wenn ihr keine Sozialisten sein wollt, dann seid ihr erstmal Kapitalisten, es gibt nur die Wahl zwischen Marktwirtschaft, in der jeder produzieren und verkaufen kann, soweit er will oder man ist dafür, dass man Planwirtschaft macht. Das ist sozialistisch/kommunistisch.
Irgendwas dazwischen muss man dann auch benennen, wie man das genau will. Btw hat Marx nie was von Arbeitspflichten gesagt, dazu später genaueres. (Der hat nämlich leider gar nix dazu gesagt.)
Wer, wie ihr das im weiteren Verlauf der Diskussion sagt, z.B. die Arbeitskraft nicht nach Marktkriterien verteilen und bezahlen will, der will zumindest teilweise ein Marktsegment, dass planwirtschaftlich gestatltet ist.
Problem ist, und deshalb halte ich wenig von Sachen wie Mindestlohn, dass das wieder zu ziemlich blöden Verzerrungen führt. Ein Arbeitsplatz im Steinkohlebergbau wird mit fast einer halben Mio. subventioniert. Das ist für eine ziemlich blöde und überflüssige Arbeit, bei der von der Investionssumme des Staates aus Steuergeldern nur ein Bruchteil beim Arbeitnehemrn ankommt, totaler Schwachsinn.
Ich bin völlig dagegen, dass Arbeit und Einkommen zum Überleben irgendwie miteinander verbunden wird.
Xoc und ich hatten vor kurzem (das steht auch hier irgendwo im Forum) mal ausgerechnet, wie hoch das Durchschnittseinkommen des einzelnen Einwohners der BRD ungefähr ist. Wir hatten da aber noch einen Fehler drin, weil ich nicht gesehen hatte, dass die Einkommens- und Lohnssteuer nur noch 1/3 der Staatseinnahmen ausmacht.
Nochmal:
Jeder Bewohner hat Brutto ungefähr für 2000 € durchschnittlich monatlich was erwirtschaftet. Davin sind 20%, also 400 € für Reinvestitionen notwendig, das ist der Anteil, der als Sparrendite zwar nicht verloren geht, der aber heute auch in den Bereichen wie Rente oder andere Sparvorgänge angelegt wird und der auch notwendig ist, um überhaupt weiterhin in dem Rahmen etwas zu erwirtschaften.
Dann hat der Staat noch andere Ausgaben außer Transferzahlungen (also die Zahlungen, die das Einkommen verteilen) das macht zur Zeit 750 € monatlich aus. Da kann man aber nicht, wie wir das in der alten Rechnung gemacht haben, einfach das von den verbleibenden 1600 € abziehen, da eben 2/3 davon aus indirekten Steuern wie Mehrwertsteuer, Tabaksteuer, Grund- und Gewerbesteuer uswusf gedeckt wird. Das heißt, es gehen nur 250 € davon noch ab, wovon auch noch der größte Teil (über 60 %) für Schuldentitlgung und Zinsen gebraucht wird. Das Gesundheitssystem wäre dann aber da schon drin, dadurch entstehen erstmal keine Sonderkosten mehr außer denen, die jetzt auch schon jeder hat.
Es verbleiben dann netto für jeden 1350 €. Wenn das jeder hätte, wäre insofern eine vollkommene gerechte Einkommensverteilung vom gerade Neugebrorenen bis nach Theo Albrecht würden alle das gleiche dann bekommen.
So, das ist schon etwas fragwürdig. Ich weiß auch nicht, ob es gerecht ist, wenn jeder, auch der, der einfach nur leben will und nix besonderes machen will, das gleiche bekommen muss wie jemand, der eben ziemlich viel malochen muss und deshalb mehr Ausgaben hat. Man könnte da nun philosophieren, wie man das aufteilt. Ich persönlich würde von 900 € für einen Alleinstehendenden ausgehen, die er immer haben kann und von ca. 600 € für jede weitere erwachsene Person ausgehen. Und für Kinder dann eben gucken, wie man das am besten aufteillt. (Ich bin ja auch nicht davon überzeugt, dass man Eltern unbedingt das Geld für ihre Blagen geben muss, wenn die damit nix anfangen können. Das hatten wir schon a.a.O.)
