wave
unregistriert
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| denn für den grundbedarf müsste man viel weniger arbeiten, als man es heute tut. über diese tatsache waren wir uns in einem anderen thread alle ja schon einig. |
Naja, das stimmt sicherlich, aber es macht denke ich nicht sooo viel aus. Klar, wenn du nur essen und trinken willst, dann geht das sicherlich. Aber die Straßen vor deinem Haus, die Telefonleitungen, sonstige Infrastruktur etc wurde bisher einfach so "nebenher" mit erschaffen neben dem täglichen Bedarf an Verbrauchsgütern. Man kann natürlich nun auf den einen oder anderen Luxus verzichten, aber ich denke, den Größteil des erwirtschafteten wollen die meisten behalten. Daher scheitert das wohl daran.
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Ich weiß ja nicht, was mir diese ganzen Finanzierungsrechnungen sagen sollen; entweder die Menschen erreichen ein gewisses Minimum an (nützlicher) Produktivität, so dass genug für alle verfügbar ist, dann ließe sich ein Grundeinkommen auch finanzieren, wenn man das mit der Organisation auf die Reihe kriegt. Oder die Produktivität ist so niedrig, dass nicht genug für alle da ist, dann lässt sich ein Grundeinkommen eben nicht finanzieren.
Produktivität und Höhe des Grundeinkommens sollten sich auch gegenseitig regulieren: Weniger Gesamtproduktivität führt zu geringerem Grundeinkommen, was wiederum die Motivation steigert, zu arbeiten (und damit mehr Geld zu verdienen).
Das soziale Netz könnte man dadurch ermöglichen, dass man Menschen, die nicht oder sehr eingeschränkt arbeiten können ein Grundeinkommen fester Höhe zusichert, abhängig von ihren Bedürfnissen, während die Höhe des allgemeinen Grundeinkommens je nach allgemeinem Wohlstand schwankt.
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wave
unregistriert
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Ich denke, der Begriff "Elendsverwaltung" trifft die Sache ganz gut. Es wird nämlich immer wieder vergessen, dass der Geldmangel ein Symptom ist und keine Ursache. Um es klarer auszudrücken: Diejenigen, die gerne eine Arbeit und ein erfülltes Leben haben würden, die werden nicht glücklich, nur weil man ihnen 200€ im Monat mehr bezahlt als bisher. Umgekehrt werden diejenigen, die gerne faul sind und auf die ganzen Staatsorgane, Argen etc scheißen auch nicht weniger meckern, wenn man ihnen "nur" ein paar hundert € mehr gibt. Das jetzige Hartz4 deckt ja das nötigste soweit ab (zumindest sehen die Unity-Hartzer nicht sonderlich unterernährt aus ). Auch bringt es wenig, über Kindergeld usw. zu fördern, denn das kommt nicht an, außer vllt bei der Unterhaltungsgeräteindustrie.
Im wesentlichen gibt es nur eine Möglichkeit, sinnvoll mehr Geld zu investieren und das ist die Bildung.
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| Diejenigen, die gerne eine Arbeit und ein erfülltes Leben haben würden, die werden nicht glücklich, nur weil man ihnen 200€ im Monat mehr bezahlt als bisher. |
diese these halte ich für unvollständig hinsichtlich der individualität. ein großes problem in der derzeitigen fassung der SGB sehe ich im zwang.
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| Im wesentlichen gibt es nur eine Möglichkeit, sinnvoll mehr Geld zu investieren und das ist die Bildung. |
ja, bildung ist auf jeden fall ein weg. das ändert jedoch an dem zwang nichts, den ich kritisiere. ich vertrete die these, dass unter zwang nicht viel gutes entstehen kann. im gegenteil, es kann die menschen niedermachen, ihnen die würde nehmen, sie demotivieren..
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Original von wave
Das jetzige Hartz4 deckt ja das nötigste soweit ab (zumindest sehen die Unity-Hartzer nicht sonderlich unterernährt aus ). |
Naja, ich als Mensch mit gutem Gehaltseingang sehe besser genährt aus, finde ich. 
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Original von wave
Auch bringt es wenig, über Kindergeld usw. zu fördern, denn das kommt nicht an, außer vllt bei der Unterhaltungsgeräteindustrie.
Im wesentlichen gibt es nur eine Möglichkeit, sinnvoll mehr Geld zu investieren und das ist die Bildung. |
Zur ersten Behauptung fehlen mir persönlich bis heute die Belege. Es wird zwar immer behauptet, aber ich bestreite mal, dass die Unterhaltungsindustrie jetzt so stark auf Kinder von HartzIV-Beziehern angewiesen ist.
Gibt es dazu irgendwo mal eine Untersuchung, die das bestätigt oder gehört das nicht eher zu den immer nachgeplapperten Urban Legends?
Und zum zweiten:
Bildung!
