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Als Quellengrundlage ist dieses Buch hier zu empfehlen, da es fast alle Daten zur Ökonomie enthält, die man braucht, um die Rechnungen durchführen zu können:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/
Hört sich zwar grausig an, ist aber sehr zuverlässig, was die ökonomischen Daten anbelnangt.
Bei der Reinvestitionsquote und bei der Steuerquote, also bei der Quote, die von dem erwirtschafteten Pro-Kopf-Einkommen woeder abgezogen werden muss, um alle öffentlichen Aufgaben zu lösen, habe ich einfach die deutsche Quote genommen, wobei auch klar sein muss, dass Deutschland eigentlich einen Wert von ca 2000€ monatlich hat, also auch hier dann eher bescheidenere Ansprüche an Straßen und Schulen gestellt werden sollten.
Und:
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Original von quaid
wir sollten uns im übrigen auf deutschland beschränken. ein bürgergeld könnte ja immerhin nicht einfach "global" beschlossen werden, sondern in deutschland. |
Wieso nicht?
Warum dann gerade auf Deutschland bezogen und nicht auf die EU oder eben auf die Welt.
Ich glaube nicht, dass irgendwelche Staaten, die Deutsche früher mal überfallen und besetzt haben, was dagegen haben, wenn wir mit denen teilen, wir haben ja auch unseren Wohlstand damals aus den Besetzungen von
Polen, Weißrußland, Rußland, Ukraine, Georgien, Ungarn, Kroatien, Slowenien, Tschechien, Slowakei, Bosnien-Herzegowina, Serbien, Mazedonien, Griechenland, Montenegro, Rumänien, Bulgarien, Moldawien, Lybien, 'Ägypten bzw.aus Kolonialzeit noch aus Kamerun, Tansania, Namibia (wo es bte tatsächlich in einigen Dörfern ein Grundeinkommen von 40 € die Woche gibt als Modellprojekt), Neu-Guinea u.a.
(Nur Norwegen, Niederlande, Dänemark und Luxemburg dürften dankend ablehnen, weil deren Pro-Kopf-Einkommen viel höher ist als unseres, die also auch ein höheres Grundeinkommen hätten. Die haben aber auch teilweise noch Arbeitskräftemangel, so dass die sowieso kein Interesse daran hätten.)
Wenn Du ansonsten da eben nationalökpnomisch anfängst zu argumentieren, bist Du schnell bei den Leuten, die möglichst wenig Deutsche haben wollen unter denen sich das Grundeinkommen verteilt, also ausländerfeindlich sein werden) und die eben wirklich noch für das Wohl der deutschen Wirtschaft auch gerne mal AKWs in den Iran liefern wie Siemens oder andere Waffen in die ganze Welt, wenn es denn das deutsche BSP und damit auch das Grundeinkommen stützt.,
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Was mich eher interessieren würde ist, welche Annahmen deinen Rechnungen zugrunde liegen. Wenn man ein Grundeinkommen einführt, dann hat das weitreichende Konsequenzen, die dann auch von dem konkreten Grundeinkommensmodell abhängen. Und da kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie man pauschal sagen kann, wie hoch das finanzierbare Grundeinkommen sein wird.
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Yog:
Die Zahl, die ich da genannt habe mit 610 € ist nicht eine Zahl für ein Grundeinkommen, sondern das ist einfach die Menge, die durchschnittlich jeder Mensch auf der Erde erwirtschaftet.
Willst Du eine gloabele Gerechtigkeit haben, dann kann ein Grundeinkommen zumindest nicht höher sein als dass, was man überhaupt verteilen kann. Mehr wird weltweit nicht erwirtschaftet. Es wäre also ziemlich unmöglich das höher anzusetzen.
Und Du hast natürlich Recht, dass es völliger Humbug ist, da vorab dann irgendeine Zahl festtzulegen, wie hoch das BGE sein kann. Alle bisher vorliegenden Modelle machen aber leider den Fehler, dass sie mit Zahlen hantieren (die oftmals leider auch falsch berechnet sind).
Wenn man den Aspekt weglässt, dann spräche da tatsächlich nix gegen, aber die Debatte wäre eine Phantomdebatte. Sicherlich würde es keine Schwierigkeiten in der BRD machen, jeden ein BGE von 5 € im Monat auszuzahlen. Evtl. gehen auch noch 50 oder 100 €, alles andere muss eben über neue Einnahmen oder Umschichtungen finanziert werden.
Nur:
Wie oben schon mal in einem Beitrag von mir vorgerechnet: Wenn man nur das Geld nehmen würde, was jetzt notdürftig für alle HartzIV-Bezieher reicht und das auf alle Bewohner der BRD umlegen würde, wäre es natürlich erheblich weniger. Dann müsste Hansi seine Bezüge noch mit Herrn Ackermann teilen. Dann bleibt wirklich für die meisten nur eine Elendsverwaltung übrig.
Insofern sehe ich da zur Zeit überhaupt keinen Sinn darin, sowas wie ein BGE einzuführen. Außer einem zusätzlichen Verwaltungsaufwand würde das kein einziges Problem lösen.
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Original von Xoc
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Original von Arne Reload
Warum dann gerade auf Deutschland bezogen und nicht auf die EU oder eben auf die Welt. |
Vielleicht ist das dir ja nicht bekannt oder du verdrängst es vor lauter Deutschlandhass, aber Deutschland ist eben die Verwaltungseinheit, die die Kompetenz hat das hier einzuführen und nicht die EU oder die Welt oder sonstwas.
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Den Satz oder zumindest den Zusammenhang musst Du mir mal erklären. Ich hatte in dem von Dir zitierten Teil die Frage aufgeworfen, wieso IRGENDEINE Verwaltungseinheit, also z.B. ein Staat wie Deutschland oder Frankreich, wenn er gerecht verteilen will, das ausschließlich auf seine Bewohner beziehen sollte. Darf ich von meinen Einkommen nix an Ausländer geben oder was?
Sind sämtliche Zahlungen, die die BRD evtl. an Menschen im Ausland transferiert ohne Kompetenz erfolgt?
Wer soll das der BRD verbieten, auch Leistungen an Bürger anderer Staaten zu zahlen. Letztendlich macht die das jetzt auch in Form von Entwicklungshilfe oder so. Mein Satz bezog sich eben nur auf die Bezugsgröße und auf den Kreis derjenigen, die das BGE erhalten solllen. Da sehe ich keinen Zusammenhang zur Kritik.
Desweiteren ist mir aber auch nicht bekannt, wieso die EU das nicht beschließen sollte. Die EU hat ihren eigenen Haushalt und zahlt seit ihrer Gründung sozusagen ein BGE an viele Produzenten von landwirtschaftlichen Gütern. Daran hindert die kein Mensch und das war ein EU-Beschluß, an den sich auch alle EU-Staaten handeln. (Die Ausführung dieses Beschlüsse unterliegen wieder der Exekutive der einzelnen Staaten, also auch den Regierungen dort.)
Und ich wüsste auch kein Bundesgesetz oder irgendwie so etwas, was z.B. einer Kommune oder einem Land, das sowas wie ein BGE zahlen möchte, verbieten könnte, das zu machen.
Möglich ist das auf jeder Ebene. Wir können das auch hier auf der Unity einführen. Ich wüsste nicht, wer uns das verbieten sollte, wenn wir uns alle darauf einigen, einen Anteil abzugeben für ein BGE der Unityuser.
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Ich sehe auch nichts Schlechtes daran die andere Länder selbst entscheiden zu lassen, ob und was für ein BGE sie haben wollen. |
Doch. Denn ich sehe da Ungerechtigkeiten, weil eben nicht alle Staaten gleich reich sind.