Und ich denke auch, dass diejenigen, die arbeiten gehen, auch etwas mehr haben sollten. Von mir aus Steuerfreibetrag von 1700 € für das erste Haushaltsmitglied und 700 für jede weitere Person. Das müsste man dann genau immer für jedes Jahr ausrechnen, wieviel da sinnvoll ist, um das gerecht und gleichzeitig auch lebenswürdig für jeden zu behalten.
Was sich daran ökonomisch rechnet, muss man dann eben sehen. Ich bin ja auch dafür, Bargedl abzuschaffen, Giroverkehr über eine staatliche Stelle laufen zu lassen und nur noch mit Buchgeld zu rechnen. Da kann keiner bescheißen.
Weiterhin würde ich wenig verändern.
Es wäre aber noch notwendig, dass man mal untersucht, welche Arbeit denn überhaupt gesellschaftlich notwendig ist.
Beispiel: Für eine Stelle, die ich jetzt ausübe, sagt unser Oberveraltungsmacker, hätte er früher noch 2 ganze Stellen bekommen. Ich bekomme nur eine bezahlt und bräuchte dringend Unterstützung. Der ÖPNV ist beschissen ausgebaut, und selbst die Marktwirtschaft klappt wegen Monopolen nicht so, wie sie klappen soll. (Mircrosofts Internet Browser; Streugutvorräte reichen nicht; Pharmakonzerne legen die Preise selber fest und stellen Medikamente her, wie sie wollen anstatt nach Sinn und Zweck; die deutsche Bahn AG (!) ist ein Dreckskonzern; die Kirchen haben fast alle Heime für Kinder und damit wohl auch das Kinderpornographiemonopol oder so uswusf.).
Frage ist jetzt mal an alle:
Wie soll diese Arbeit verteilt werden?
Das ist ein Problem, zu dem sich auch Marx nie geäußert hat: Wie soll gesellschaftlich notwendige Arbeit verteillt werden? Wer soll sie machen?
So, und da bin ich auch dafür, dass diese Arbeit eben so gerecht verteillt sein soll wie das Nettovolkseinkommen.
Bin aber auch für andere Vorschläge durchaus offen, aber ich kenne keinen bislang, der meinen Gerechtigkeitssinn entsprechen würde.
So, und jetzt mal zu den Verteilungsspielraum von Vermögen, der ja so fürchterlich ungerecht verteillt ist.
Ja, das ist er. Heute hat die Heinrich-Böll-Stiftung eine Studie veröffentlicht, dass 5 % der Weltbevölkerung rund 1/3 des gesamten Konsums verbrauchen.
Und zu den 5%, die derartig unverschämt über ihren Verhältnissen leben, gehören auch alle HartzIV-ler, die es hier gibt. Würden wir die o.g. Rechnung auf die ganze Welt ausdehen, dann ständen jedem Menschen ungefähr 350 € FÜR ALLES zu, also auch für Miete, Strom uswusuf. vor. Und das ist schon in den jetzigen Preisen gerechnet.
Da muss man natürlich fragen, wie, um Hansis Worte zu gebrauchen, warum diejenigen, die soviel Kapital in den Händen haben wie die HartzIV-Empfänger einen Teufel tun und auch nicht mal ein Krümmelchen von ihren durchschnittlichen 700 € (inkl.Miete usw.) abgeben, damit mehr Einkommensgerechtigkeit in dieser Welt herrscht.
Wer, quaid, danach fragt, warum es eine Ost-West-Grenze gibt in der Einkommensverteilung (was ich Dir btw schon beantwortet habe in dem ersten Thread, in dem Du die Frage gestellt hast, ohne dass Du darauf eingegangen wärst), muss dann auch fragen, warum ein Nigerianer eben mit 150 € auskommen soll oder ein Kongoleser mit nicht mal 50 €. Warum sollte so eine Grenze unwichtiger sein als eine Ost-West-Grenze?