Naja, was ist schon Bildung und wie soll in diese investiert werden? Das taucht mir in letzter Zeit auch zu oft als Schlagwort auf. Dass eine Bevölkerung wie die deutsche, die auch nicht gerade reichhaltig mit IQ gesegnet ist, da durch Bildung in werweißwelche Höhenflüge versetzt wird, glaube ich nicht. Zumal ich nicht weiß, wie das alles funzen soll.
Das wird zwar immer wieder gefordert, aber noch kein Bildungsfanatiker hat mir mal erklären können, wie das ablaufen soll, also konkret aussehen soll.
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Original von quaid
ein großes problem in der derzeitigen fassung der SGB sehe ich im zwang.
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Ist mir bisher immer noch nicht klar geworden, was daran so störend sein soll? Ich halte es eher für das normalste und menschlichste auf der Welt, dass, wenn man etwas haben will, dafür auch etwas machen muss.
Die heutige Generation ist mir schon zu unkritisch, weil sie auch glaubt, es ändere sich was von alleine.
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| Ich halte es eher für das normalste und menschlichste auf der Welt, dass, wenn man etwas haben will, dafür auch etwas machen muss. |
das habe ich nicht bestritten. doch hier geht es um entwürdigung, machtgehabe wie bei 'das experiment' und statistikmanipulation auf kosten der erwerbslosen. ich vertrete weiterhin die these, dass ohne solche zwänge aus den heutigen fassungen der SGB die menschen aus ihrer neuen freiheit heraus ganz von allein zur arbeit finden würden. der anteil derer, die dann immernoch über viele jahre hinweg stur das nichts-tun leben und vllt. sogar propagieren, wäre wesentlich geringer, als gern von gegnern des bedingungslosen grundeinkommens oftmals behauptet.
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Es ist kein Zufall, dass das GE inzwischen Vertreter in fast jeder bürgerlichen Partei findet. Sei es Investition in die Kaufkraft oder schlicht Befriedung erodierender sozialer Verhältnisse, die Motivation kann wie jede politische Entscheidung nur auf die Aufrechterhaltung des kapitalistischen Kreislaufes ausgerichtet sein. Wohlfahrtsromantik im Sinne eines verbrieften Faulheitsrechts ist sicher die letzte Motivation, die staatliche Organe antreiben würde, sollten sie sich tatsächlich an eine Umsetzung machen.
Also wird's wenn überhaupt doch nur ein "Bürgergeld" auf Hartz4-Niveau, sprich Elendsverwaltung. Eine bessere Welt kann man eben nicht mit den besseren Argumenten herbeirechnen, sondern muss sie gegen tatsächliche Machtstrukturen verwirklichen. Auch wenn das ein handzahmer, liberalistischer Reformismus anders sehen mag.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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arne:
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(Original von Quaid)
hier geht es um entwürdigung, machtgehabe wie bei 'das experiment' und statistikmanipulation auf kosten der erwerbslosen. |
(Original von Arne)
Das sind aber alles keine Argumente für ein bedingungsloses Grundeinkommen für jedermann. |
stimmt. die macher der hartz-reform, aus meinen augen maßgeblich vom lobbyismus beeinflusst so wie die großen parteien auch, profitieren nach wie vor vom status quo. wenn du das gutheißen kannst und dem "einfachen bürger" seine würde dadurch lieber absprichst, dann fände ich das schon fragwürdig.
| Zitat: |
Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen. |
interessante these. kannst du leider nicht belegen. aber das ist auch nicht wichtig, denn zum thema:
der zwang ist nicht der hauptgrund, sondern das mittel, dem man sich bedient. du widersprichst mir also garnicht, sondern erklärst mich.
lonewolf:
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| Es ist kein Zufall, dass das GE inzwischen Vertreter in fast jeder bürgerlichen Partei findet. Sei es Investition in die Kaufkraft oder schlicht Befriedung erodierender sozialer Verhältnisse, die Motivation kann wie jede politische Entscheidung nur auf die Aufrechterhaltung des kapitalistischen Kreislaufes ausgerichtet sein. Wohlfahrtsromantik im Sinne eines verbrieften Faulheitsrechts ist sicher die letzte Motivation, die staatliche Organe antreiben würde, sollten sie sich tatsächlich an eine Umsetzung machen. |
das würde ich so unterschreiben. allerdings ist es eine frage der regierenden parteien. wir (als gesamtheit des volkes) haben nunmal die arbeiterparteien gewählt und die, die ständig davon reden, was "sozial" ist. parteien, die offenbar nicht vor korruption geschützt sind, wenn man bedenkt, wie unternehmerfreundlich sie handeln und wie armenfeindlich sie regieren.
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| Also wird's wenn überhaupt doch nur ein "Bürgergeld" auf Hartz4-Niveau, sprich Elendsverwaltung. |
auf xoc's frage hast du leider nicht geantwortet.