Und ich sehe da nicht nur etwas schlechtes, sondern mir wird schlecht, wenn ich in den Berichten von Keksguerilla z.B. lese, wie sie Menschen evtl. wieder wegschicken muss in Ruanda und ggf. sterben lassen muss, weil 3 € für ein bestimmtes Medikament fehlen.
Es ist sehr legitim, erstmal zu diskutieren, ob das so selbst verständlich sein sollte, ein BGE nur auf eine Nationalökonomie zu beschränken.
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User, die diesen Beitrag interessant fanden, interessierten sich auch für "Sabine Leutheusser-Schnarrenberger" und "Abgelaufenes Dörrobst".
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wave
unregistriert
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Ich denke, der Begriff "Elendsverwaltung" trifft die Sache ganz gut. Es wird nämlich immer wieder vergessen, dass der Geldmangel ein Symptom ist und keine Ursache. Um es klarer auszudrücken: Diejenigen, die gerne eine Arbeit und ein erfülltes Leben haben würden, die werden nicht glücklich, nur weil man ihnen 200€ im Monat mehr bezahlt als bisher. Umgekehrt werden diejenigen, die gerne faul sind und auf die ganzen Staatsorgane, Argen etc scheißen auch nicht weniger meckern, wenn man ihnen "nur" ein paar hundert € mehr gibt. Das jetzige Hartz4 deckt ja das nötigste soweit ab (zumindest sehen die Unity-Hartzer nicht sonderlich unterernährt aus ). Auch bringt es wenig, über Kindergeld usw. zu fördern, denn das kommt nicht an, außer vllt bei der Unterhaltungsgeräteindustrie.
Im wesentlichen gibt es nur eine Möglichkeit, sinnvoll mehr Geld zu investieren und das ist die Bildung.
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| Diejenigen, die gerne eine Arbeit und ein erfülltes Leben haben würden, die werden nicht glücklich, nur weil man ihnen 200€ im Monat mehr bezahlt als bisher. |
diese these halte ich für unvollständig hinsichtlich der individualität. ein großes problem in der derzeitigen fassung der SGB sehe ich im zwang.
| Zitat: |
| Im wesentlichen gibt es nur eine Möglichkeit, sinnvoll mehr Geld zu investieren und das ist die Bildung. |
ja, bildung ist auf jeden fall ein weg. das ändert jedoch an dem zwang nichts, den ich kritisiere. ich vertrete die these, dass unter zwang nicht viel gutes entstehen kann. im gegenteil, es kann die menschen niedermachen, ihnen die würde nehmen, sie demotivieren..
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Original von wave
Das jetzige Hartz4 deckt ja das nötigste soweit ab (zumindest sehen die Unity-Hartzer nicht sonderlich unterernährt aus ). |
Naja, ich als Mensch mit gutem Gehaltseingang sehe besser genährt aus, finde ich. 
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Original von wave
Auch bringt es wenig, über Kindergeld usw. zu fördern, denn das kommt nicht an, außer vllt bei der Unterhaltungsgeräteindustrie.
Im wesentlichen gibt es nur eine Möglichkeit, sinnvoll mehr Geld zu investieren und das ist die Bildung. |
Zur ersten Behauptung fehlen mir persönlich bis heute die Belege. Es wird zwar immer behauptet, aber ich bestreite mal, dass die Unterhaltungsindustrie jetzt so stark auf Kinder von HartzIV-Beziehern angewiesen ist.
Gibt es dazu irgendwo mal eine Untersuchung, die das bestätigt oder gehört das nicht eher zu den immer nachgeplapperten Urban Legends?
Und zum zweiten:
Bildung!
Naja, was ist schon Bildung und wie soll in diese investiert werden? Das taucht mir in letzter Zeit auch zu oft als Schlagwort auf. Dass eine Bevölkerung wie die deutsche, die auch nicht gerade reichhaltig mit IQ gesegnet ist, da durch Bildung in werweißwelche Höhenflüge versetzt wird, glaube ich nicht. Zumal ich nicht weiß, wie das alles funzen soll.
Das wird zwar immer wieder gefordert, aber noch kein Bildungsfanatiker hat mir mal erklären können, wie das ablaufen soll, also konkret aussehen soll.
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Original von quaid
ein großes problem in der derzeitigen fassung der SGB sehe ich im zwang.
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Ist mir bisher immer noch nicht klar geworden, was daran so störend sein soll? Ich halte es eher für das normalste und menschlichste auf der Welt, dass, wenn man etwas haben will, dafür auch etwas machen muss.
Die heutige Generation ist mir schon zu unkritisch, weil sie auch glaubt, es ändere sich was von alleine.
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| Ich halte es eher für das normalste und menschlichste auf der Welt, dass, wenn man etwas haben will, dafür auch etwas machen muss. |
das habe ich nicht bestritten. doch hier geht es um entwürdigung, machtgehabe wie bei 'das experiment' und statistikmanipulation auf kosten der erwerbslosen. ich vertrete weiterhin die these, dass ohne solche zwänge aus den heutigen fassungen der SGB die menschen aus ihrer neuen freiheit heraus ganz von allein zur arbeit finden würden. der anteil derer, die dann immernoch über viele jahre hinweg stur das nichts-tun leben und vllt. sogar propagieren, wäre wesentlich geringer, als gern von gegnern des bedingungslosen grundeinkommens oftmals behauptet.
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| Den Satz oder zumindest den Zusammenhang musst Du mir mal erklären. Ich hatte in dem von Dir zitierten Teil die Frage aufgeworfen, wieso IRGENDEINE Verwaltungseinheit, also z.B. ein Staat wie Deutschland oder Frankreich, wenn er gerecht verteilen will, das ausschließlich auf seine Bewohner beziehen sollte. Darf ich von meinen Einkommen nix an Ausländer geben oder was? |
Es geht nicht um private Almosen sondern ein staatliches Bürgergeld.
Bei BGE geht es meistens darum, dass es andere Sozialleistungen ersetzt, somit braucht man die Kompetenz diese abzuschaffen. Ausserdem braucht man weitreichende Möglichkeiten es durch Steuern zu finanzieren. Die Kompetenzen dafür hat eben nun mal Deutschland.
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| Sind sämtliche Zahlungen, die die BRD evtl. an Menschen im Ausland transferiert ohne Kompetenz erfolgt? |
Nein, Thema verfehlt.
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| Wer soll das der BRD verbieten, auch Leistungen an Bürger anderer Staaten zu zahlen. Letztendlich macht die das jetzt auch in Form von Entwicklungshilfe oder so. Mein Satz bezog sich eben nur auf die Bezugsgröße und auf den Kreis derjenigen, die das BGE erhalten solllen. Da sehe ich keinen Zusammenhang zur Kritik. |
Also ist dein Vorschlag, dass Deutschland das BGE für die ganze EU/Welt whatever zahlen soll?
Klingt mir so, als wolltest du das BGE so gestalten, dass es nicht mal die geringste Chance hat tatsächlich verwirklicht zu werden. Von mir aus ...
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| Desweiteren ist mir aber auch nicht bekannt, wieso die EU das nicht beschließen sollte. Die EU hat ihren eigenen Haushalt und zahlt seit ihrer Gründung sozusagen ein BGE an viele Produzenten von landwirtschaftlichen Gütern. Daran hindert die kein Mensch und das war ein EU-Beschluß, an den sich auch alle EU-Staaten handeln. |
Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung.
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| Möglich ist das auf jeder Ebene. Wir können das auch hier auf der Unity einführen. Ich wüsste nicht, wer uns das verbieten sollte, wenn wir uns alle darauf einigen, einen Anteil abzugeben für ein BGE der Unityuser. |
Die Idee des BGE ist es eigentlich, dass es andere (und für die s/w Denker: nicht "alle") Sozialleistungen ersetzt. Wir haben nicht die Kompetenz die abzuschaffen.