Zu den einzelnen Beiträgen und warum sie wenig zu den Lösungen beitragen:
Seneca:
Das Modell der USA hat nix gebracht. Da sind nicht mehr Leute von in Arbeit gekommen und auch sonst ist wenig passiert, die USA haben eine der höchstverschuldeten Ökonomien der Welt und jeder weiß, dass die die ersten sind, die zusammenbrechen werden. Die meisten Sozialhilfeempfänger in den USA hatten schon Minijobs (meist mehrere), als Clinton das einführte und die hatten dann nur Glück, dass die Kosten für die Kinderberteuung, die die Staaten dann übernahmen, zumindest dafür sorgten, dass die Kinder dadurch zeitweillig betreut waren. Insgesamt sind die Kosten für einzelne Staaten dadurch um 20 % über dem Niveau der früheren Sätze gestiegen und mehr sind dadurch nicht in Arbeit gekommen. Hier würde man eben nur den Arbeitsmarkt einführen, dass man mehrere Stellen hätte, um zu überleben.
Perspektiven bekommt man durch vernünftige Erziehung, besser die verbessern als irgendwie mittdendrin auf einmal Kürzungen voranbringen. (Und dafür sorgen, dass Kinderkriegen "out" wird. Alleine schon aus ökologischen Gründen, die Resourcen sind immer schneller verbraucht.)
Dian:
Welche negativen Auswirkungen hat Prostitution auf die Gesellschaft?
shionobi:
Meine Bedenken, dass ein ausreichendes Einkommen durch Arbeit alleine und damit mit einem Mindestlohn zu erreichen, habe ich schon oben dokumentiert. Zu einem bedingugnslosen Grundeinkommen bleibt die Frage an Dich eben, wie die gesellschaftlich notwendige Arbeit verteillt werden soll.
Das Argument, dass heute eine Menge Arbeitsplätze geschaffen werden, die nicht nur überflüssig sind, sondern störend wie eben in der Werbung oder in Call-Centern, die einen nur belästigen, ist auch korrekt und sollte man berücksichtigen. Das geht aber erst richtig, wenn wir Arbeit vollkommen planwirtschaftlich verwalten. Was machst Du dann mit Menschen, die gerne in der Werbung arbeiten? Arbeitsverbot?
Hansi:
Sollen wir mal alle Punkte, die darin stehen, durchgehen, was dann passieren würde?
Ich mache das mal nur am Anfang:
Entlassungsverbot:
Der Betrieb Quelle hätte niemanden mehr entlassen dürfen. Der Betrieb existiert aber nicht mehr. Was soll nun geschehen? Die Arbeitnehmer bekommen kein Gehalt mehr, aber auch kein Arbeitslosengeld, weil sie ja nicht entlassen sind. Was sollen die machen?
Bleiben wir mal bei dem Punkt. Erklär' mir das mal, sofern Du hinter den Forderungen da stehst.
Dann können wir gerne den nächsten Punkt mal durchgehen, was da noch so alles nicht dran funzt.
Zu quiad, Hansis und waves letzten Beitrag habe ich ja oben schon was gesagt.
So, und jetzt schnell diesen Beitrag ignorieren und schnell wieder auf irgendeine Nebensächlichkeit, die irgendjemand weiter oben geschrieben hat eingehen, wo man auch ohne Kenntnisse zurücklabern kann.
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man könnte bei der obergrenze an privatvermögen unterscheiden zwischen gewerblichen millionären und vermögenden privatleuten.
sobald ein millionär ein gewerbe besitzt und entsprechende finanzielle mittel aufwendet, um sie in seine firma zu stecken (was z.b. arbeitsplätze schafft), könnte er die grenze überschreiten oder eine eine gewerbsobergrenze bekommen.
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dian
unregistriert
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@ Arne:
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| Wenn ihr keine Sozialisten sein wollt, dann seid ihr erstmal Kapitalisten, es gibt nur die Wahl zwischen Marktwirtschaft, in der jeder produzieren und verkaufen kann, soweit er will oder man ist dafür, dass man Planwirtschaft macht. Das ist sozialistisch/kommunistisch. |
Was ist denn das wieder für eine schräge Arne-Logik?
