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Genau, man sollte nämlich Leistung bestrafen, so daß sie sich nicht mehr lohnt. 
Das Geld regnet dann nämlich wie Manna vom Himmel, wie wir jetzt gelernt haben. 
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1. These: Zu Hyperinflation kommt es nur, wenn jemand sie auch wirklich will.
2. These: In diesem Thread weden sowieso keine neuen Einsichten mehr gewonnen.
3. These: Es werden noch viele Jahrzehnte vergehen, bis ein Grundeinkommen politisch realisiert werden kann.
4. These: Es sei denn es findet ziemlich bald eine Grundeinkommistische Revolution statt 
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Original von Ravecloft
Genau, man sollte nämlich Leistung bestrafen, so daß sie sich nicht mehr lohnt.
Das Geld regnet dann nämlich wie Manna vom Himmel, wie wir jetzt gelernt haben.
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das soll nicht die falschen bestrafen. eher genau die, die sich z.b. manager oder vorstandsvorsitzende nennne und sich gegenseitig die kohle zuschieben, weil sie nicht mehr wissen, wohin damit.
das die eh machen, was sie wollen, weiß man ja spätestens seit der lustreisen-affäre von vw - obwohl das eher ein schlechtes beispiel ist.
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Arne Kroger
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Ravecloft
Genau, man sollte nämlich Leistung bestrafen, so daß sie sich nicht mehr lohnt.
Das Geld regnet dann nämlich wie Manna vom Himmel, wie wir jetzt gelernt haben.
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Ah, Ravecloft ist dafür, nur noch die Leistung zu belohnen, also für die alte Forderung von Bakunin, das Erbrecht total abzuschaffen (Erben ist ja wohl keine Leistung!).
Keine schlechte Idee. Und immer, wenn die Wirtschaftselite eines Staates, wie die des unseren, es mal wieder nicht geschafft hat, den Lebensstandard anderer westlicher Industriestaaten wie z.B. den von Norwegen, Dänemark oder NL zu erreichen, werden die alle enteignet und Hartz IV gesetzt, oder noch leistungsgerechter, standrechtlich erschossen.
Gefällt mir, @Ravecloft. (Wieso schreibst Du jetzt schon wieder unter @Ravecloft btw? Schon mal wegen Schizophrenie untersuchen lassen?)
@Xoc:
Ja, okay, dann stimmt das. Aber Du hast in dem Posting vorher behauptet, dass ich dann für Steuersätze über 100 % bin, das ist dann natürlich auch Quatsch. Der jetzige Spitzensteuersatz steigt dann eben nur von 46 % auf ca. 95%, bei meinem System eben noch etwas weniger wegen Flattax ab dem Einkommenssteuerfreibetrag.
Ja, @Metafire, so ist das meistens, wenn man direkt wieder die Flinte ins Korn wirft, dass es dann eben dauert, bis sich sowas durchsetzt.
Wir können ja nochmal bei den Prämissen anfangen:
Wozu sollen denn jetzt die Albrechtbrüder und Herr Ackermann, der zur Zeit mal wieder nur nach dem Staat schreit, der alte Sozialschmarotzer, noch 400 € im Monat bekommen?
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Würde man ein Grundeinkommen nur an Leute auszahlen, die nicht allein von ihrem Kapital leben können (sagen wir grob alle Leute mit mehr als 500000€ Guthaben), würde man dadurch auch nicht so viel sparen.
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Nein, leg mir keine solchen Aussagen in den Mund. Ich meinte nur, daß das Geld, das verteilt wird, vorher erwirtschaftet werden sollte, und daß prinzipiell noch eine Form Leistungsgerechtigkeit existieren sollte. Sonst haben die Empfänger des Grundeinkommens absehbar nichts davon, weil das Geld permanent entwertet wird, und weil schließlich auch nichts mehr zu verteilen sein wird. Merke: Die Kuh, die man melkt, besser nicht schlachten. Das wissen intelligente Sozialisten.
Ob es dann am Ende Hyperinflation ist oder nur "normal" hohe Teuerung - die Ökonomen würden wohl nicht gerade sagen, daß das förderlich ist für die Wirtschaft. Aber immerhin wäre sie dann demokratisiert!