"Was ist an genügend Geld zum Leben bekommen, ohne irgendwas dafür machen zu müssen, denn elendig? "
angenommen, das BGE wäre auf hartz4-niveau. dann würde immerhin die entwürdigung und der zwang wegfallen. das wäre ein erheblicher fortschritt, den ich in jedem fall begrüßen würde.
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Ob Geld und Lohnarbeit die Menschen nun zu mehr Leistung antreibt oder nicht?
Solche Fragestellungen zeigen mir nur wie weit der Mensch an sich schon in seiner Sklavenmentalität verwurzelt ist.
Lebe lieber faul und frei
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arne:
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| Und die These, dass Angebot die Nachfrage regelt, muss ich nicht belegen. |
das ist nicht wichtig. ich habe nur festgestellt, dass du deine aussage nicht belegen kannst. das angebot und die nachfrage mag vielleicht etwas damit zu tun haben. aber das dies "der sinn der heutigen regelung" ist, kannst du nunmal nicht belegen. sonst hättest du es wohl schon getan.
wie erwähnt ist das aber nicht wichtig. es ging um zwang. wie du schon richtig festgestellt hast, ist zwang nicht der hauptgrund - das habe ich auch nicht behauptet. zwang ist das mittel zum zweck. es bleibt also dabei, dass du mir trotz dem konsens deines textes garnicht widersprichst, sondern mich erklärst.
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| Ansonsten sehe ich es, wie schon einmal betont, ähnlich wie Zarathustra, dass die Debatte um Grundeinkommen vollständig am Thema vorbei geht. |
und noch einmal frage ich: warum? kannst du das begründen?
dem "recht auf faulheit" wäre mit einem BGE genüge getan. und es ist auch aus diversen anderen ansichten heraus nötig.
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| Erklärst Du mir mal, wieso es entwürdigend sein soll, sich um das, was man haben will, zu bemühen? |
du hättest zwar nur "hartz 4 entwürdigung" googlen müssen, aber wenn du so lieb fragst, sollst du auch eine antwort kriegen.
zunächst mal will ich deine frage präzisieren, damit du mich und das thema auch richtig verstehst und nicht so beugst, dass du am ende einen widerspruch daraus ableitest: es geht um entwürdigung durch hartz4 - nicht um entwürdigung bei allem, was man tun muss, um etwas haben zu wollen.
es folgt eine stichpunktartige, grobe zusammenfassung dessen, was erwerbslose "hartzer" erleben können und erlebt haben:
- machtgehabe in "das experiment"-manier sorgt dafür, dass den fallmanagern gern mal ein lächerln über die lippen geht, wenn sie dafür sorgen, dass der "kunde", wie heutzutage ein erwerbsloser genannt wird, auf schnipsen diktiert anzutanzen hat (es heißt aber trotzdem einladung und nicht vorladung). einen termin vereinbaren - fehlanzeige.
- vermittlungsvorschläge (die keine echten vorschläge sind, denn fast immer hängt eine rechtsfolgebelehrung dran, die einen zwingt) berücksichtigen fast nie den einzelfall, so wie bei mir (aber dazu habe ich ja schon in einem anderen thread ausführlich etwas geschrieben)
- EGV (Eingliederungsvereinbarung), zwang und drang zur unterschrift zwecks offiziellem freiwilligkeits-charakter und zur erleichterten sanktionierung. manchmal stehen in solchen EGV die von den fallmanagern eingetragenen, unrealistischen anforderungen (z.b. hinsichtlich der anzahl der bewerbungen). fast immer enthalten diese außerdem inhalte von gesetzestexten, also inhalte, die nicht neu vereinbart werden müssen - ein weiteres indiz dafür, dass die EGV hauptsächlich der einfacheren sanktionierung dient. wer eine EGV ablehnt, kommt sie als diktat (verwaltungsakt), und ein widerspruch dagegen wird bald auch nicht mehr möglich sein. mehr dazu siehe EGV-Thread
- zwang zu maßnahmen, die in den meisten fällen bzgl. ihres sinns äußerst fragwürdig sind und nur dem geldbeutel der maßnahmeanbieter sowie der erwerbslosenstatistik dienen. (so wurde z.b. schon ein IT-fachmann zu einem PC-kurs für anfänger geschickt)
- fallmanager füttern gern die angst der "kunden" mit unwahrheiten. so wird zum beispiel mit leistungskürzung gedroht, wenn man die unterschrift zur EGV verweigert (was inzwischen durch diverse rechtssprechungen als unzulässig erklärt wurde, da kontrahierungszwang). doch viele wissen es nicht besser, und so wird auch weiterhin gern die angst gefüttert.