Es gibt noch genügend andere Möglichkeiten... beispielsweise, dass einem das Wirtschaftssystem scheißegal ist, weil man der Ansicht ist, dass die gesellschaftliche Misere nicht in erster Linie am Wirtschaftssystem liegt, sondern an Fragen wie Erziehung, Gruppenzwang und hierarchischen Strukturen, die erstmal relativ unabhängig vom jeweiligen Wirtschaftssystem funktionieren.
Oder anders formuliert: Mit reifen, weitsichtigen und geistig freien Menschen wird der Kapitalismus genauso gerecht sein wie der Sozialismus...
Sind die Menschen hingegen von Kindesbeinen an verblödet und manipuliert, wird weder das eine noch das andere System für sozialen Frieden sorgen.
Und ich denke, es gibt in der Vergangenheit genug Beispiele, die beweisen, dass sowohl im Kapitalismus als auch in sogenannten sozialistischen Systemen massive Verblödung der Bevölkerung stattfindet... was dann wiederum dazu führt, dass ich mir weder das eine noch das andere auf die Fahnen schreiben würde. Tendenziell glaube ich zwar schon auch, dass Sozialismus die bessere Lösung wäre... aber ein Allheilmittel ist es meines Erachtens nicht, so lange die geistigen Rahmenbedingungen nicht stimmen.
Im Übrigen haben wir hierzulande auch keinen reinen Kapitalismus. Falls es dir aufgefallen ist, reguliert der Staat durchaus an der einen oder anderen Stelle. Ebenso war in den Ländern, die sich sozialistisch nannten, auch längst nicht alles komplett in Staatshand... da haben sich die Leute auch munter schwarz was dazu verdient, weil sie von ihren offiziellen Löhnen gar nicht hätten leben können. (vermutlich hat Marx auch darüber nicht all zu viel nachgedacht...)
Also es ist eben nicht alles nur schwarz oder weiß, Kapitalismus oder Sozialismus, sondern sehr bunt mit vielen Facetten.
| Zitat: |
| Was sich daran ökonomisch rechnet, muss man dann eben sehen. Ich bin ja auch dafür, Bargedl abzuschaffen, Giroverkehr über eine staatliche Stelle laufen zu lassen und nur noch mit Buchgeld zu rechnen. Da kann keiner bescheißen. |
Doch... beispielsweise kann der Staat bescheißen, und dir dein gesamtes Geld einfach wegnehmen, wenn du unbequem geworden bist, und dich damit gesellschaftlich komplett aus dem Verkehr ziehen.
Ganz zu schweigen davon, wie leicht du es den Überwachungsorganen machen würdest, alles zu kontrollieren, gesuchte Staatsfeinde überall aufzuspüren, etc.
Ich denke, damit wären wir auf dem besten Weg in ein Zukunftszenario, vor dem uns die Verschwörungstheoretiker schon seit so langer Zeit warnen...
Die Bilderberger und Rockefeller sind echt nix gegen dich, Arne!
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| Welche negativen Auswirkungen hat Prostitution auf die Gesellschaft? |
Ich meinte natürlich Prostitution, in die Menschen aus Armut getrieben werden, obwohl sie das eigentlich gar nicht tun wollen.
Wer's aus Spaß an der Freude macht, oder sich dafür entscheidet, obwohl er genügend andere Möglichkeiten hat, an Geld zu gelangen, der darf das gerne tun.
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Okay, wenigstens hört jetzt hier das allgemeine Stammtischgelabere auf und man kann sich auf konkrete Sachen mal konzentrieren.
quaid:
Das wird schon immer so gemacht. Wer in seine Firma investiert, kann die Beträge steuerlich absetzen, das ist immer schon so gewesen. BetriebsAUSGABEN muss man nicht auch noch versteuern. Das betrifft allerdings die Einnahmen desjenigen. Vermögen wird sowieso nicht besteuert in der BRD. Ich sehe da persönlich keine Schwierigkeiten, wenn jemand von seinem Vermögen leben kann. Wäre eher wünschenswert, wenn alle das könnten.