Aufgeben würde ich etwas nicht, nur weil es nicht realistisch ist, es sofort umzusetzen. Es ist doch erstaunlich, wie breit Grundeinkommensmodelle diskutiert werden.
Am Ende scheitert es daran, daß wir nicht genügend Rentner und Kranke haben in Deutschland. Oder daß wir die Reichen nicht genügend subventionieren. Denn nur wer Geld ausgibt, kann schließlich auch welches sparen. Was haltet ihr davon: Ich bilanziere die Summe dessen, was ich in den nächsten Jahrzehnten nicht ausgeben werde (Villa, Yacht, Porsche) heute schon als Vermögenswert (geht in Bilanzen tatsächlich so für zukünftig gesparte Steuern, nennt sich aktiv latente Steuern!). Und auf diesen Vermögenswert nehme ich heute schon einen Hypothekenkredit auf, wodurch ich das Geld dann doch wieder ausgeben kann. Wobei, dann reduziert sich natürlich auch die Ersparnis ...
Die Subprime-Bänker hätten mir so einen Kredit bestimmt gewährt ;D, aber ich komme wohl zu spät ...
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Arne Kroger
unregistriert
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@Metafire:
Gehe mal von einem Mindesteinkommen von 1100 € monatlich pro Person aus, für evtl. zusammenlebende Familienmitglieder und ähnliches kann es dann auch etwas weniger sein. Damit fallen alle Menschen raus, die monatlich mehr als 1100 € netto haben, das sind eine ganze Menge, Damit lohnt es sich schon eher zu rechnen.
@Ravecloft:
Ja, ich gehe bei meinen Zahlen nur von dem aus, was erwirtschaftet ist.
D.h., ich lege schon das durchschnittliche Volkseinkommen zugrunde pro Person und demnach ist jede vierköpfige Familie, die unter 7200 € brutto hat, unter dem Durchschnitt. Wer hat das Geld? Gerecht verteilt ist das Volkseinkommen auf keinen Fall.
Und dass mit den Melken der Kühe, die man nicht schlachten soll, musst Du eben solchen Sozialschmarotzern wie Ackermann und Deutsche-Bank-Aktionären sagen, die schreien gerade nach dem Staat, weil sie zu dämlich waren, zu erkennen, dass da eine riesige Blase am amerikanischen Immobilienmarkt existiert und wollen nun ihre Verluste sozialisieren, aber ihre Gewinne wollen sie privat lassen. Nee, das ist eben völlig dämliches Verhalten, die haben die Kühe, die sie melken wollen, schon lange geschlachtet
Ich werde jetzt auch, wenn ich wieder ein normales Einkommen habe, außer meinem PDS-Beitrag keinen müden Cent mehr in Deutschland ausgeben. Ich weiß schon, warum ich so nahe an den NL lebe. Mein Cousin, Ltd. Medizinaldirektor, wird auch sein gesamtes Geld, was er hat, wenn schon nicht in Lichtenstein, dann doch lieber in Zuidafrika bald ausgeben.
Deutsche Waren können sich nur noch dank Korruption durchsetzen wie Siemens zeigt. Niemand will sie mehr ansonsten.
Und auch die Deutschen, die den Mist noch kaufen, werden täglich immer weniger.
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Leberkrebs
unregistriert
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Vergiss die Diskussion Arne. Hier giibts mittlerweile Speichellecker die sich vorgenommen haben, ihre Mainstreamparolen hier mit Mehrfachregistrierungen durchzusetzen. Kurz: Hier gehts bald zu wie in jedem Knallerforum ! Und wehe man kritiesert diese Leute, dann wird man noch dumm angemacht. Auch wie in jedem Knallerforum. Ich werde hier wohl seltener werden. Wenn die Moderatoren wollen, daß dieses Forum tot ist, bitte sehr... Mir ist der ganze Dummschwall der Gehirngewäschten schon lange zu viel. Lass sie schwallen bis zum Atomkrieg. Und wenn das HIER auch schon losgeht, dann verliert dieses Forum erheblich an Sinn. Wie siehst Du das, Arne?