Allerdings kannst du ja gerne eine UnityBGE aufmacht, bei dem die Mitglieder ihr Einkommen gerecht an alle (meinetwegen auch inklusive Ruanda) verteilen, oder wie auch immer du das möchtest.
Ich denke nicht, dass all zu viele das wollen, aber stelle mich selbst gerne als Empfänger zu Verfügung, daran soll es nicht scheitern 
Du kannst ja auch mal bei Dian anfragen ...
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| Ich sehe auch nichts Schlechtes daran die andere Länder selbst entscheiden zu lassen, ob und was für ein BGE sie haben wollen. |
Doch. Denn ich sehe da Ungerechtigkeiten, weil eben nicht alle Staaten gleich reich sind. |
Und was glaubst du, wieso sie nicht aus eigener Kraft ähnlich reich sind?
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| Und ich sehe da nicht nur etwas schlechtes, sondern mir wird schlecht, wenn ich in den Berichten von Keksguerilla z.B. lese, wie sie Menschen evtl. wieder wegschicken muss in Ruanda und ggf. sterben lassen muss, weil 3 € für ein bestimmtes Medikament fehlen. |
Du kannst ihm gerne die 3 Euro geben.
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| Es ist sehr legitim, erstmal zu diskutieren, ob das so selbst verständlich sein sollte, ein BGE nur auf eine Nationalökonomie zu beschränken. |
Dein Weg das zu diskutieren war den Eindruck zu erwecken, dass Leute, die es auf nationaler Ebene einführen wollen irgendwie Nazis seien. Nicht sonderlich konstruktiv, imho.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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quaid:
Das sind aber alles keine Argumente für ein bedingungsloses Grundeinkommen für jedermann.
Können sich diejenigen, die erst nach dem Schröder/Fischer-Regime von 1998 groß wurden, dass es früher völlig normal war (und in den meisten westlichen entwickelten Industriestaaten auch noch ist), dass man bei denjenigen, die BEDÜRFTIG waren, unterschieden hat, warum sie das sind. Es gab Leistungen wie Krankengeld, dass bei 80 % des letzten Nettolohnes lag, es gab auch damals schon ALG I, das bei ca 70% lag, es gab dann noch die Arbeitslosenhilfe, die nach eineinhalb Jahren ALG I gezahlt wurde, die machte so um die 60 % aus (die gab es unbegrenzt, wenn man nicht vermögend war und keine anderen Einkünfte hatte). Und es gab die Sozialhilfe. Die war wesentlich niedriger als der heutige Hartz IV-Satz, aber man konnte dafür alle Sonderausgaben wie neue Kleidung, neue Waschmaschine oder sowas beim Amt beantragen. Da wurde zwar auch in den letzten Jahren vor ihrer Zusammenlegung mit Hartz IV schon Experimente gemacht wie "Arbeit statt Sozialhilfe", aber in der alten BRD z.B. in den Grenzen von 1989 gab es für die Menschen keinen Arbeitszwang, sie mussten sich nur auf dem Amt melden, wenn sie was brauchten.
Und das hat wundrbar geklappt.
Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen.
Und in diesem Zusammenhang mal die Frage an alle, auch an Hansi, der sich ja genauer damit noch beschäftigt:
Hat irgendjemand mal wirklich in seinem Bekanntenkreis einen Fall gehabt, dem das Geld vollständig gekürzt wurde, der aus allen Leistungen rausfiel?
Ich lese solche Fälle vereinzelt in der Presse, wie ich auch lese, wie arme Eltern, deren Blagen was im Internet gesaugt haben, zu 100000 € verurteilt werden und so. Aber persönlich kenen ich solche Fälle nicht.
Aber wir glauben, dass es die gibt, das reicht schon, dass man sich Saugvorrichtungen schützt auf seinem PC und dass man meint, man gehe als Bittsteller zum Arbeitsamt anstatt als jemand, der jahrelang seine Beiträge gezahlt hat und jetzt ordentliche und pünktliche Behandlung wünscht.
Ich denke, man sitzt hier einem blöden Propagandatrick auf, um sein eigenes Selbstvertrauen zu verlieren.
So, jetzt nochmal zu Xoc:
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Original von Xoc
Bei BGE geht es meistens darum, dass es andere Sozialleistungen ersetzt, somit braucht man die Kompetenz diese abzuschaffen. Ausserdem braucht man weitreichende Möglichkeiten es durch Steuern zu finanzieren. Die Kompetenzen dafür hat eben nun mal Deutschland. |
Stimmt leider nicht. Hier in der BRD gibt es die "konkurrierende Gesetzgebung", d.h. jede Gebietskörperschaft kann Steuern erheben. Auch Land und Kommune und Bezirks- bzw. Ortsräte. Die einzige Einschränkung, die es gibt, ist, dass sie nicht zweimal besteuern dürfen. Also. Hamburg kann jetzt nicht hingehen und nochmal Einkommenssteuer verlangen, weil die der Bund schon erhebt. Die können sich aber irgendetwas einfallen lassen, was dazu führen könnte, dass letztendlich doch finanzielle Unterschiede geringer werden. (Grundsteuern liegen z.B. immer in den Händen der Gemeinde.)
Also, auf den Bund braucht man da wirklich nicht zu warten. Ist nur praktischer für alle, wenn sie glauben, dass muss der Bund machen.
Aber evtl. könnten selbst Deutsche mal ihre Verfassung lesen anstatt sich von allgemeinem Mediengebrabbele was anzutun.
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| Wer soll das der BRD verbieten, auch Leistungen an Bürger anderer Staaten zu zahlen. Letztendlich macht die das jetzt auch in Form von Entwicklungshilfe oder so. Mein Satz bezog sich eben nur auf die Bezugsgröße und auf den Kreis derjenigen, die das BGE erhalten solllen. Da sehe ich keinen Zusammenhang zur Kritik. |
Also ist dein Vorschlag, dass Deutschland das BGE für die ganze EU/Welt whatever zahlen soll?
Klingt mir so, als wolltest du das BGE so gestalten, dass es nicht mal die geringste Chance hat tatsächlich verwirklicht zu werden. Von mir aus ... |
Kann sein. Wäre ja umso besser. Ich sehe aber auch nicht ein, wieso ich jetzt Menschen, die wie quaid damit argumentieren, dass genug Geld da wäre oder wie Hansi, der es als ungerecht empfindet, wenn der eine weniger als
der andere bekommt, argumentieren, davon zu entlasten, darüber nachzudenken, dass es JEDEM hier in der BRD verdammt gut geht. Und zwar auch deshalb, weil auch noch der HARTZIVler sein gutes Leben hat, weil er auf der Ausbeutung der Trikonts seinen Gewinn macht. Wäre weltweit gerecht verteilt, wäre für Menschen, die nicht arbeiten, der Lebensstandard hier viel, viel, viel geringer.
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Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung. |
Wo hast Du gelesen, dass eine EU sich nicht in die Sozialtransferleistungen Ihrer Mitgliedsländer einmischen darf??? Zeig' mir den Vertrag.
Dann können Griechenland und Irland die direkt verklagen, weil für die Kredite, die sie nun von den anderen Euroländern erhalten, sie Zugeständnisse an ihre Sozialstandards machen mussten.
Die EU macht es zur Zeit noch nicht, weil keine Regierung da ein Interesse dran hat und das Parlament kann das nicht entscheiden. Aber das ist durchaus machbar. Ob sie es dann "Bedingungsloses Grundeinkommen" oder "Auszahlungen an den EU-Bürger im Sinne der EU-Verordnung 13/123584848/X a" spielt dabei auch keine Rolle.