- gerne gehen auch mal anträge "verloren". da bekommt man dann einen anruf, dass der antrag nicht da wäre. und sofern man den antrag nicht bei abgabe hat quittieren lassen mit datum, name des dokuments und unterschrift, so hat man keine chance, sich zu wehren. die verlorene zeit (und damit das für die ämter ersparte geld) geht zu eigenen lasten.
manche ämter verweigern aber auch die annahme von dokumenten bzw. das gegenzeichnen, und verweisen auf den briefkasten (wo man dann behaupten könnte, es sei nichts angekommen, oder nur ein leerer umschlag), oder verweisen auf die (teure) möglichkeit des einschreibens (wobei auch hier ein leerer umschlag hätte versendet werden können - hier braucht man also auch noch einen gerichtlich verwertbaren zeugen).
hier nochmal ganz deutlich: bei manchen örtlichkeiten steckt ganz offenbar system dahinter.
- erwerbslosen werden auch gerne mal bedarfsgemeinschaften unterstellt, d.h. andere leben angeblich mit ihnen zusammen und kommen auch finanziell für diese auf. dazu kann man nicht einfach sagen, dass dem nicht so ist, sondern muss den rechtsweg bestreiten, um die eingestellten leistungen wieder zu erhalten.
- auch eine art stasi hat dieser mächtige staatsapparat, denn ein bürger 2. klasse darf nicht alles, und dies soll auch kontrolliert werden. so werden die leute gerne mal bespitzelt, und sogar ganz offen vor der wohnungstür bedrängt, dass man gefälligst einlass zu gewähren hat (denn sonst drohen leistungskürzungen) - die unverletzlichkeit der wohnung ist dabei nicht immer gewährleistet, denn die rechtsgrundlage fehlt hin und wieder - wenn nicht sogar immer. auch hier bleibt nur der komplizierte und nervenzehrende rechtsweg, um sich zu wehren.
- den erwerbslosen werden dinge zugemutet, die weder eine rechtsgrundlage haben noch aus humanistischer sicht vertretbar sind. erst der rechtsweg ermöglicht einem, sich dagegen zu wehren. doch viele wissen nichtmal, was genau sie tun müssen oder wie sie das mit ihrer finanziellen situation schaffen können (denn bis zum erfolg über den rechtsweg bleiben die zahlungen des amtes aus). dies wird scheinbar schamlos ausgenutzt.
- hartz4 bedeutet außerdem leider viel zu oft, den unmut der anderen (z.b. arbeitenden) ertragen zu müssen. (aus der politik kam ja hetzerischerweise sowas wie "hartzer leben in spätrömischer dekadenz - dazu sagte volker pispers treffend, die politiker leben wohl in frühlieberaler demenz)
das wird nicht nur bei den ämtern deutlich.
dabei wird gern mal außer acht gelassen, dass es mehr erwerbslose gibt als freie arbeitsstellen, und dass nicht jede stelle für jedermann geeignet ist sowohl hinsichtlich der körperlichen, gesundheitlichen als auch qualifizierenden voraussetzungen.
- den fallmanagern ausgeliefert sind nicht nur erwerbslose, sondern auch jene, die z.b. über zeitarbeitsfirmen eingestellt sind und noch geld zum aufstocken benötigen, damit sie leben können, weil der lohn so gering ist. als ob die sache mit der EGV etc. dann noch nicht reicht, wird man auch noch von der verbleibenden mannschaft der festangestellten mit zumindest bösen blicken bestraft, denn diese festangestellten sehen die zukunft vor sich.. teure und langfristig gebundene festangestellte stehen vor kurzfristig gebundenen und viel günstigeren leiharbeitern.
- wer sich alldem nicht beugt und kein braves zinn-männchen ist, dem wird in die lebensgrundlage eingegriffen (was rechtsbeugung wenn nicht sogar -brechung ist hinsichtlich des grundgesetzes). das geht bis hin zur völligen streichung der monatlichen zahlungen (anstelle kriegt man lebensmittelgutscheine), aber auch die miete und die zahlungen der krankenkassenbeiträge können nach belieben der fallmanager gestrichen werden. man ist also angehalten, sich dem fallmanager gut zu stellen und alles zu tun, was er sagt.
man beachte hierbei, dass laut grundgesetz jedem bürger ein menschenwürdiges existenzminimum zusteht. dies beinhaltet die soziale, kulturelle und politische teilhabe. wird in die lebensgrundlage (hartz4-leistungsbezug) durch kürzung bzw. streichung eingegriffen, so wird die gesetzlich garantierte und (eigentlich) unverletzliche menschenwürde tangiert, eine kulturelle sowei politische und soziale teilhabe erschwert bis unmöglich. und wieviel würde hat man noch, wenn man sich zunächst mit stolz zur wehr setzte und sich nicht alles gefallen lässt, was (un-)recht ist bzw. sein soll, und dann mit lebensmittelgutscheinen einkaufen geht? man wird quasi dazu gedrängt, gehorsam zu sein - und selbst dann ist fragwürdig, ob die würde tatsächlich unantastbar bleibt.
vielleicht habe ich noch ein paar punkte vergessen. aber die gesamtheit dieser umgangsformen stellt den erwerbslosen als einen menschen zweiter klasse dar, eben so wie in "das experiment", wo entwürdigung sehr gut dargestellt wird.
