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Original von Arne Reload
Wenn man eben über das temporäre hinaus will, was ich für unabdingbar halte, weil eben ansonsten, siehe Beispiel Christiana, alles irgendwann wieder in den Kapitalismus integriert wird. Da hat Xoc schon recht, solange der sich nicht selbst überwindet, ist das System so stark, dass es irgendwie wieder alles absorbiert.
Für eine längerfristige Perspektive braucht man u.U. eben auch längerfristige Planung, die z.B. bei dauernd wechselnden Anwesenheiten in Plenen nicht gegeben ist. Ist auch meine Erfahrung von Projekten, die eher zufällig mit dem "Anrachie"-Prinzip verbunden waren von der Organisation her wie bei Besetzungen oder bei der Freien Republik Wendland in Gorleben. |
ich denke der mensch ist nicht für das unabdingbare geschaffen, und auch nicht dafür über das temporäre hinauszugehen. wie ich schrieb, ist eben alles vergänglich. wenn ich nicht per se über das temporäre hinaus will kann ich wenigstens leichter anfangen ohne gott und die welt von meinen ideen überzeugen zu wollen oder auf die kritische masse zu warten und dann auch noch zu erwarten daß dies für alle zeiten hält. so würde ich wahrscheinlich nicht weiterkommen als in meinen ideologien zu verharren. kann schon sein daß am ende alles absorbiert wird, dann bleibt mir eben nicht mehr als mir treu zu bleiben, weiterzuziehen und ein leben als (stadt)nomade zu leben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zarathustra am 01.10.2010 20:13.
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Hm, je länger man sein Leben lebt und dabei doch letztendlich sehr zufrieden ist und wenn man mal irgendwann sein Ende absehen kann, dann reicht es eben nicht mehr unbedingt für die eigenen Ansprüche nur noch mit dem gerade erreichten zufrieden zu sein, sondern man möchte evtl. was der Nachwelt hinterlassen.
Evtl. habe ich deshalb nicht immer so genügsame Ansprüche mehr.
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man kann wohl verschiedene wege gehn und trotzdem zum großen teil die gleichen ziele verfolgen. daß ich dadurch pur die eigenen ansprüche anstrebe (oder mehr als andere) halte ich allerdings für eine unterstellung. ich könnte das jetzt mit einfachheit umdrehen und argumentieren daß das gegenteil der fall ist. mach ich aber nicht, denn dann würde auch ich mit unterstellungen arbeiten.
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1 c) klingt eher unmöglich.
Der Geldwert hängt von Angebote und Nachfrage ab und in dem Fall gäbe es so exorbitant grosse Mengen Geld, dass es vielleicht noch ein guter Klopapierersatz wäre. Neija, die Armen mit Unmengen kostenlosem Klopapier ausstatten ist ja auch irgendwie sozial, eine neue Währung kann man so aber nicht schaffen.
Und wenn man über Währungen nachdenken sollte man zumindest das hier kennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tsgleichung
Gold und alle nicht beliebig vermehrbaren Resourcen als Geld haben den Nachteil (und Vorteil), dass sie nicht beliebig vermehrbar sind. Man ist sehr eingeschränkt, was die Gestaltungsmöglichkeiten der Geldpolitik angeht. Das verhindert Missbrauch, aber verhindert auch die Geldpolitik der Wirtschaft anzupassen um so für reibungslose Wirtschaftsabläufe zu sorgen.
Einen echten Wert im Hintergrund braucht Geld eigentlich eh nicht, weil es alleine schon dadurch wertvoll wird, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird (und hinreichend fälschungssicher ist).
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Xoc
1 c) klingt eher unmöglich.
Der Geldwert hängt von Angebote und Nachfrage ab und in dem Fall gäbe es so exorbitant grosse Mengen Geld, dass es vielleicht noch ein guter Klopapierersatz wäre. Neija, die Armen mit Unmengen kostenlosem Klopapier ausstatten ist ja auch irgendwie sozial, eine neue Währung kann man so aber nicht schaffen. |
Ich war bei dem Modell davon ausgegangen, dass die Bedingung, die am Anfang gilt, auch nachher durch ständige Umverteilung von Geld eingehalten wird. Sicher, es wäre ziehmlich unsinnig dieses Modell mit Geld umzusetzen, da das nur einen unnötigen Mehraufwand bedeutet, aber ich fand die Sichtweise recht interessant.