Dian:
Ja, genau das sage ich ja. Es gibt erstmal die Möglichkeiten, Planwirtschaft zu machen oder Marktwirtschaft. In der idealen Reinheit wird man die nirgendwo finden, also muss derjenige, der Marktwirtschaft will, sagen, was er nicht geplant sehen will.
Die heutigen Eingriffe der Regierenden dienen meistens nur dazu, das Kapital zu schützen. Wenn die Milliarden für Kernenergieforschung ausgeben, damit die Aktionäre von Stromkonzernen keine Kosten haben, dann dient das in erster Linei nur dazu, das Kapital zu schützen. Oder wenn man den Menschen den Autokauf bezuschusst, ist das in erster Linie eine Maßnahme für das Kapital der Automobilhersteller uswusf.
Sachen, wo ich einen Eingriff dringend notwendig empfinde, ist eben ÖPNV, wie ich oben schrieb.
Nur habt Ihr das vorher nie gemacht. Ihr solltet einfach mal sagen, wo der Markt nicht funzt, damit man wenigstens da schon erkennen kann, wo ein Eingriff nötig ist.
Einfach zu sagen, das will ich nicht und das auch nicht ohne Alternativen zu benennen, ist ja wohl leicht bräsig.
Zu der Geld- bzw vielmehr Geldverkehrskontrolle:
Du gibst dem Staat und auch noch massenhaft Aktionären zur Zeit viel mehr Kontrollmöglichkeiten. Deine Bank kommt eh an die Daten ran.
Und solange es eine Zentralbank gibt, die zumindest durch die Besetzung abhängig ist von dem Staat. kann auch diese jederzeit das Geld kontrollieren, indem sie die Geldmenge kontrolliert. Die kann sie vervielfachen und damit Dein eigenes Geld ziemlich wertlos machen und sie kann, wenn Du gerade keines hast, jederzeit die Geldmenge verkleinern und dadurch deflationär wirken und alles, was Du zum Leben brauchst, teurer machen. Und die Banken können durch Kredite das sowieso jederzeit machen, die sie vergeben.
Aber, wie gesagt, ich bin grundsätzlich kein Freund von kontrollloser Freiheit, was das Erwirtschaften von Sachen angeht. Solange man in irgendeiner, wie dann später auch immer gearteten Gemeinschaft lebt, und von denen auch profitieren will, wie auch immer, dann finde ich es ziemlich natürlich, der Gemeinschaft auch die Möglichkeit zu geben, dass die kontrolliert, ob ich auch was für die mache.
(Rockefellers wollen btw bestimmt keine überwachten Geldwege, bin ich mir doch ziemlich sicher.)
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Original von Arne Reload
Das Argument, dass heute eine Menge Arbeitsplätze geschaffen werden, die nicht nur überflüssig sind, sondern störend wie eben in der Werbung oder in Call-Centern, die einen nur belästigen, ist auch korrekt und sollte man berücksichtigen. Das geht aber erst richtig, wenn wir Arbeit vollkommen planwirtschaftlich verwalten. Was machst Du dann mit Menschen, die gerne in der Werbung arbeiten? Arbeitsverbot? |
Was das Thema anbelangt finde ich es übrigens bemerkenswert, dass es zwar unabhängige Prüfstellen jugendgefährdender Medien etc. gibt, aber nichts entsprechendes was die (teilweise auch minderjährigen) Fernsehzuschauer vor manipulativen Einflüssen schützt.