hier noch ein paar links zum thema:
http://www.op-online.de/nachrichten/offe...gen-498485.html
http://www.wdr.de/themen/kurzmeldungen/2...s_bereits.jhtml
http://www.gegenblende.de/05-2010/++co++...c5-001ec9b03e44 (hier insb. ab Punkt 2.4)
und zum abschluss noch ein zitat von katja Kipping:
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| Vor Jahrhunderten war es unvorstellbar, Wege zu benutzen, ohne Wegezoll zu zahlen. Inzwischen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass jeder die öffentliche Infrastruktur kostenlos in Anspruch nimmt, egal ob er faul oder ein Workaholic ist. Für mich gehört im 21. Jahrhundert eine finanzielle Grundabsicherung für alle genauso dazu wie die freie Benutzung von Straßen. |
Quelle
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wave
unregistriert
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| Die Höhe des BGE würde bei diesem Modell also von den Bedürfnissen / dem Ehrgeiz der Bevölkerung abhängen. |
Es hängt auch jetzt bis auf !!wenige!! Faktoren vom Ehrgeiz ab, ob man Geld hat oder nicht. Klar, jemand, der sehr stark geschädigt ist, wird Probleme haben, reich zu werden und diejenigen, welche Ehrgeiz und Talent in "brotlose" Berufe stecken, haben leider ebenfalls kaum eine Chance. Da sehe ich Nachholbedarf. Ansonsten ist es aber doch so hier in der BRD, dass die die sich anstrengen zu 95% auch ganz anständig verdienen (zumindest mehr als jedes BGE).
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Original von wave
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| Die Höhe des BGE würde bei diesem Modell also von den Bedürfnissen / dem Ehrgeiz der Bevölkerung abhängen. |
Es hängt auch jetzt bis auf !!wenige!! Faktoren vom Ehrgeiz ab, ob man Geld hat oder nicht. Klar, jemand, der sehr stark geschädigt ist, wird Probleme haben, reich zu werden und diejenigen, welche Ehrgeiz und Talent in "brotlose" Berufe stecken, haben leider ebenfalls kaum eine Chance. Da sehe ich Nachholbedarf. Ansonsten ist es aber doch so hier in der BRD, dass die die sich anstrengen zu 95% auch ganz anständig verdienen (zumindest mehr als jedes BGE). |
das BGE ist eine lösung für ganz deutschland. den punkt, den du ansprichst (ehrgeiz für gut entlohnten job), der ist nicht für jedermann. und nur mal theoretisch angenommen, jedermann in deutschland wäre extrem ehrgeizig - dann gäbe es nicht genug gutbezahlte jobs. 
das BGE würde viele probleme lösen. nicht nur jenes mit dem zwang, sondern auch das mit den leuten, die einfach nicht qualifiziert genug sind für richtig gut entlohnte jobs, oder denen gottgegeben der ansporn fehlt (ja, manchen menschen fällt die sache mit dem ehrgeiz leichter).
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Original von quaid
das BGE ist eine lösung für ganz deutschland. den punkt, den du ansprichst (ehrgeiz für gut entlohnten job), der ist nicht für jedermann. und nur mal theoretisch angenommen, jedermann in deutschland wäre extrem ehrgeizig - dann gäbe es nicht genug gutbezahlte jobs.
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Es gäbe zumindest eine Menge mehr gutbezahlte Jobs.
Wer nämlich ehrgeizig in Sachen Bildung ist, erreicht da auch mehr. Und je mehr hochqualifizierte Leute wir haben, desto mehr gute Jobs gibts auch.
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Original von Yog-Sothoth
Insgesamt kann man ja die Höhe des BGE einfach davon abhängig machen, wie viel über die Einkommenssteuer eingenommen wurde, und somit verfügbar ist. [...]
Vielleicht habe ich da was übersehen, bin nur ein Laie auf dem Gebiet, aber theoretisch sollte das doch so möglich sein, oder nicht? |
Nö, das ist ne prima Idee um dafür zu Sorgen, dass das BGE bezahlbar bleibt.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Xoc am 01.12.2010 14:47.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Es gäbe zumindest eine Menge mehr gutbezahlte Jobs.
Wer nämlich ehrgeizig in Sachen Bildung ist, erreicht da auch mehr. Und je mehr hochqualifizierte Leute wir haben, desto mehr gute Jobs gibts auch. |
es ist ein ansatzpunkt und eine möglichkeit, aber eben nicht für alle (im gegensatz zum BGE).
