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Objekive Gerechtigkeit gibts genausowenig wie objektive Schönheit.
Aber Recht hat mit Gerechtigkeit auch nicht unbedingt etwas zu tun.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Seneca
unregistriert
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Naja @Arne, das Problem ist doch, dass Gerechtigkeit immer relativ ist und davon abhängt von welcher Person man ausgeht. Nehmen wir mal man eine Person A schlägt der Person B mit der Faust ins Gesicht: Astreine Körperverletzung.
Nun fordert Person B Gerechtigtkeit für den schlimmen Schmerz und die Verletzungen und deshalb eine harte Bestrafung für diese Straftat.
Person A hingegen hat gute Gründe gesehen der Person B ins Gesicht zu schlagen und hält damit sein Tun für wenig verwerflich. Person A fordert deshalb eine geringe Strafe der Gerechtigkeit wegen.
Da die Tat auf offener Straße geschah kommt nun noch der Bürgermeister der Stadt her und merkt an, dass es wohl nicht sein kann, dass in seiner Stadt Leute auf offener Straße verhauen werden. Er fordert daher eine harte und gerechte Bestrafung.
So könnte man das ewig weiterspinnen und wir werden noch tausende verschiedene Vorstellungen von Gerechtigtkeit finden. Wir sehen also: Gerechtigkeit ist nicht absolut, sondern immer relativ. Die "Eine" Gerechtigkeit als solche gibt es nicht.
Deswegen schafft man sich ja das Rechtssystem, welches sicherstellen soll, dass es so gerecht wie möglich zugeht. Und das einen Ausgleich schaffen soll. Somit hängt die Art und Höhe der Strafe im groben Rahmen schlicht und einfach von der Strafgesetzgebung, damit vom Parlament und damit indirekt von der Mehrheit der Bevölkerung ab. Im Strafgesetzbuch sind für die einzelnen Straftaten demokratisch legitimierte Strafrahmen vorgegeben. Und wo innerhalb dieses Strafrahmens eine einzlene Tat angesiedelt werden soll erfordert eben eine genaue Prüfung. Und die kann nur jemand durchführen, der objektiv und neutral die Tatumstände betrachtet. Sozusagen blind wie die Justitia persönlich. Dass dies immer ein gewisses Problem darstellt,d aauch ein Richter eine eigene Meinung hat, ist klar. Aber eben so objektiv und neutral wie möglich.
| Zitat: |
| Aber in einer überschaubaren Gemeinschaft müsste es Menschen geben, die die Glaubwürdigkeit des Einzelnen besser beurteilen können als irgendwelche völlig willkürlich genommenen Personen. |
Naja, natürlich können die Insider die Glaubwürdigkeit besser beurteilen. Aber genaud as darf ja auch wieder nicht sein. Nehmen wir mal an jemand ist im Dorf als notorischer Lügner bekannt. Er belügt seine Kollegen, seine Lehrer, seine Nachbarn, erfindet irgendwelche Storys, erzählt im laufenden Band Dinge, die nicht stimmen. Nun steht er als Angeklagter vor Gericht, weil er angeblich was getan haben soll, in Wirklichkeit ist er aber absolut unschuldig. Deswegen bringt er auch in sich völlig schlüssige Entlastungen vor. Was nützt es nun, wenn der Richter den schon jahrelang lennt und weiß, dass er immer lügt? Dann hätte dieser Dauerlügner überhaupt gar keine Chance vor Gericht, weil ihm sein Ruf ja vorauseilt. Der hätte keine Chance mehr und das obwohl er unschuldig ist! Ein Richter, der ihn nicht kennt wird ihn hingegen freisprechen, wenn er von der Schuld nicht überzeugt ist. Und so muss es ja auch sein.
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| Zitat: |
Original von Xoc
Objekive Gerechtigkeit gibts genausowenig wie objektive Schönheit.
Aber Recht hat mit Gerechtigkeit auch nicht unbedingt etwas zu tun. |
objektive schönheit gibt es aber. zum beispiel soll das lächeln einen halbkreis nach unten ergeben, um attraktiv zu wirken.
die gesichtshälften sollen möglichst symmetrisch sein. bei frauen sollen die nasen möglichst zierlich sein etc.
das kam mal im tv bei irgendsoner reportage, wo auch gezeigt wurde, wie lustig gesichter aussehen, die man in der mitte teilt und dann spiegelt ^^
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Original von quaid
| Zitat: |
Original von Xoc
Objekive Gerechtigkeit gibts genausowenig wie objektive Schönheit.
Aber Recht hat mit Gerechtigkeit auch nicht unbedingt etwas zu tun. |
objektive schönheit gibt es aber. zum beispiel soll das lächeln einen halbkreis nach unten ergeben, um attraktiv zu wirken.
die gesichtshälften sollen möglichst symmetrisch sein. bei frauen sollen die nasen möglichst zierlich sein etc.
das kam mal im tv bei irgendsoner reportage, wo auch gezeigt wurde, wie lustig gesichter aussehen, die man in der mitte teilt und dann spiegelt ^^ |
Und du glaubst wirklich, dass das das Schönheitsideal von jedem Lebewesen des Universums ist? Wenn nicht, dann hängt es vom Betrachter ab und ist damit subjektiv.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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das sind kriterien objektiver schönheit beim menschen. weiter nichts.
es ist ja z.b. bekannt, dass frauen kurz vor ihrem eisprung instinktiv nach einem mann suchen, der starken nachwuchs verspricht.
ein vorstehendes kinn und eine markante nase sowie markane gesichtszüge zeichnen männlichkeit aus.
nach dem eisprung sucht die frau instinktiv nach einem mann, der fürsorglich ist. ein gerades oder leicht zurückstehendes kinn (von der seite gesehen) soll dafür wohl ein zeichen sein.
tja, so hab ich mir das aus dieser reportage behalten.