Ich wollte mir erst einmal ein paar unabhängige Gedanken machen, bevor ich mir die gängigen Theorien anschaue, dass ich mich damit ein bisschen unvoreingenommener beschäftigen kann, von daher habe ich mich da noch nicht so umgeschaut. Ich werd's mir aber auf jeden Fall mal anschaun, also vielen Dank für den link! 
| Zitat: |
Original von Xoc
Gold und alle nicht beliebig vermehrbaren Resourcen als Geld haben den Nachteil (und Vorteil), dass sie nicht beliebig vermehrbar sind. Man ist sehr eingeschränkt, was die Gestaltungsmöglichkeiten der Geldpolitik angeht. Das verhindert Missbrauch, aber verhindert auch die Geldpolitik der Wirtschaft anzupassen um so für reibungslose Wirtschaftsabläufe zu sorgen. |
Stimmt schon; entweder das Gold behält seinen Wert, und man ist unflexibel bezüglich der Menge des Goldes, oder der Goldwert verändert sich, was Instabilität mit sich bringt.
| Zitat: |
Original von Xoc
Einen echten Wert im Hintergrund braucht Geld eigentlich eh nicht, weil es alleine schon dadurch wertvoll wird, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird (und hinreichend fälschungssicher ist). |
Wenn es keinen Wert im Hintergrund gibt wird Geld allerdings instabil; man kann durch geschicktes Management aus viel Geld noch mehr Geld machen (auf Kosten anderer), es kann zu Inflationen oder Deflationen kommen, und Ähnliches. Da frage ich mich eben, ob nicht bessere Systeme möglich wären.
@Arne: Ja, ich denke 3 kann man schon ganz gut mit Planwirtschaft vergleichen. Vielleicht lässt sich das Modell ja unter akzeptablen Kompromissen so stark vereinfachen, dass es praktikabel wird. Außerdem kann man bestimmte Situationen in unserem Geldsystem so betrachten, wie es in Modell 3 aussehen würde, da kommt man sicher auf interessante Einblicke.
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Naja, eine Planwirtschaft ist es in dem Sinne noch nicht, da würde wirklich als eine Ideale Möglichkeit, eben direkt ohne die Zwischenstation "Geld" das, was derjenige nach seinem Plan braucht auch produzieren und ihm zur Verfügung stellen.
In dem Falle mit den eigenen Währungen hast Du eben als Beispiel das Problem, dass Du auch selber das Risiko tragen musst, wenn die Währung nix mehr wert ist. Ich hatte das Beispiel mit den Autos gebracht, die eben zeitweillig am meisten Wert hatten, wenn sie verschrottenn wurdet, weil da eine extreme Überproduktion bestand. Im jetzigen System muss man sogar noch sagen, läuft das insofern solidarischer als der Staat bzw die Notenbank Dir das Risiko abnimmt und diese Währungen selber verwaltet und ggf. durch An- oder Verkäufe stützt.
Zarathustra:
Ich bezog das eher auf mich als auf Dich.
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@Arne: Ich finde schon, dass man es so betrachten kann: Wenn jemand mein Geld akzeptiert, gehe ich davon aus, dass jemand da später mit ankommt, weil er was von mir haben will, also stelle ich mich darauf ein so viel zu produzieren / anzubieten, wie ich herausgebe; bzw. umgekehrt gebe ich nur so viel heraus, wie ich auch bereitstellen kann. Damit jemand dann überhaupt Geld annimmt, mit dem er erst einmal nix anfangen kann, ist natürlich erst einmal eine gewisse Organisation nötig (-> Tausch um mehrere Ecken), das ist klar, die praktische Umsetzung wäre wie gesagt nicht ganz leicht. Aber das ist ja bei Planwirtschaft nicht anders. Der Unterschied hier wäre halt, dass nicht global von einer zentralen Stelle aus geplant wird, sondern dezentral in einer Art Netzwerk.
Wenn meine Währung nichts wert ist heißt das, es will niemand mein Produkt haben, klar, da muss ich mich dann umstellen, oder auf Kosten anderer leben; dafür kann man ja ein soziales Netz einrichten, wie das auch in den meisten Systemen notwendig ist, wenn man sich nicht auf die Menschen im direkten Umfeld verlassen kann.
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Original von Yog
Wenn es keinen Wert im Hintergrund gibt wird Geld allerdings instabil; man kann durch geschicktes Management aus viel Geld noch mehr Geld machen (auf Kosten anderer), es kann zu Inflationen oder Deflationen kommen, und Ähnliches. Da frage ich mich eben, ob nicht bessere Systeme möglich wären.