Werbung sollte objektiv sein. Man könnte Bedingungen an Werbespots stellen, die erfüllt sein müssen, damit diese gesendet werden dürfen. Z.B. könnte man fordern, dass keine Musik verwendet werden darf (es sei denn das Produkt steht im direkten Bezug zu Musik), dass die Beschreibung sachlich bleibt und keine Geschichten dazu erfunden werden, dass das Produkt nicht von einer Zeichentrickfigur beschrieben wird, dass eine gewisse Distanz zu dem geworbenen Produkt besteht (ein Videospiel dürfte also nicht den ganzen Bildschirm ausfüllen, sondern man würde einen Fernseher sehen auf dem das Spiel gespielt wird), und gewisse Verbraucherschutzinformationen müssten genannt werden (z.B. Vorbelastung durch Genmanipulation etc.).
Dadurch wäre nicht mehr so viel Arbeit zur Erstellung von Werbespots nötig, da man sich sowieso auf eine halbwegs objektive Präsentation der Produkte beschränkt, und unnötige Animationen oder das Erfinden von Szenarien wegfallen. So würden sich viele Probleme von selbst lösen, ein komplettes Werbeverbot wäre nicht notwendig.
...derartige Forderungen wären allerdings alles andere als populär, selbst beim Zuschauer, der in den Werbepausen sicher lieber ein Minimum an Sachlichkeit haben will, was ja auch von dem Inhalt des Films ablenkt, den man gerade schaut.
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Ich fände es viel besser Werbung zu verbieten.
Ausnahmen sollte sein:
-Unkommerzielle Werbung
-Werbung, die der Kunde explizit anfragt
-Werbung im und am Laden und auf den Produkten selbst
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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wave
unregistriert
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Das Problem ist eben immer, dass ich mir die Vorteile der Marktwirtschaft mit deren Abschaffung natürlich auch abschaffe. Und ich denke da sollte man den Menschen noch eine gewisse Freiheit zugestehen. Wenn jemand nun zB meint, er hätte ein tolles neues Produkt erfunden, dann sollte der auch die Möglichkeit haben, das anzubieten. Und wer meint er müsste dieses Produkt haben, dem sollte man nicht verbieten, es zu erwerben (von Ausnahmefällen wie Waffen etc mal abgesehen).
Ich könnte mir gut vorstellen, dass eine Mischung aus staatlich gelenkter und freier Wirtschaft optimale Ergebnisse liefern könnte. So könnte der Staat dafür sorgen, dass jeder Mensch alle für ein würdiges Leben notwendigen Güter (Wasser, Lebensmittel, Wein, Internet etc.) über staatlich gelenkte Unternehmen beziehen kann, die das sozusagen zum Erzeugerpreis abgeben und ZUSÄTZLICH könnte man Unternehmern die Möglichkeit lassen Luxusgüter, qualitativ bessere Ware, weitere Modell von irgendetwas auf den Markt zu bringen, sodass derjenige, dem das, was der Staat bietet nicht ausreicht, hierauf zurückgreifen kann. Ich persönlich sehe nämlich keinen Grund Leuten das produzieren von Klingeltönen oder deren Erwerb zu verbieten, solange ihnen das Freude bereitet.
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Werbung hat mit Martwirtschaft erstmal relativ weniger zu tun, das nur vorweg.
Zweitens, eine Firma hat keinen Vorteil dadurch, dass sie Werbung macht, ausser ihre Werbung ist aussergewöhnlich gut. Schliesslich werben quasi alle, damit gleicht sich der Effekt wieder gegenseitig aus. Ergebnis ist nur eine gigantische Resourcenverschwendung und eine unzufriedenere Bevölkerung.
Ist vielleicht vergleichbar mit dem gegenseitigen Hochrüsten, da hat auch niemand was von, nicht mal einen militärischen Vorteil, nur die, die nicht mitmachen, haben einen militärischen Nachteil. Könnte man Hochrüsten für alle verbieten, wäre es gut das zu machen.
Drittens, in einer werbefreien Welt ist die Chance höher, dass sich gute Produkte durchsetzen und nicht gut vermarktete.
Viertens, Werbung bevorzugt die Grossen, weil sie effektiver werben können.