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Leberkrebs
unregistriert
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Original von Ravecloft
Genau, man sollte nämlich Leistung bestrafen, so daß sie sich nicht mehr lohnt.
Das Geld regnet dann nämlich wie Manna vom Himmel, wie wir jetzt gelernt haben.
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Genau, man sollte nämlich malochen wie ein Schwein, damit die OBERSCHWEINE fett werden!
Und immer schön weiter im System mitlaufen, das ja angeblich nicht zu ändern ist. Egal wohin es führt, was tut schon Krieg und Chaos? 
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Ich bin mir sicher Bronstein, dass du uns die Namen geben willst von den Usern, die angeblich identisch sind 
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Bronstein
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Original von Ravecloft
Genau, man sollte nämlich Leistung bestrafen, so daß sie sich nicht mehr lohnt.
Das Geld regnet dann nämlich wie Manna vom Himmel, wie wir jetzt gelernt haben.
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Genau, man sollte nämlich malochen wie ein Schwein, damit die OBERSCHWEINE fett werden!
Und immer schön weiter im System mitlaufen, das ja angeblich nicht zu ändern ist. Egal wohin es führt, was tut schon Krieg und Chaos?
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meine anarchistische ader kann sich sehr gut mit dieser aussage vertragen
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Arne Kroger
unregistriert
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Also, @Bronstein, man sollte auch alles nicht zu schwarz sehen, gäbe es nie Gegenreden, würde das Diskutieren hier ja auch ziemlich sinnlos und langweilig sein.
Erstmal scheint @Ravecloft ja kein Argument einzufallen, was er gegen meine setzen kann (oder ist gerade dabei, noch rechtzeitig seine Deutsche-Bank-Aktien zu verscherbeln vor dem großen Knall, der wieder nicht kommen wird, weil der Staat immer ein paar Milliarden übrig hat für kurz vor dem Hungertod stehende Großaktionäre und Manager) und ansonsten bin ich mir auch sicher, dass die Mehrheit hier sich ein anderes Wirtschaftssystem wünscht als wie das jetzige (selbst @Xoc tut das, auch, wenn ich seinen Theorien eben nicht ganz folgen kann, dass da wirklich was bei rauskommen kann, was die derzeitig größten Probleme löst).
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@ "Mindesteinkommen" in Höhe von 1100€. Das wäre wenig spektakulär. Im Prinzip könnte man das ganze Hartz XIII nennen (wegen der mehr als drei Mal so hohen Mindestleistun) und fertig. Dieses System würde aber Leistungsanreize noch stärker reduzieren als es unser bisheriges System tut. Aber gut, nehmen wir an, es ist gewollt dass die Arbeitslosenquote auf einen Schlag auf 25% oder so steigt. Dann müssen noch 75% der Erwerbstätigen für den ganzen Haushalt aufkommen ... das wird teuer.
Alternatives Modell: Freiwilliges Grundeinkommen. Die Steuern werden gesenkt und die Bürger werden dazu aufgefordert in den Grundeinkommenstopf einzuzahlen. Auf diesem werden dann alle bedient, außer denen, die angeben freiwillig darauf zu verzichten, weil sie zu viel verdienen. Dieses Modell hätte zudem einen starken erzieherischen Charakter *g*
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Arne Kroger
unregistriert
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Hä???
Kannst Du mal den Zusammenhang von erhöhter Arbeitslosenquote und erhöhtem Mindesteinkommen erklären???? 
Beispiele:
BRD:
350 € + durchschnittlich 300 € Miete = 650 €
Arbeitslosenquote : ca. 7,5%
Niederlande:
1250 € Mindesteinkommen
Arbeitslosenquote : 3,1%
Dänemark:
umgerechnet 1100 € Mindesteinkommen
Arbeitslosenquote: 3,0 %
Island:
Mindesteinkommen: umgerechnet 1300 € (!, ist dort der Sozialhilfesatz)
Arbeitslosenquote 1,1%
Und wenn ich jetzt noch z.B. dazufüge:
Polen
Mindesteinkommen: umgerechnet 15 €
Arbeitslosenquote: 18 %
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Ah, interessant. Je mehr man nichtarbeitenden Menschen zahlt, desto eher werden sie eine Arbeit finden. Wieso zahlen wir nicht gleich 1600€ als Mindesteinkommen aus? Dann hätten wir wieder praktisch Vollbeschäftigung.