also widersprichst du mir damit nicht. was ich gesagt habe, behält gültigkeit
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| Der höchste Druck wird nicht durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen erzeugt, die die Behörden verhängen, sondern eben einfach daurch, dass es so niedrig angesetzt ist, dass die Leute einfach wieder arbeiten gehen MÜSSEN, wenn sie sich was leisten wollen. |
mal abgesehen von der subjektivität des individuums bezüglich der empfindung von zwang: man kann von hartz4 leben. vielleicht nicht so gesund, wie manchmal gefordert wird, aber es geht. der zwang bei hartz4 bedeutet uneingeschränkte beugung, oder als alternative eingriff in die lebensgrundlage - und erst dann reicht das geld nicht mehr. dann muss man ausharren, bis der rechtsweg bestritten ist (was lange dauern kann), und das schließt den weg zum amtsgericht, einholung von beratungsgutscheinen, aufsuchen des richtigen anwaltes, verfassen von widersprüchen + sorge und seelischer druck mit sich.
im übrigen denke ich, dass ein BGE nicht so niedrig sein kann, dass man arbeiten *müsste*, um zu überleben. es gäbe dann keinen grund, das zu beschließen, denn es geht immerhin um existenzsicherung (auf minimaler ebene eben).
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| Bei einem BGE wäre es eben so, dass auch diejenigen, die sich um Arbeit bemühen, darunter leiden müssten, wenn sich einige nicht bemühen, weil es dann in der Höhe sinken würde. Ist die gleiche Ungerechtigkeit wie bei HartzIV, wo alle Arbeitslosen darunter leiden, dass man einige wenige evtl. mit so niedrigen Sätzen motivieren will. |
wenn das BGE flexibel an irgendwelche wirtschaftlichen kennziffern angepasst wird (z.b. quartalsweise, jährlich oder so) - und das geht nebenbei bemerkt nichtmal aus jedem konzept hervor - bleibt immernoch ein erheblicher vorteil im wegfall der genannten zwänge. diese zwänge produzieren überhaupt erst die große ungerechtigkeit, eine bevölkerungsschicht aus menschen zweiter klasse zu erschaffen.
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Und auch das Argument für die Einführung von Hartz IV war das Fehlen von Einkommenssteuern. Man hatte vorher den Spitzensteuersatz und die Steuern für Unternehmen erheblich gesenkt und hatte deshalb weniger Einnahmen, also durften auch Arbeitslose nicht mehr 60% ihres letzten Nettolohnes verdienen, sondern eben nur noch 347€ plus Miete.
Dann wäre das das gleiche in Grün, nur niedriger und noch menschenunwürdiger. |
nun mach mal bitte keine zu großen schritte. dass diese sogenannten arbeiterparteien die unternehmen so entlasten und diese politik auf dem rücken der "einfachen bürger" und erwerbslosen ausgleichen, finde ich (auch?) nicht richtig. aber wie du hier von menschenwürde sprichst, finde ich unpassend. wenn man in die andere richtung geht und das geld von denen nimmt, die es auch haben (prozentuale vermögenssteuer oder sowas.. da können andere mehr sagen, die sich gut auskennen mit sowas), kann es doch nicht menschenunwürdiger werden. volker pispers meinte in einem seiner auftritte mal, dass unternehmen ne zeit lang garkeine steuern mehr bezahlt.. ja sogar etwas zurück bekommen hatten; ich hoffe, das hab ich jetzt nicht unrichtig wiedergegeben, aber das war in etwa der kontext. überhaupt hat man das gefühl, die arbeiterpartei-politik richtet sich nur noch auf wirtschaftliche kennziffern aus; von "vom volk fürs volk" kann da keine rede mehr sein - "wirtschaftlichkeit und produktivität um jeden preis" wohl eher, aber das ist ein anderes thema.
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| Meines Erachtens ist es sinnvoller, erstmal zu definieren, was man braucht, um jemanden menschenwürdig leben zu lassen und dann zuzusehen, wie man das Geld zusammenbekommt, ggf. dann eben über Steuererhöhungen. |
einverstanden. auch wenn ich eher woanders ansetzen würde. zum beispiel würde ich einige ausgaben streichen, wie die ultrateure promo-kampagne für von-der-leyen und andere steuerverschwendungen.
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Und es wird immer noch ausgeblendet, wie man es verhindern will, dass auf einmal alle denken, dass nur unsere Vokswirtschaft blühen muss und es gibt mehr für alle.
Wir müssen also nur noch mehr Waffen in den Trikont liefern und das BGE steigt, wir müssen natürlich auch mal in Afghanistan einmarschieren, um unsere Wirtschafts- und Handelsinteressen zu wahren, sonst könnte ja das BGE fallen und wir müssen vor allen Dingen darauf achten, dass wir nicht zuviele werden, denn dann sinkt das BGE ja auch, also mal schnell Türken und andere Moslems, die viele Kinder kriegen: RAUS. |
das basiert alles auf der annahme, dass das BGE in seiner höhe variabel anpassbar ist, was nicht fest steht.
allerdings hast du in einem punkt wohl unbestreitbar recht: die einwanderungs- und integrierungspolitik muss bei einem BGE gleich gründlich mit überdacht werden. denn geld, für das man nix weiter tun muss, kann viele leute anlocken. und wie du schon festgestellt hast, können dadurch die kosten des BGE stark steigen.
die ausländerfeindliche komponente, egal wie sie gemeint war, ignoriere ich mal.