Edit:
Ups, ich habe mich in Senecas Beitrag verlesen und "bewerben" statt "erwerben" gelesen. Neija, dann ist das keine Antwort mehr sondern kann so für sich stehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Xoc am 20.03.2010 17:03.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Öhm hallo, na alle wieder runter von der Agro-Welle? Gut ,ich danke allen für ihre offene Art das Problem anzusprechen.
Denn ein Problem ist und bleibt H.VI. da sind sich hier ja alle so gut wie einig.
Es geht um die Abschafung dieses Sklavensystems, was anderes ist es nicht, nichts Soziales und nichts gerechtes.
Es dient einzig und allein der Unterdrückung von Sozial-Schwachen und der spaltung der Bevölkerung um von den Fehlern der Regierung abzulenken und die Armen gegen die Ärmsten aufzuwiegeln damit sie ja nicht auf die Idee kommen die Oberschicht anzugreifen.
Denn das sind die Geldgeber der Partei.
Und nur darum geht es den Herschaften aus Berlin, ihre Taschen zu füllen, auf kosten der Armen.
Und diese "Unterschicht" durch Sanktionen und Psycho-Terror ruhig zu halten.
Das ist einzig und allein der Sinn und Zweck von Hartz, nicht mehr und nicht weniger, wer etwas anderes
behauptet ist "leider" ein Opfer der gezielten fehlinformationen der Regierung geworden.
UND NEIN ICH BIN NICHT UNTER VERSCHIEDENEN PSEUS:HIER DRIN NUR LUTZ-IFFER SONST NICHTS NUR DIE ID. "DAS BLEIBT MEINE NICHT DIE VON ALLEN" ( VERSTANDEN?) (THOR läst grüßen)
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Naja, zur Zeit wird darüber diskutiert, dass man eine Arbeitspflicht bei Hartz IV einführen soll: http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/961600
Besonders fortschrittlich scheinen mir die Mehrheit der Menschen in diesem Lande eben nicht unbedingt zu sein.
Zur Abschaffung oder zur Reglemtierung von Werbung will ich noch einige Bemerkungen machen:
Ich weiß nicht, ob das ein Einschnitt wäre, der nicht doch irgendwie die Marktwirtschaft so beeinflußen könnte, dass am Ende darin (noch) weniger funzt als jetzt.
Zum einen bin ich, ähnlich wie Seneca manchmal ganz froh, wenn ich erfhare, dass der Supermarkt B bei mir um die Ecke die Waren, die ich brauche, preiswerter hat als der Supermarkt A, zu dem ich ansonsten täglich gehe.
Ich weiß nicht, ob durch Anpreisen von Waren, die eigentlich überflüssig sind, nicht auch Produkte finanziert werden, die dann doch sinnvoll sein könnten.
Vorteil wäre sicherlich, dass mehrere Bereiche, die jetzt von Werbung überflutet sind, verschwinden würden.
Im Internet rechne ich dann doch damit, dass viele kommerzieller Angebote völlig verschwinden würden, die sich jetzt durch Werbung finanzieren oder eben gegen Geld angeboten werden würden. Hier wäre also Google oder youtube zu nennen, die dann verschwinden würden. Ich weiß nicht, ob mich das so erfreuen würde. Ab und an ist youtube ja praktisch und auch google kann sinnvoll sein.
Die ganzen Torrentdateiensammellinks, die nicht privat organisiert sind, wären mit Sicherheit nicht überlebensfähig ohne Werbung, auch das würde ich bedauern manchmal.
Gut wäre aber zweifelsohne, dass die Fernsehprogramme nur noch gegen Zahlung zu bekommen wären bzw. es wie früher maximal noch öffentlich-rechtliche geben würde, selbst diese dann reduziert oder eben nur noch gegen eine dann allerdings überlebensgroße GEZ.
Auch von den Radioprogrammen würden wohl nur die Klassiksender der öffentlich-rechtlichen überleben, die afaik noch werbefrei sind.
Ich könnte damit leben, weiß aber, dass gegen die GEZ vielfach Bedenken geäu0ert werden.