Unser bisheriges Sozialsystem scheint also gut zu funktionieren, abgesehen davon, dass die Beträge viel zu gering sind. Ein Grundeinkommen brauchen wir daher wohl für's erste nicht.
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Arne Kroger
unregistriert
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Ja, gerade deshalb wird den Menschen ja so wenig gezahlt.
Die sollen ja keine Arbeit finden, PuffDaddy IV ist deshalb gemacht worden, um eine möglichst hohe Zahl an Arbeitslosen zu erreichen, damit dadurch die Löhne gedrückt werden können.
Hat also zur Folge, dass die Leute unbedingt arbeiten wollen, dies aber nicht können, weil sie ja nicht mal zu Vorstellungsgesprächen fahren können oder sich irgendwo bewerben können. Das ist der Grund für die hohe Arbeitslosigkeit hier.
Das führt dann wieder dazu, dass die Menschen wegen mangelnder Mobilität in Jobs kommen, wo sie nichts zu suchen haben und verschlechtert eben die deutsche Wirtschaftskraft im Allgemeinen.
Dann geht die Wirtschaft, wie man sieht, den Bach runter und die Aktionäre schreien nach dem Staat.
Dafür hat dann die Bundesregierung sofort mehrere Mrd. bereit, wenn es darum geht, die Steuern der Normalverdiener für Großbonzen umzuschichten.
Die IKB hat schon so 5 Mrd. € bislang bekommen.
Nein, bedingungsloses Grundeinkommen löst die Probleme wirklich nicht. Man muss aber das Sozialversicherungssystem tatsächlich abschaffen, was die BRD jetzt hat. Keiner der o.g. Staaten hat noch wie die BRD ein Sozialversicherungssystem, das aus dem vorletztem Jahrhundert stammt und die Lohnnebenkosten so hoch treibt. In den anderen Staaten wird das über Steuern finanziert, daher sind die auch gerechter. In Deutschland zahlt ein Großverdiener ca. 30 % Steuern, ein Normalverdiener mit seinen Sozialabgaben 52 %.
Einfach das Mindesteinkommen auf 1100 € anheben, das reicht für das erste.
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Deutsche Bank-Aktien? Ich bin doch nicht wahnsinnig. Die kamen bislang zwar noch ungeschoren davon mit ihren Rekordgewinnen, aber die Party ist endgültig vorbei. Die FTD meinte, in ein paar Jahren würde es keine Hegde-Fonds und Private-Equity-Investoren mehr geben.
Etwas wundert mich schon, daß Du die Unterstützung von Herrn Ackermann nicht annehmen willst. Das ist doch das, worauf Attac und Linkspartei lange gewartet haben: die Gelegenheit zur Re-Regulierung der Finanzmärkte, auf daß sich derartiges in Zukunft nicht wiederholt. Einen besseren Beweis für Marktversagen kann es gar nicht geben. Und die heutigen Aufwendungen zur Stabilisierung des Systems (sic) könnte (wird) sich die Allgemeinheit in Form von höheren Steuern zurückholen.
Deine Erklärung der Arbeitslosigkeit und der Zusammenhang zur Finanzkrise ist durchaus originell, ich glaube, darauf solltest Du ein Patent anmelden
Der letzte Absatz erscheint mir schon sinnvoller, wenn Du mit Mindesteinkommen Löhne meinst.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lovecraft am 23.03.2008 12:01.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Ja, ok. Veraltetes Sozialsystem abschaffen und Mindesteinkommen auf 1100€ rauf. Damit würden wir gut klarkommen bis ein Grundeinkommen wirklich gut finanzierbar wird.
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Umgang mit Menschen verdirbt den Charakter.
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Arne Kroger
unregistriert
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@Lovecraft:
Da Herr Ackermann sich gerade windet und wendet, was er denn überhaupt gesagt habe, halte ich den Herren nicht für die geeignete Person, dem zukünftigen Sozialismus vorzustehen. Ich halte auch diese Aktion hier eher für kontraproduktiv.