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| Ich sehe auch nichts Schlechtes daran die andere Länder selbst entscheiden zu lassen, ob und was für ein BGE sie haben wollen. |
Doch. Denn ich sehe da Ungerechtigkeiten, weil eben nicht alle Staaten gleich reich sind. |
Und was glaubst du, wieso sie nicht aus eigener Kraft ähnlich reich sind? |
Willst Du jetzt hier eine Debatte zum Imperilalismus führen? Ich denke, das wäre ein Extrathread wert, warum wir unterschiedliche Entwicklungsstandards in der ganzen Welt haben und warum oder ob es sinnvoll ist, da Gerechtigkeit herstellen zu wollen.
Mache mal einen auf, mir fehlt die Zeit dazu.
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| Und ich sehe da nicht nur etwas schlechtes, sondern mir wird schlecht, wenn ich in den Berichten von Keksguerilla z.B. lese, wie sie Menschen evtl. wieder wegschicken muss in Ruanda und ggf. sterben lassen muss, weil 3 € für ein bestimmtes Medikament fehlen. |
Du kannst ihm gerne die 3 Euro geben. |
Ihm? 
Dann hat sie seit dem letzten Jahr eine Geschlechtsumwandlung mitgemacht oder war ' ne Tunte beim letzten Mal in Mainz und Soul war schwul geworden.
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| Es ist sehr legitim, erstmal zu diskutieren, ob das so selbst verständlich sein sollte, ein BGE nur auf eine Nationalökonomie zu beschränken. |
Dein Weg das zu diskutieren war den Eindruck zu erwecken, dass Leute, die es auf nationaler Ebene einführen wollen irgendwie Nazis seien. Nicht sonderlich konstruktiv, imho. |
Sehe ich jetzt keine Belege zu, aber Nationalökonomie sollte schon die Frage erlauben, wieso man meint, dass ein reicher Deutscher mit einem armen Deutschen teilen soll, ein armer Deutscher aber nicht auch mit einem armen Runader oder von mir aus Polen oder sonstwas.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Arne Reload am 28.11.2010 13:38.
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Es ist kein Zufall, dass das GE inzwischen Vertreter in fast jeder bürgerlichen Partei findet. Sei es Investition in die Kaufkraft oder schlicht Befriedung erodierender sozialer Verhältnisse, die Motivation kann wie jede politische Entscheidung nur auf die Aufrechterhaltung des kapitalistischen Kreislaufes ausgerichtet sein. Wohlfahrtsromantik im Sinne eines verbrieften Faulheitsrechts ist sicher die letzte Motivation, die staatliche Organe antreiben würde, sollten sie sich tatsächlich an eine Umsetzung machen.
Also wird's wenn überhaupt doch nur ein "Bürgergeld" auf Hartz4-Niveau, sprich Elendsverwaltung. Eine bessere Welt kann man eben nicht mit den besseren Argumenten herbeirechnen, sondern muss sie gegen tatsächliche Machtstrukturen verwirklichen. Auch wenn das ein handzahmer, liberalistischer Reformismus anders sehen mag.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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arne:
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(Original von Quaid)
hier geht es um entwürdigung, machtgehabe wie bei 'das experiment' und statistikmanipulation auf kosten der erwerbslosen. |
(Original von Arne)
Das sind aber alles keine Argumente für ein bedingungsloses Grundeinkommen für jedermann. |
stimmt. die macher der hartz-reform, aus meinen augen maßgeblich vom lobbyismus beeinflusst so wie die großen parteien auch, profitieren nach wie vor vom status quo. wenn du das gutheißen kannst und dem "einfachen bürger" seine würde dadurch lieber absprichst, dann fände ich das schon fragwürdig.
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Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen. |
interessante these. kannst du leider nicht belegen. aber das ist auch nicht wichtig, denn zum thema:
der zwang ist nicht der hauptgrund, sondern das mittel, dem man sich bedient. du widersprichst mir also garnicht, sondern erklärst mich.
lonewolf:
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| Es ist kein Zufall, dass das GE inzwischen Vertreter in fast jeder bürgerlichen Partei findet. Sei es Investition in die Kaufkraft oder schlicht Befriedung erodierender sozialer Verhältnisse, die Motivation kann wie jede politische Entscheidung nur auf die Aufrechterhaltung des kapitalistischen Kreislaufes ausgerichtet sein. Wohlfahrtsromantik im Sinne eines verbrieften Faulheitsrechts ist sicher die letzte Motivation, die staatliche Organe antreiben würde, sollten sie sich tatsächlich an eine Umsetzung machen. |
das würde ich so unterschreiben. allerdings ist es eine frage der regierenden parteien. wir (als gesamtheit des volkes) haben nunmal die arbeiterparteien gewählt und die, die ständig davon reden, was "sozial" ist. parteien, die offenbar nicht vor korruption geschützt sind, wenn man bedenkt, wie unternehmerfreundlich sie handeln und wie armenfeindlich sie regieren.
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| Also wird's wenn überhaupt doch nur ein "Bürgergeld" auf Hartz4-Niveau, sprich Elendsverwaltung. |
auf xoc's frage hast du leider nicht geantwortet.
"Was ist an genügend Geld zum Leben bekommen, ohne irgendwas dafür machen zu müssen, denn elendig? "
angenommen, das BGE wäre auf hartz4-niveau. dann würde immerhin die entwürdigung und der zwang wegfallen. das wäre ein erheblicher fortschritt, den ich in jedem fall begrüßen würde.
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Original von Arne Reload
Können sich diejenigen, die erst nach dem Schröder/Fischer-Regime von
Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen. |
Das CIA Factsbook sagt:
"Reforms launched by the government of Chancellor Gerhard SCHROEDER (1998-2005), deemed necessary to address chronically high unemployment and low average growth, contributed to strong growth in 2006 and 2007 and falling unemployment, which in 2008 reached a new post-reunification low of 7.8%. These advances, as well as a government subsidized, reduced working hour scheme, have helped to explain the relatively modest increase in unemployment during Germany's 2008-09 recession"
Klingt mir nach ner wesentlich plausibleren Analyse als deine.
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Hier in der BRD gibt es die "konkurrierende Gesetzgebung", d.h. jede Gebietskörperschaft kann Steuern erheben. Auch Land und Kommune und Bezirks- bzw. Ortsräte. Die einzige Einschränkung, die es gibt, ist, dass sie nicht zweimal besteuern dürfen. Also. Hamburg kann jetzt nicht hingehen und nochmal Einkommenssteuer verlangen, weil die der Bund schon erhebt. Die können sich aber irgendetwas einfallen lassen, was dazu führen könnte, dass letztendlich doch finanzielle Unterschiede geringer werden. (Grundsteuern liegen z.B. immer in den Händen der Gemeinde.)
Also, auf den Bund braucht man da wirklich nicht zu warten. Ist nur praktischer für alle, wenn sie glauben, dass muss der Bund machen.
Aber evtl. könnten selbst Deutsche mal ihre Verfassung lesen anstatt sich von allgemeinem Mediengebrabbele was anzutun. |
Viel Spass beim Finden von genügend Sachen, die noch nicht besteuert sind, so dass man damit ein BGE finanzieren kann (Oder redest du hier von irgendwas < 100 Euro im Monat?).