Gut wäre auch, dass die meisten Zeitungen und -schriften verschwinden würden oder so teuer würden, dass kein Mensch sich mehr eine BLÖD für 3 € tgl. kaufen würde. Überleben würden nur kleine Spartenzeitschriften, die auch jetzt schon größtenteils ohne Werbung auskommen, die ich auch jetzt schon bevorzuge, die aber wesentlich teurer sind.
Das ist aber genauswenig als Verlust zu sehen wie das Verschwinden von SPON oder ähnlichem Blödsinn, den die Zeitungen ins Internet stellen gegen Werbeeinnahmen.
Insgesamt halte ich den Schritt jedoch für sehr weitreichend.
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Wäre Wikipedia werbefinanziert würde du das sicher auch als Beispiel aufführen, das sowas ohne Werbung nicht ginge.
Und bei den ganzen Torrentsachen, die eigentlich Arbeit machen die Groups und die sehen von den Werbeeinnahmen überhaupt nichts. Wahrscheinlich müsste man sie die Torrent Dateien dann eben anders besorgen als über werbefinanzierte Webseiten. Ich denke, du kannst da ganz beruhig sein, bei der hohen Nachfrage nach sowas wird sich da schon was finden. Es gibt bereits jetzt eigentlich genügend Seiten, die nicht werbefinanziert sind, nämlich viele der private Tracker.
Ich finde es gut, wenn die Leute tatsächlich für die Sachen direkt bezahlen müssen, die sie wollen und DSDS nicht durch meinen Waschmittelkauf querfinanziert wird. Wo ist das Problem mit PayTV? Die GEZ ist sicherlich das schlechtmöglichste Model dafür, aber man kann das ja auch vernünftig regeln. Und der Verbraucher hat unterm Strich sogar mehr Geld in der Tasche, selbst wenn der die teuren Zeitschriften, PayTV und was weiss ich noch alles bezahlt, was nun durch Werbung finanziert wird.
Und das Argument mit der Finanzierung von sinnvollen Sachen finde ich etwas komisch. Traust du den Firmen mehr zu mit Werbeeinnahmen sinnvolle Dinge zu machen, als wenn du das Geld selbst in der Tasche hast? Das verschwindet ja nicht, nur weil du es nicht für Werbung ausgegeben wusst.
Und mit dem Supermarkt, wo ist das Problem, wenn du deren Newsletter abonierst oder ihnen mitteilst, dass du die Sonderangebote gerne zugeschickt haben möchtest?
Ausserdem sind das alles eigentlich Nebensächlichkeiten, gegenüber dem Effekt, dass die Bevölkerung insgesammt zufriedener werden würde.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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re.Arbeitspflicht
21.03.2010 15:11 |
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Da haben wir es ja schon wieder Arbeitspflicht für H4-Empfänger, HALLO über 60% der sogenanten
Arbeitsfaullen Harzis sind BEHINDERTE oder KÖRPERLICH STARK EINGESCHRÄNKTE Personen.
WIE? Nicht gewusst? Das ist ja das perverse daran Hartz stellt Behinderte auf die gleiche Stufe mit gesunden Arbeitssuchenden, soweit hat man da gedacht ZACK mit einem Schlag ist man diesen"Klotz am Bein der Geselschaft" auch loß.
PERVERS,MENSCHENFEINDLICH,VERACHTEND, und 1zu1 gleichzusetzen mit den Ideologien der Nazis,
und nu red mir noch einer davon das das nicht SO schlimm ist.
Das ist ein klarer Verstoß gegen die Menschenwürde (GG P.1)
UND KEIN SCHWEIN IN BERLIN JUCKT ES, hauptsache die haben ihr leichtes Leben.
Sklaven und nichts anderes sind die Menschen der unterschicht für die Herrenrasse daoben,
der Bodensatz den mann Ausbluten, und benutzen darf wie mann möchte.
Mich kotzen Leute an die Immer noch glauben hier das wird schon wieder,Nix wird so lange sich niemand richtig und masiv dagegen zu wehr setzt.
LABBERN BRINGT GAR NICHTS!!!
Nur Aktiver Wiederstand bringt was.
Gruß@all L-I
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