Selbstverständlich steht allen Deutschen-Bank-Aktieninhabern, sofern sie die deutsche Staatsbürgerschaft haben oder eine andere EU-Staatsbürgerschaft die Grundversorgung von 347 € plus angemessener Miete und Heizkosten zu, wenn sie nicht mehr als 200 € pro Lebensjahr noch an Rücklagen haben und bereit sind, sich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu halten und auch entsprechende Maßnahmen zu deren Eingliederung in denselben der Arges durchführen. Diese Hilfestellung sollte schon selbstverständlich sein.
Bei Ackermann muss ich allerdings einschränken, dass die Aufnahme krimineller Ausländer aus Nicht-EU-Ländern das Image der Linkspartei beschädigen könnten. Über eine weitere Verwendung von Herrn Ackermann kann nachgedacht werden, während er in Abschiebehaft auf dem Frankfurter Flughafen festsitzt.
Die Analyse von mir, wie Hartz IV zu dem Verlust der deutschen Exportfähigkeit führt, ist schon so zu sehen. Deutschland ist kein Land, in dem Massenprodukte wirklich hergestellt werden, wozu man billigere Arbeitskräfte braucht (der Export von deutschen Spargel spielt z.B. eine untergeordnete Rolle als wirtschaftlicher Faktor meines Erachtens), sondern ist eben aufgrund bestimmter innovativer, aber früher auch mal qualitativ hochwertiger Produkte in der Position, viel exportieren zu können. In diesem Jahr werden dann spätestens auch die Deutschen mitbekommen, dass sie hinter China herhinken werden, weil es sich in der Welt rumspricht, dass deutsche Produkte schon lange nicht mehr den Qualitätsstandards entsprechen, auf die man Wert legt. SIEMENS z.B. kann nur noch Aufträge durch Korruption erhalten (die bauen auch die letzte Scheiße) und das fällt nun auch der restlichen Welt auf.
Wenn Du Leute dazu verdonnerst, unmotiviert zu arbeiten, dann kommt dabei eben nur Scheiße raus.
Das habe ich in meinem Job zur Genüge erlebt, auch, wenn der sich weniger als Exportartikel eignet.
Insofern meine ich damit Lohn, wenn Du das so verstehst, dass auch Menschen, die sich aus der Arbeit zurückziehen, wenn sie sowieso demotiviert sind und nur stören, auch entlohnt werden sollte. Eben mit dem Mindestlohn. Das restliche Lohngefüge wird sich schon anpassen, wenn jedermann, der eben motiviert bei der Arbeit ist, sich auch auf ein annehmbares anderes Einkommen zurückziehen kann, wenn er eben nicht mehr leistungsgerecht entlohnt wird.
Zur Steuerfinanzierung muss man allerdings nochmal darauf hinweisen, dass eben zur Zeit die oberen Einkommensschichten nur 30 % Steuern zahlen und die mittleren mit Sozialabgaben eben 52 % decken, sofern sich jetzt nicht in der neuen CSU/PDS-Koalition, die sich abzeichnet, einige Steuersenkungen auch für die mittleren und unteren Einkommensschichten manifestieren.
@Metafire:
Ich sehe nach wie vor keinen Bedarf für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Die Bedürfnisse der Menschen sind unterschiedlich und ein Pflegefall braucht mehr Mittel als jemand, der Millionen und mehr auf der Bank hat (sofern es nicht die Deutsche ist
) und fit ist wie ein Turnschuh.
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Leberkrebs
unregistriert
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Genau das ist der Punkt: Wenn man Leute zu Niedrigstlöhnen in eine Arbeitswelt mit Sanktionsgewalt zwingt, die zunehmend als Sklaverei zu empfinden ist, dann werden die Arbeiter eben bei jeder Gelegenheit pfuschen und Scheisse bauen. Mit 6-8€ BRUTTO / Stunde, habe ich nur ein einziges Interesse: Jede vom Chef befohlene Tätigkeit möglichst schnell zu beenden, ohne Rücksicht auf Pfusch am Bau!
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