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Ich sehe aber auch nicht ein, wieso ich jetzt Menschen, die wie quaid damit argumentieren, dass genug Geld da wäre oder wie Hansi, der es als ungerecht empfindet, wenn der eine weniger als
der andere bekommt, argumentieren, davon zu entlasten, darüber nachzudenken, dass es JEDEM hier in der BRD verdammt gut geht. Und zwar auch deshalb, weil auch noch der HARTZIVler sein gutes Leben hat, weil er auf der Ausbeutung der Trikonts seinen Gewinn macht. Wäre weltweit gerecht verteilt, wäre für Menschen, die nicht arbeiten, der Lebensstandard hier viel, viel, viel geringer. |
Erzähl das denen, die jammern, das sei alles so schlecht hier. Natürlich ist das Jammern auf sehr hohem Niveau.
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| Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung. |
Wo hast Du gelesen, dass eine EU sich nicht in die Sozialtransferleistungen Ihrer Mitgliedsländer einmischen darf??? Zeig' mir den Vertrag. |
Kann es sein, dass du falsch quotest?
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| Dann können Griechenland und Irland die direkt verklagen, weil für die Kredite, die sie nun von den anderen Euroländern erhalten, sie Zugeständnisse an ihre Sozialstandards machen mussten. |
Ja, gutes Beispiel: Länder geben ihre Kompetenz freiwillig ab um Kredite zu erhalten. Wären die Kompetenzen schon bei der EU müssten sie die nicht noch extra abgeben.
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| Die EU macht es zur Zeit noch nicht, weil keine Regierung da ein Interesse dran hat und das Parlament kann das nicht entscheiden. Aber das ist durchaus machbar. Ob sie es dann "Bedingungsloses Grundeinkommen" oder "Auszahlungen an den EU-Bürger im Sinne der EU-Verordnung 13/123584848/X a" spielt dabei auch keine Rolle. |
In dem Fall bist du gefordert durch ne Quelle zu belegen, dass die EU die Sozialgesetzgebungskompetenz hat.
Neija, wenn du unbedingt willst: Viel Spass das BGE auf EU Ebene oder weltweit einzuführen, ich sehe wenig Sinn Wege zu diskutieren, ein BGE einzuführen, die wesentlich unrealistischer sind als andere Wege.
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Willst Du jetzt hier eine Debatte zum Imperilalismus führen? Ich denke, das wäre ein Extrathread wert, warum wir unterschiedliche Entwicklungsstandards in der ganzen Welt haben und warum oder ob es sinnvoll ist, da Gerechtigkeit herstellen zu wollen.
Mache mal einen auf, mir fehlt die Zeit dazu. |
Neija, du hast es ja quasi schon indirekt beantwortet, dass es deiner Meinung nach am Imperialismus liegt, dann sehe ich da eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf, vielleicht spreche ich es mal im Chat an ...
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| Du kannst ihm gerne die 3 Euro geben. |
Ihm?
Dann hat sie seit dem letzten Jahr eine Geschlechtsumwandlung mitgemacht oder war ' ne Tunte beim letzten Mal in Mainz und Soul war schwul geworden. |
Nicht Keksguerilla, sondern dem in Ruanda. Von mir aus allerdings auch Keksguerilla, falls sie so dringend Medikamente für 3 Euro braucht ...
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| Sehe ich jetzt keine Belege zu, aber Nationalökonomie sollte schon die Frage erlauben, wieso man meint, dass ein reicher Deutscher mit einem armen Deutschen teilen soll, ein armer Deutscher aber nicht auch mit einem armen Runader oder von mir aus Polen oder sonstwas. |
Menschen fühlen sich nun mal mehr mit Menschen verbunden, mit denen sie mehr zu tun haben oder Dinge teilen. Das gilt zwar nicht nur in der nationalen/geographischen Dimension, aber da fällt es eben de facto mit den Kompetenzen zusammen.
Und wenn du es eh schon auf alle erweitern willst: Wieso redest du nur von Menschen? Auch Tiere können hungern und leiden, genauso wie Aliens. Haben die armen Aliens etwa kein Recht auf unseren Reichtum, nur weil wir nichts von ihnen wissen?
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| angenommen, das BGE wäre auf hartz4-niveau. dann würde immerhin die entwürdigung und der zwang wegfallen. das wäre ein erheblicher fortschritt, den ich in jedem fall begrüßen würde. |
Genau, nicht jeder liebt es sich mit Behörden und Formularen rumzuschlagen. Ich finde nichts tun müssen und dafür genügend Geld zum Leben kriegen ne grossartige Sache.
Und es hat einen unschlagbar hohen Stundenlohn. 
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Genau, nicht jeder liebt es sich mit Behörden und Formularen rumzuschlagen. Ich finde nichts tun müssen und dafür genügend Geld zum Leben kriegen ne grossartige Sache.
Und es hat einen unschlagbar hohen Stundenlohn. |
wenn es mal die bürokratie wäre, die mir sorgen macht..
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Ob Geld und Lohnarbeit die Menschen nun zu mehr Leistung antreibt oder nicht?
Solche Fragestellungen zeigen mir nur wie weit der Mensch an sich schon in seiner Sklavenmentalität verwurzelt ist.
Lebe lieber faul und frei
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quaid:
Erklärst Du mir mal, wieso es entwürdigend sein soll, sich um das, was man haben will, zu bemühen?
Ich kann da beim besten Willen nix entwürdigendes dran sehen, wenn ich mich z.B. nach Aldi bewegen muss, um einzukaufen.??? Nicht mal bei dem Wetter.
Und die These, dass Angebot die Nachfrage regelt, muss ich nicht belegen. Da kann man auf 150 Jahre alte Schinken von Karl Marx zurückgreifen oder wem das zu ideologisch einseitig ist, auch noch mal 50 Jahre früher bei Adam Smith anfangen, der hat das Prinzip entdeckt und als marktwirtschaftliche Ur-Regel sozusagen formuliert.
Xoc:
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Original von Xoc
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Original von Arne Reload
Können sich diejenigen, die erst nach dem Schröder/Fischer-Regime von
Der Sinn der heutigen Regelungen ist es doch nur, die Arbeitslosenzahlen hoch zu treiben, um damit ein künstliches Überangebot an Arbeit zu schaffen und damit die Löhne klein zu halten.
Darum geht es. Dieser Zwang ist nicht der Hauptgrund. Letztendlich sind die froh bei jedem, der nicht arbeiten will. Denn das sorgt eben für hohe Arbeitslosenzahlen. |
Das CIA Factsbook sagt:
"Reforms launched by the government of Chancellor Gerhard SCHROEDER (1998-2005), deemed necessary to address chronically high unemployment and low average growth, contributed to strong growth in 2006 and 2007 and falling unemployment, which in 2008 reached a new post-reunification low of 7.8%. These advances, as well as a government subsidized, reduced working hour scheme, have helped to explain the relatively modest increase in unemployment during Germany's 2008-09 recession"
Klingt mir nach ner wesentlich plausibleren Analyse als deine.
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Endlich treffe ich mal jemanden, der diese These für plausibel hält. Ist mir nämlich außer in irgendwelchen Fernsehdiskussionen, wo man nicht gegenfragen kann, noch nie passiert.
Was ich nicht verstehe ist dann nämlich folgendes (Im CIA-Factbook wird auch nicht darauf eingegangen, weil die da mal nicht vergleichen, habe ich schon nachgeschaut):
Wieso haben dann Staaten mit wesentlich höherem sozialen Niveau weniger Arbeitslosigkeit nach einheitlicher EU-Statistik:
Z.B. Dänemark. ALG 90 %, Arbeitslosigkeit: 6,6 %(2009, Deutschland btw: 7,5)
Niederlande: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden ab 65 in Hohe von 680 € afaik. 2 Jahre krankgeschrieben = Erwerbsunfähigkeitsrente in . Höhe von 75% des letzten Nettolohnes bis zur Rente , Arbeitslosigkeit: 3,4%
Die hatten zeitweillig Vollbeschäftigung.