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Wie fast alle Deutschen ignorierst Du die mal. Herr Sarazin dankt es Dir, der braucht Leute wie Dich, um seine Trivialitäten gewinnbringend unters Volk zu bringen.
Also, es gibt eben immer zwei Wege, an Finanzierungen und Projekte ranzugehen.
Erstmal:
Meine Variante, das sog. Minimalprinzip:
Man rechnet aus, was ein Bürger wirklich braucht, um zu überleben. Dann berechnet man, was das im Staatshaushalt an Transferleistungen (wie auch immer, per BGE + Aufstockungen oder nur per Sozialtransfer) und schaut dann, wie das finanzierbar ist. Da hat man dann viele Steuermöglichkeiten zur Auswahl. Neben der Einkommenssteuer gehört auch noch die Umsatzsteuer, wie Xoc in einem anderen Thread schreibt, zu den Haupteinnahmequelle (Das verteuert allerdings die Preise und ggf. auch die Löhne.) Ich persönlich würde da auch einen linear an das benötigte angepassten Einkommenssteuersatz über diesem Minimum als Freibetrag angesiedelt bevorzugen. (Da ist auch das Althausmodell sehr nah dran. Bevorzugt alllerdings tatsächlich höhere Einkommen. Außerdem ist es Quatsch, wie in dem Modell, die Höhe des Steuersatzes schon jetzt zu benennen. Zumindest nach diesem Konzept hier, wenn man sagt, dass der Bedarf fest ist. Dann muss der Steuersatz variabel sein.)
Die andere Mögichkeit eben wäre zu sagen.
Wir sagen, die Einnahmen sind fest und sehen jetzt zu, wie wir aus diesem festen Betrag am besten verteilen. eben Maximalprinzip.
Das kann dann aber eben auch dazu führen, dass das BGE völlig variabel ist und auch oft genug nicht zum Leben reichen kann.
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| Wie fast alle Deutschen ignorierst Du die mal. Herr Sarazin dankt es Dir, der braucht Leute wie Dich, um seine Trivialitäten gewinnbringend unters Volk zu bringen. |
ich ignoriere deine ausländerfeindliche komponente. am wahrscheinlichsten ist eh, dass du das aus ironie heraus geschrieben hast. aber egal wie, ich bediene das nicht. also spar dir derartige kommentare darauf. wenn du es nötig hast, mit derart billiger fallenstellerei zu argumentieren, hast du in einer sachlichen diskussion wie dieser hier nichts mehr verloren.
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Also, quaid:
Wenn derjenige, der darauf hinweist, dass ein BGE dazu beitragen könnte, dass die Menschen ausläönderfeindlicher werden, derjenige ist, der Xenophobie auslöst, dann gehört das schon zu einer Meisterleistung, jetzt darzustellen, wie stark unser Bildungssystem wohl verbesserungswürdig ist. Auf die Argumente, dass man ein BGE eben auch von gloabeln Faktoren abhängig machen könnte, gehst Du ja auch nicht ein.
Und Xoc:
Leider ist in einem Staat, in dem die großen Zeitschriften in erster Linie von Annoncen von Firmen, die natürlich auch politische Interessen haben, die Meinungsbildung auch sehr stark davon abhängig.
Dann müsste wirklich mal das durchgesetzt werden, dass Werbung zumindest in der heutigen Form verboten wird.
Und letztendlich will ich auch noch mal auf die Alternative zu sprechen kommen.
Das sagt Zara schon ganz richtig. Und das verstehe ich auch mal als eher noch relevanter zu dem "Recht auf Faulheit" als das, was hier die ganze Zeit diskutiert wird.
Müssen wir uns eigentlich einen dermaßenen Lebensstandard leisten, dass wir nur noch zufrieden sind, wenn wirklich jeder soundsoviel Netto in der Tasche hat?
Gäbe es nicht durch andere Formen des Zusammenlebens auch Möglichkeiten, die unwürdigen Zustände eines HartzIVler z.B. zu verringern?
Insgesamt finde ich es etwas einfallslos, dass alles nur über Staatszwänge regulieren zu wollen.
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arne:
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| Wenn derjenige, der darauf hinweist, dass ein BGE dazu beitragen könnte, dass die Menschen ausläönderfeindlicher werden, derjenige ist, der Xenophobie auslöst, dann gehört das schon zu einer Meisterleistung, jetzt darzustellen, wie stark unser Bildungssystem wohl verbesserungswürdig ist. Auf die Argumente, dass man ein BGE eben auch von gloabeln Faktoren abhängig machen könnte, gehst Du ja auch nicht ein. |
es wäre toll, wenn du zum zwecke der verständlichkeit von verschachtelten sätzen abstand nimmst. derzeit liest es sich so, als würdest du mit dem ganzen absatz mich meinen. ich bin mir nicht bewusst, jemals darauf hingewiesen zu haben, dass ein BGE dazu beitragen könnte, dass die menschen ausländerfeindlicher werden. mein punkt dazu war, dass man die einwanderungspolitik ggf. überarbeiten müsste, weil ein BGE sehr attraktiv erscheinen könnte für zuwanderer.
unser bildungssystem ist auf jeden fall verbesserungswürdig - das ist es wohl immer, denn ich sehe den tag nicht, an dem man es "perfekt" nennen könnte, ohne dass jemand "ansichtssache" einwirft.
im übrigen: du kannst gern gezielt punkte ansprechen, die ich aus deiner sicht unzureichend oder garnicht beantwortet habe, und dann sprechen wir darüber.