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Geld wird keineswegs notwendigerweise instabil, nur weil es keinen echten Wert im Hintergrund hat. Die geringe Inflation, die wir haben, ist gewollt, weil es besser ist als Gefahr zu laufen in eine Deflation zu kommen.
Ich denke, es wird nicht mal einfacher durch z.B. eine Golddeckung Geld wertstabil zu halten, im Gegenteil, was macht man, wenn man in eine leichte Deflation kommt, d.h. Gold wird mehr Wert und die Leute fangen an Gold zu horten, weil sie darauf spekulieren, dass es noch mehr Wert wird? Durch die Verknappung des Goldes wird es dann natürlich tatsächlich mehr wert und nebenbei wird die reale Wirtschaft abgewürgt.
Genau verhindert eine Golddeckung oder ähnliches nicht, dass sich Reichtum akkumuliert. Die Menschen können immer noch beliebig viele Ansprüche auf Geld oder Besitz ansammeln, genauso wie heutzutage. Kein Milliardär hat tatsächlich einen Geldspeicher wie Dagobert.
Ich finde es da wesentlich sinnvoller darüber nachzudenken, wie man den Zinssatz senken kann und gleichzeitig verhindern kann, dass die Leute ihr Geld nicht mehr real investieren.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| was macht man, wenn man in eine leichte Deflation kommt, d.h. Gold wird mehr Wert |
deflation bedeutet doch einen rückgang des preisniveaus für eine ware oder dienstleistung, oder?
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Original von quaid
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| was macht man, wenn man in eine leichte Deflation kommt, d.h. Gold wird mehr Wert |
deflation bedeutet doch einen rückgang des preisniveaus für eine ware oder dienstleistung, oder? |
Richtig, Waren werden günstiger, d.h. Geld mehr wert. In dem Fall war die Annahme, dass das Geld goldgedeckt ist, also ist das identisch damit, dass Gold mehr wert wird.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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ah okay.. hatte einen fehler in der logik, weshalb ich das nicht direkt verstanden habe.
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Gut, was Inflationen / Deflationen anbelangt ist der € schon recht stabil.
Dass man den Geldwert nicht mit etwas absichern kann, wovon zu wenig vorhanden ist, ist auch klar.
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Original von Xoc
Ich finde es da wesentlich sinnvoller darüber nachzudenken, wie man den Zinssatz senken kann und gleichzeitig verhindern kann, dass die Leute ihr Geld nicht mehr real investieren. |
Beziehst du dich auf Zinsen, die man für ein Bankkonto erhält? Schließt "real investieren" Aktienspekulationen mit ein? (man leiht Firmen Geld, das diese real investieren können, aber nimmt mehr oder weniger davon irgendwann auch wieder zurück)
Auf jeden Fall ist es schon mal ein Vorteil für die Wirtschaft, wenn mehr Geld in Umlauf ist, und weniger gehortet wird.
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Beim Aktienkauf und -verkauf leihst Du der Firma ja kein Geld, sondern kaufst die Aktie, wenn es keine Erstemission ist, jemand anderem ab und später verkauft man die ja auch wieder jemand anderen.
Die Firma macht nur Gewinn dabei, wenn sich auch ihr Kurs steigert.
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Original von Arne Reload
Mal eine Frage an alle:
Glaubt Ihr, das hier könnte effektiv sein?
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Wenn genügend mitmachen: Ja. Ansonsten nicht.
Die Frage ist allerdings, welchen Effekt du erreichen möchtest.
Dass der Staat das Sozialsystem mehr abbaut, weil er wieder Geld für eine Bankenrettung braucht?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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muss für eine bankenrettung denn was abgebaut werden? es ist doch immer genug geld da, um mal eben ein milliardenpaket zu schnüren für irgendwelche banken, während die verursacher quasi ungeschoren davon kommen. aber wenn es um sparpakete oder den bereich "arbeit und soziales" geht, oder gar den mindestlohn, dann heißt es plötzlich "wir haben doch kein geld, das ist nicht finanzierbar".
vielleicht führt da ja auch das eine zum anderen.
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Was wäre denn, wenn der Staat die Banken eben nicht retten würde?
Wer wäre da im Nachteil?
Die Anleger. Okay. Geldanlage ist nunmal auch Risiko.
Die Schuldner wären begeistert.
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ich bin zumindest dafür, dass die banken (so wie aktuell gefordert, wenn auch etwas spät) in die pflicht genommen werden. momentan scheint deren risikobereitschaft erheblich erhöht, da sie wissen, dass sie eh vom staat gerettet werden.
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Hansi
unregistriert
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Niemand würde Banken vermissen, in die Tonne damit!!!
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