Norwegen: Sämtliche Heime geschlossen und alle zu pflegenden und zu betreuenden Personen in 1:1-Schlüsseln in indivudelle Maßnahmen untergebracht.Arbeitslosigkeit: 3,2 % . Die brauchen dringend Mnschen mit medizinischen und sozialen oder pädagogischen Ausbildungen, wer da arbeiten will, bekommt sofort sein eigenes Haus vom Staat geschenkt.
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Viel Spass beim Finden von genügend Sachen, die noch nicht besteuert sind, so dass man damit ein BGE finanzieren kann (Oder redest du hier von irgendwas < 100 Euro im Monat?).
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Bislang hörten sich alle Vorschläge so an, weil man mit dem Geld, was aus HartzIV z.B. übrig bleibt, wenn man es auf die ganze Bevölkerung verteilt, kaum mehr als 80 € oder so übrig bleiben. Zumindest hat mir außer Althaus, der die Einkommensteuer für mittlere und kleine Einkommen heftig anziehen will. niemand ein ansonsten realistisch finanzierbares Konzept hier gezeigt.
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Ich sehe aber auch nicht ein, wieso ich jetzt Menschen, die wie quaid damit argumentieren, dass genug Geld da wäre oder wie Hansi, der es als ungerecht empfindet, wenn der eine weniger als
der andere bekommt, argumentieren, davon zu entlasten, darüber nachzudenken, dass es JEDEM hier in der BRD verdammt gut geht. Und zwar auch deshalb, weil auch noch der HARTZIVler sein gutes Leben hat, weil er auf der Ausbeutung der Trikonts seinen Gewinn macht. Wäre weltweit gerecht verteilt, wäre für Menschen, die nicht arbeiten, der Lebensstandard hier viel, viel, viel geringer. |
Erzähl das denen, die jammern, das sei alles so schlecht hier. Natürlich ist das Jammern auf sehr hohem Niveau. |
Ja, das Forum hier ist zumindest so öffentlich, dass die mitlesen könnten, wenn sie wollten.
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| Soso, nun sind wohl alle Geldzahlungen zum bedingungslosen Grundeinkommen geworden. Möchtest du vielleicht über ein anderes Thema reden? Wenn ja, dann nenn es doch auch anders, das verhindert viel Verwirrung. |
Wo hast Du gelesen, dass eine EU sich nicht in die Sozialtransferleistungen Ihrer Mitgliedsländer einmischen darf??? Zeig' mir den Vertrag. |
Kann es sein, dass du falsch quotest? |
Nee, eigentlich nicht. Wo soll da was falsch sein???
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| Dann können Griechenland und Irland die direkt verklagen, weil für die Kredite, die sie nun von den anderen Euroländern erhalten, sie Zugeständnisse an ihre Sozialstandards machen mussten. |
Ja, gutes Beispiel: Länder geben ihre Kompetenz freiwillig ab um Kredite zu erhalten. Wären die Kompetenzen schon bei der EU müssten sie die nicht noch extra abgeben.
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Die EZB ist nicht die europääpsche Union, da ist ein Unterschied, das ist nur die Bank der Eurostaaten.
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In dem Fall bist du gefordert durch ne Quelle zu belegen, dass die EU die Sozialgesetzgebungskompetenz hat.
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Ich suche den Vertrag mal beizeiten raus.
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Menschen fühlen sich nun mal mehr mit Menschen verbunden, mit denen sie mehr zu tun haben oder Dinge teilen. Das gilt zwar nicht nur in der nationalen/geographischen Dimension, aber da fällt es eben de facto mit den Kompetenzen zusammen.
Und wenn du es eh schon auf alle erweitern willst: Wieso redest du nur von Menschen? Auch Tiere können hungern und leiden, genauso wie Aliens. Haben die armen Aliens etwa kein Recht auf unseren Reichtum, nur weil wir nichts von ihnen wissen? |
Ich glaube nicht an Aliens und an metaphysische Wesen i.d.R., insofern ist es zumindest für mich irrelevant, die da miteinzubeziehen.
Tieren einen menschlichen Rechtsstatuts zu geben, halte ich auch für pervers. Eine Katze, die eine Maus tötet, muss nicht lebenslänglich hinter Gittern, finde ich.
Ansonsten sehe ich es, wie schon einmal betont, ähnlich wie Zarathustra, dass die Debatte um Grundeinkommen vollständig am Thema vorbei geht.
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Original von Arne Reload
Endlich treffe ich mal jemanden, der diese These für plausibel hält. Ist mir nämlich außer in irgendwelchen Fernsehdiskussionen, wo man nicht gegenfragen kann, noch nie passiert.
Was ich nicht verstehe ist dann nämlich folgendes (Im CIA-Factbook wird auch nicht darauf eingegangen, weil die da mal nicht vergleichen, habe ich schon nachgeschaut):
Wieso haben dann Staaten mit wesentlich höherem sozialen Niveau weniger Arbeitslosigkeit nach einheitlicher EU-Statistik:
Z.B. Dänemark. ALG 90 %, Arbeitslosigkeit: 6,6 %(2009, Deutschland btw: 7,5)
Niederlande: Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden ab 65 in Hohe von 680 € afaik. 2 Jahre krankgeschrieben = Erwerbsunfähigkeitsrente in . Höhe von 75% des letzten Nettolohnes bis zur Rente , Arbeitslosigkeit: 3,4%
Die hatten zeitweillig Vollbeschäftigung.
Norwegen: Sämtliche Heime geschlossen und alle zu pflegenden und zu betreuenden Personen in 1:1-Schlüsseln in indivudelle Maßnahmen untergebracht.Arbeitslosigkeit: 3,2 % . Die brauchen dringend Mnschen mit medizinischen und sozialen oder pädagogischen Ausbildungen, wer da arbeiten will, bekommt sofort sein eigenes Haus vom Staat geschenkt.
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Was du feststellst ist eine Korrelation zwischen gutem Sozialsystem und niedriger Arbeitslosigkeit. Ich hoffe, dir ist klar, dass man von einer Korrelation nicht direkt auf eine bestimmte Ursache-Wirkungsbeziehung schliessen kann.
Die Korrelation heisst also keineswegs, dass das gute Sozialsystem die Ursache für die niedrige Arbeitslosigkeit sein muss, es kann auch genau andersrum sein oder einen 3. Faktor als Ursache für beides geben.
Da ein gutes Sozialsystem wohl ziemlich teuer pro Arbeitslosen ist, schätze ich mal, dass einer der wesentlichen Faktoren, wieso es das so oft in Länder mit niedriger Arbeitslosigkeit gibt, ist, dass es da finanzierbar ist. Wenn die Arbeitslosigkeit zu hoch und damit das Sozialsystem zu teuer wird, schaffen sie es ab (siehe Deutschland).
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| Bislang hörten sich alle Vorschläge so an, weil man mit dem Geld, was aus HartzIV z.B. übrig bleibt, wenn man es auf die ganze Bevölkerung verteilt, kaum mehr als 80 € oder so übrig bleiben. Zumindest hat mir außer Althaus, der die Einkommensteuer für mittlere und kleine Einkommen heftig anziehen will. niemand ein ansonsten realistisch finanzierbares Konzept hier gezeigt. |
Ja, Althaus gehört da wohl auch zu den realistischten Ansätzen.
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| Nee, eigentlich nicht. Wo soll da was falsch sein??? |
Deine Antwort hat keinen Zusammenhang mit dem was ich geschrieben haben im Quote darüber und auch keine mit dem, auf was ich mit dem Quote geantwortet habe.
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Ich glaube nicht an Aliens und an metaphysische Wesen i.d.R., insofern ist es zumindest für mich irrelevant, die da miteinzubeziehen.