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| und wir müssen vor allen Dingen darauf achten, dass wir nicht zuviele werden, denn dann sinkt das BGE ja auch, also mal schnell Türken und andere Moslems, die viele Kinder kriegen: RAUS. |
von "raus" hat meiner auffassung nach niemand etwas gesagt außer dir selbst. wenn ich sage, sowas bediene ich garnicht erst, kommst du hiermit:
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| Wie fast alle Deutschen ignorierst Du die mal. Herr Sarazin dankt es Dir, der braucht Leute wie Dich, um seine Trivialitäten gewinnbringend unters Volk zu bringen. |
vielleicht fällt dir ja was auf, wenn du dir das in dem kontext durchliest.
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Das sagt Zara schon ganz richtig. Und das verstehe ich auch mal als eher noch relevanter zu dem "Recht auf Faulheit" als das, was hier die ganze Zeit diskutiert wird.
Müssen wir uns eigentlich einen dermaßenen Lebensstandard leisten, dass wir nur noch zufrieden sind, wenn wirklich jeder soundsoviel Netto in der Tasche hat? |
ernährst du dich lieber von luft, liebe und zwang, oder was? ich kann immernoch nicht nachvollziehen, wieso du *irgendwas* realistisch umsetzbares eher mit dem "recht auf faulheit" verbindest als die freiheit, die einem das BGE schenkt und von dem aus das recht auf faulheit überhaupt erst ausgehen könnte.
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| Gäbe es nicht durch andere Formen des Zusammenlebens auch Möglichkeiten, die unwürdigen Zustände eines HartzIVler z.B. zu verringern? |
die unwürdigkeit kommt doch durch zwang! das habe ich schon mehrfach betont. das BGE entfernt diesen zwang. klar können wir auch über andere möglichkeiten reden. mir fällt keine ein. wenn dir auch keine einfällt, und auch sonst niemandem, hat sich das thema schon insoweit erledigt.
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Ich glaube, ich habe hier lang genug dargestellt, dass das staatliche System einfach auf den Stand von vor 2004, am besten auf den Stand der 70er zurückgeführt werden müssten, als es noch Konkurenz innerhalb Europas Systemen gab und es wäre besser für alle. Insofern ist mir schon was eingefallen.
Desweiteren habe ich als staatliche Maßnahme, die man anwenden könnte, schon desöfteren vorgeschlagen, dass man einfach ein System ansetzt, in dem jeder das bekommt, was er lt. seinen Bedürfnissen gegenüber braucht.
Solange wir Überproduktionen haben und alle versorgt sind, gibt es auch keinen Grund, die Menschen zu irgendeiner Arbeit zu zwingen. Evtl. sehe ich zu viele Punkte, die bislang noch zu beschissen organisiert sind und kenne zu viele Menschen, die zuviel arbeiten müssen und sehe zu viele Bereiche, in denen man mal Personal einstellen sollte, als dass ich meine, dass es schon so weit wäre, dass man allen das Recht zubilligen kann, nie wieder was zu tun.
Aber wenn sich z.B. Menschen zusammenschließen, z.B. zum gemeinsamen Leben in einem Kollektiv, z.B. auch, um anderen dabei zu helfen, dann würde ich diese Menschen schon mal nicht mehr mit irgendwelchen Zwängen belästigen.
Zum Teil ist das jetzt schon möglich, da erwarte ich manchmal eher den Staat, dass er solche Projekte unterstützt anstatt, dass er jetzt jedem Geld zahlt.
Und:
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Original von quaid
ich bin mir nicht bewusst, jemals darauf hingewiesen zu haben, dass ein BGE dazu beitragen könnte, dass die menschen ausländerfeindlicher werden. mein punkt dazu war, dass man die einwanderungspolitik ggf. überarbeiten müsste, weil ein BGE sehr attraktiv erscheinen könnte für zuwanderer. |
Einwanderungspolitik überarbeiten, damit es hier nicht zu attraktiv wird für Zuwanderer!!!
Was ist das anderes als das, was Sarazin und Seehofer sagen?
Dann sage mal, wie Du die überdenken willst ohne dabei Menschen, die hier leben wollen, abzuweisen oder ihnen andere Rechte zu geben wie Menschen, die als Deutsche hier geboren sind?
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