Tieren einen menschlichen Rechtsstatuts zu geben, halte ich auch für pervers. Eine Katze, die eine Maus tötet, muss nicht lebenslänglich hinter Gittern, finde ich. |
Es ging auch nicht um die Bestrafung für Mord, das ist unabhängig vom BGE.
BGE wird ja nicht nach Schuldfähigkeit oder Fähigkeit zum symbolischen, rationalen Denken verteilt.
Beim BGE geht es doch eher darum eine Sicherheit für die Befriedigung von Grundbedürfnissen (und vielleicht mehr) zu gewährleisten. Das ist ein Thema, mit dem sich auch Tiere rumschlagen müssen. Wenn sie keine Möglichkeit finden Aktivitäten nachzugehen, die ihnen genügend Essen und sonstiges zum Leben verschaffen, verhungern sie.
Ich meine von dir gehört zu haben, dass du gerne Waren und Wohlstand nach der Bedürftigkeit verteilen würdest. Tiere haben definitiv Bedürfnisse. Und es war deine Idee das mal grundsätzlich in Frage zu stellen, wer alles von uns ein BGE kriegen sollte. Du scheinst ja kein Problem zu sehen, dass wir es der ganzen Welt zahlen sollen, wieso also nicht auch Tieren?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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arne:
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| Und die These, dass Angebot die Nachfrage regelt, muss ich nicht belegen. |
das ist nicht wichtig. ich habe nur festgestellt, dass du deine aussage nicht belegen kannst. das angebot und die nachfrage mag vielleicht etwas damit zu tun haben. aber das dies "der sinn der heutigen regelung" ist, kannst du nunmal nicht belegen. sonst hättest du es wohl schon getan.
wie erwähnt ist das aber nicht wichtig. es ging um zwang. wie du schon richtig festgestellt hast, ist zwang nicht der hauptgrund - das habe ich auch nicht behauptet. zwang ist das mittel zum zweck. es bleibt also dabei, dass du mir trotz dem konsens deines textes garnicht widersprichst, sondern mich erklärst.
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| Ansonsten sehe ich es, wie schon einmal betont, ähnlich wie Zarathustra, dass die Debatte um Grundeinkommen vollständig am Thema vorbei geht. |
und noch einmal frage ich: warum? kannst du das begründen?
dem "recht auf faulheit" wäre mit einem BGE genüge getan. und es ist auch aus diversen anderen ansichten heraus nötig.
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| Erklärst Du mir mal, wieso es entwürdigend sein soll, sich um das, was man haben will, zu bemühen? |
du hättest zwar nur "hartz 4 entwürdigung" googlen müssen, aber wenn du so lieb fragst, sollst du auch eine antwort kriegen.
zunächst mal will ich deine frage präzisieren, damit du mich und das thema auch richtig verstehst und nicht so beugst, dass du am ende einen widerspruch daraus ableitest: es geht um entwürdigung durch hartz4 - nicht um entwürdigung bei allem, was man tun muss, um etwas haben zu wollen.
es folgt eine stichpunktartige, grobe zusammenfassung dessen, was erwerbslose "hartzer" erleben können und erlebt haben:
- machtgehabe in "das experiment"-manier sorgt dafür, dass den fallmanagern gern mal ein lächerln über die lippen geht, wenn sie dafür sorgen, dass der "kunde", wie heutzutage ein erwerbsloser genannt wird, auf schnipsen diktiert anzutanzen hat (es heißt aber trotzdem einladung und nicht vorladung). einen termin vereinbaren - fehlanzeige.
- vermittlungsvorschläge (die keine echten vorschläge sind, denn fast immer hängt eine rechtsfolgebelehrung dran, die einen zwingt) berücksichtigen fast nie den einzelfall, so wie bei mir (aber dazu habe ich ja schon in einem anderen thread ausführlich etwas geschrieben)
- EGV (Eingliederungsvereinbarung), zwang und drang zur unterschrift zwecks offiziellem freiwilligkeits-charakter und zur erleichterten sanktionierung. manchmal stehen in solchen EGV die von den fallmanagern eingetragenen, unrealistischen anforderungen (z.b. hinsichtlich der anzahl der bewerbungen). fast immer enthalten diese außerdem inhalte von gesetzestexten, also inhalte, die nicht neu vereinbart werden müssen - ein weiteres indiz dafür, dass die EGV hauptsächlich der einfacheren sanktionierung dient. wer eine EGV ablehnt, kommt sie als diktat (verwaltungsakt), und ein widerspruch dagegen wird bald auch nicht mehr möglich sein. mehr dazu siehe EGV-Thread
- zwang zu maßnahmen, die in den meisten fällen bzgl. ihres sinns äußerst fragwürdig sind und nur dem geldbeutel der maßnahmeanbieter sowie der erwerbslosenstatistik dienen. (so wurde z.b. schon ein IT-fachmann zu einem PC-kurs für anfänger geschickt)
- fallmanager füttern gern die angst der "kunden" mit unwahrheiten. so wird zum beispiel mit leistungskürzung gedroht, wenn man die unterschrift zur EGV verweigert (was inzwischen durch diverse rechtssprechungen als unzulässig erklärt wurde, da kontrahierungszwang). doch viele wissen es nicht besser, und so wird auch weiterhin gern die angst gefüttert.
- gerne gehen auch mal anträge "verloren". da bekommt man dann einen anruf, dass der antrag nicht da wäre. und sofern man den antrag nicht bei abgabe hat quittieren lassen mit datum, name des dokuments und unterschrift, so hat man keine chance, sich zu wehren. die verlorene zeit (und damit das für die ämter ersparte geld) geht zu eigenen lasten.
manche ämter verweigern aber auch die annahme von dokumenten bzw. das gegenzeichnen, und verweisen auf den briefkasten (wo man dann behaupten könnte, es sei nichts angekommen, oder nur ein leerer umschlag), oder verweisen auf die (teure) möglichkeit des einschreibens (wobei auch hier ein leerer umschlag hätte versendet werden können - hier braucht man also auch noch einen gerichtlich verwertbaren zeugen).
hier nochmal ganz deutlich: bei manchen örtlichkeiten steckt ganz offenbar system dahinter.
- erwerbslosen werden auch gerne mal bedarfsgemeinschaften unterstellt, d.h. andere leben angeblich mit ihnen zusammen und kommen auch finanziell für diese auf. dazu kann man nicht einfach sagen, dass dem nicht so ist, sondern muss den rechtsweg bestreiten, um die eingestellten leistungen wieder zu erhalten.
- auch eine art stasi hat dieser mächtige staatsapparat, denn ein bürger 2. klasse darf nicht alles, und dies soll auch kontrolliert werden. so werden die leute gerne mal bespitzelt, und sogar ganz offen vor der wohnungstür bedrängt, dass man gefälligst einlass zu gewähren hat (denn sonst drohen leistungskürzungen) - die unverletzlichkeit der wohnung ist dabei nicht immer gewährleistet, denn die rechtsgrundlage fehlt hin und wieder - wenn nicht sogar immer. auch hier bleibt nur der komplizierte und nervenzehrende rechtsweg, um sich zu wehren.
- den erwerbslosen werden dinge zugemutet, die weder eine rechtsgrundlage haben noch aus humanistischer sicht vertretbar sind. erst der rechtsweg ermöglicht einem, sich dagegen zu wehren. doch viele wissen nichtmal, was genau sie tun müssen oder wie sie das mit ihrer finanziellen situation schaffen können (denn bis zum erfolg über den rechtsweg bleiben die zahlungen des amtes aus). dies wird scheinbar schamlos ausgenutzt.
- hartz4 bedeutet außerdem leider viel zu oft, den unmut der anderen (z.b. arbeitenden) ertragen zu müssen. (aus der politik kam ja hetzerischerweise sowas wie "hartzer leben in spätrömischer dekadenz - dazu sagte volker pispers treffend, die politiker leben wohl in frühlieberaler demenz)
das wird nicht nur bei den ämtern deutlich.
dabei wird gern mal außer acht gelassen, dass es mehr erwerbslose gibt als freie arbeitsstellen, und dass nicht jede stelle für jedermann geeignet ist sowohl hinsichtlich der körperlichen, gesundheitlichen als auch qualifizierenden voraussetzungen.
- den fallmanagern ausgeliefert sind nicht nur erwerbslose, sondern auch jene, die z.b. über zeitarbeitsfirmen eingestellt sind und noch geld zum aufstocken benötigen, damit sie leben können, weil der lohn so gering ist. als ob die sache mit der EGV etc. dann noch nicht reicht, wird man auch noch von der verbleibenden mannschaft der festangestellten mit zumindest bösen blicken bestraft, denn diese festangestellten sehen die zukunft vor sich.. teure und langfristig gebundene festangestellte stehen vor kurzfristig gebundenen und viel günstigeren leiharbeitern.
- wer sich alldem nicht beugt und kein braves zinn-männchen ist, dem wird in die lebensgrundlage eingegriffen (was rechtsbeugung wenn nicht sogar -brechung ist hinsichtlich des grundgesetzes). das geht bis hin zur völligen streichung der monatlichen zahlungen (anstelle kriegt man lebensmittelgutscheine), aber auch die miete und die zahlungen der krankenkassenbeiträge können nach belieben der fallmanager gestrichen werden. man ist also angehalten, sich dem fallmanager gut zu stellen und alles zu tun, was er sagt.
man beachte hierbei, dass laut grundgesetz jedem bürger ein menschenwürdiges existenzminimum zusteht. dies beinhaltet die soziale, kulturelle und politische teilhabe. wird in die lebensgrundlage (hartz4-leistungsbezug) durch kürzung bzw. streichung eingegriffen, so wird die gesetzlich garantierte und (eigentlich) unverletzliche menschenwürde tangiert, eine kulturelle sowei politische und soziale teilhabe erschwert bis unmöglich. und wieviel würde hat man noch, wenn man sich zunächst mit stolz zur wehr setzte und sich nicht alles gefallen lässt, was (un-)recht ist bzw. sein soll, und dann mit lebensmittelgutscheinen einkaufen geht? man wird quasi dazu gedrängt, gehorsam zu sein - und selbst dann ist fragwürdig, ob die würde tatsächlich unantastbar bleibt.
vielleicht habe ich noch ein paar punkte vergessen. aber die gesamtheit dieser umgangsformen stellt den erwerbslosen als einen menschen zweiter klasse dar, eben so wie in "das experiment", wo entwürdigung sehr gut dargestellt wird.
hier noch ein paar links zum thema:
http://www.op-online.de/nachrichten/offe...gen-498485.html
http://www.wdr.de/themen/kurzmeldungen/2...s_bereits.jhtml
http://www.gegenblende.de/05-2010/++co++...c5-001ec9b03e44 (hier insb. ab Punkt 2.4)
und zum abschluss noch ein zitat von katja Kipping:
| Zitat: |
| Vor Jahrhunderten war es unvorstellbar, Wege zu benutzen, ohne Wegezoll zu zahlen. Inzwischen ist es eine Selbstverständlichkeit, dass jeder die öffentliche Infrastruktur kostenlos in Anspruch nimmt, egal ob er faul oder ein Workaholic ist. Für mich gehört im 21. Jahrhundert eine finanzielle Grundabsicherung für alle genauso dazu wie die freie Benutzung von Straßen. |
Quelle
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Original von Xoc
Da ein gutes Sozialsystem wohl ziemlich teuer pro Arbeitslosen ist, schätze ich mal, dass einer der wesentlichen Faktoren, wieso es das so oft in Länder mit niedriger Arbeitslosigkeit gibt, ist, dass es da finanzierbar ist. Wenn die Arbeitslosigkeit zu hoch und damit das Sozialsystem zu teuer wird, schaffen sie es ab (siehe Deutschland). |
Könnte eine Erklärung sein. Allerdings haben die Reformen, die in der BRD eingeführt wurden, nur zu einer neuen katastrophalen Verschuldung geführt und die BRD war seit 2006, also drei Jahre nach den Reformen in einem absoluten Abwärtstrend, angeblich in einer der schlimmsten Wirtschaftskrisen seit 100 Jahren.
Insofern ist das auch nicht ganz schlüssig.
Probleme mit den Kosten ihrer Sozialsysteme haben alle Länder gehabt, Reformen auch (Auch die Niederlande haben ihr ALG von 100% des letzten Nettolohnes (!) auf 80 % gekürzt.), dermaßen negative Folgen hat das aber nur in Deutschland gehabt, deshalb gehe ich nicht davon aus, dass diese Reformen mit der Annahme durchgeführt wurden, sie würden was verbessern. In den USA gab es ja ähnliche Programme, wo man Sozialhilfe abbauen wollte und den Menschen dann Arbeit vermittelt hat. Die dazu vorliegenden Studien zeigen, dass das ganze viel teurer ist.
Insofern finde ich es unglaubwürdig, dass keiner von den Entscheidungsträgern mal lesen kann bzw. die alle zu blöd waren, das vorher zu sehen. Das ganze Ding ist ja auch eben in Deutschland um Mrd. teurer geworden als es geplant war und hat somit nix eingespart.
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Beim BGE geht es doch eher darum eine Sicherheit für die Befriedigung von Grundbedürfnissen (und vielleicht mehr) zu gewährleisten. Das ist ein Thema, mit dem sich auch Tiere rumschlagen müssen. Wenn sie keine Möglichkeit finden Aktivitäten nachzugehen, die ihnen genügend Essen und sonstiges zum Leben verschaffen, verhungern sie.
Ich meine von dir gehört zu haben, dass du gerne Waren und Wohlstand nach der Bedürftigkeit verteilen würdest. Tiere haben definitiv Bedürfnisse. Und es war deine Idee das mal grundsätzlich in Frage zu stellen, wer alles von uns ein BGE kriegen sollte. Du scheinst ja kein Problem zu sehen, dass wir es der ganzen Welt zahlen sollen, wieso also nicht auch Tieren? |
Von mir aus. Ich glaube allerdings, dass z.B. die meisten Schweine sich eher über was Nahrhafteres freuen würden anstatt über irgendwelche Geldscheine, die sie dann fressen müssten.
Ich sehe wenig Möglichkeiten für Tiere, sich in den Wirtschaftslreislauf einzubringen außer als Ware.
Es gibt für Tiere keine gesetzlichen Betreuer, maximal Inhaber. Rechtlich sind sie eine Sache und ich persönlich bin auch der Meinung, dass es ein durchaus natürlicher Reflex ist, dass man sich erst seiner Art widmet, um deren Artbestand zu erhalten.
quaid:
Das sind alles richtige Argumente, aber sie sprechen gegen die HartzIV-Reform, nicht für ein Bedingungsloses Grundeinkommen.
Das es anders geht, habe ich gerade versucht zu erklären, als ich die Zustände vor dem Schröder/Fischer-Regime schilderte.
Die damalige Regelung war finanzierbar und gerechter.
Was spricht dagegen?
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| Das sind alles richtige Argumente, aber sie sprechen gegen die HartzIV-Reform, nicht für ein Bedingungsloses Grundeinkommen. |
sie tun beides. denn ein BGE schafft keinen platz für derartige zwänge.
dass es vor der änderung der SGB zum heutigen stand besser war, habe ich nie bestritten. ich denke genauso. aber ein BGE könnte noch besser sein.
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