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Arne Kroger
unregistriert
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Naja, @Seneca:
Ich persönlich habe da aber weniger Schwierigkeiten mit, wenn jemand als notorischer Lügner bekannt ist, dass der dann auch so behandelt wird.
Ich glaube, ich will auch keine Gerechtigkeit.
Ich würde mich maximal, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, so verhalten wie der Bürgermeister, der eben grundsätzlich sagt, dass man jemanden nicht unbedingt und ungefragt was vor die Schnauze haut.
Ich meine, ich mach' ja nun seit über 20 Jahren nix anderes als eben mit Menschen zu arbeiten, die überhaupt nicht die logisch-kognitiven Möglichkeiten haben, sich an irgendwelche geschriebenen Gesetze zu halten und die auch zumeist eine sehr stark geminderte Affektkontrolle haben und dennoch klappt es irgendwie immer wieder.
Und irgendwie kommt man auch mit ein paar einfach zu merkenden Grundsätzen aus.
Dafür braucht man kein komplexes Justizwesen imo.
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Da ist nichts objektiv dran quaid, das ist lediglich massenkompatibel.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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subjektiv is wenn du dich zwischen zwei hübschen frauen entscheidest, xoc.
nach objektiven maßstäben sind beide frauen hübsch..
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Hansi
unregistriert
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*Pfff* zwischen 2 hübschen Frauen wählen, hau hier nich so auf die Kacke @quaid 
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Objektiv ist, wenn es unabhängig vom Betrachter ist. Die Schönheit von Frauen ist das nicht.
Objektiv wäre z.b. ihr Brustumfang.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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oder eben, wie identisch die gesichtshälften sind, wie weit die augen voneinander entfernt sind, wie groß der höcker auf der nase ist, wie sehr die lippen ausgeprägt sind, etc..
und mal ehrlich: benotest du die objektive schönheit einer frau über ihren brustumfang?
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Arne Kroger
unregistriert
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Ja, wie denn sonst?
Wenn es schon Frauen sein müssen??? 
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| Zitat: |
Original von quaid
oder eben, wie identisch die gesichtshälften sind, wie weit die augen voneinander entfernt sind, wie groß der höcker auf der nase ist, wie sehr die lippen ausgeprägt sind, etc..
und mal ehrlich: benotest du die objektive schönheit einer frau über ihren brustumfang? |
Hast du irgendein Problem zu lesen? Ich sagte nur, dass der Brustumfang ein objektives Mass ist. Der Abstand der Augen und sowas auch, aber nicht, wie schön das ist. Das entscheidet der Betrachter und unterschiedliche Betrachter bewerten unterschiedlich, weswegen man es subjektiv nennt.
Wenn das wirklich so unglaublich für dich ist, stell doch mal 20 Bilder von Frauen hier rein und lass sie von den Usern nach Schönheit sortieren, wetten, dass nicht alle gleich sortieren?
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Sorry, ich bin nicht mehr dazugekommen, zu antworten, aber falls es jemanden interessiert: Ja, Xoc hatte recht, es war genauso gemeint von mir wie oben ("Regeln durchzusetzen, deren Anwendung lediglich nicht demokratisch sein soll"). Und ich dachte eigentlich, daß nach den letzten drei Postings auf meinen letzten Beitrag wir uns einig wären und damit maximal eine systemimmanente "Reform" von Gesetzen angestrebt werden sollte, wenn überhaupt:
| Zitat: |
von Dian
Sind diese Gesetze gut, kann auch das Rechtssystem Gutes bewirken, in dem es dafür sorgt, dass diese Gesetze korrekt umgesetzt werden. Sind sie aber menschenverachtend, so macht sich das Rechtssystem automatisch zum Erfüllungsgehilfen dieser menschenverachtenden Gesetzgebung. |
Den Rest hat Seneca bereits formuliert.
Lediglich Lonewolf steht wieder mal auf dem Schlauch: Natürlich ist es erst mal gut, daß überhaupt eine Ordnung herrscht und natürlich war die Rechtssicherheit auch für Kapitalinvestoren gemeint. So funktioniert das Spiel nunmal. Was soll denn um Himmels Willen die Alternative sein? Daß ich Dir eins auf die Fresse haue für solche Behauptungen und mich dann rauswinden könnte, wenn ich rhetorisch mehr draufhätte als Du und die Zuhörerschaft damit mehr beeindrucken könnte?
Mehr als formale Gleichheit soll es ja auf dieser Ebene auch nicht sein. Man kann ja kapitalismuskritisch sein, aber das hieße mal wieder das Kind mit dem Bade auszuschütten. Man muß doch nicht in allem nur die Aufrechterhaltung der bürgerlichen Ordnung als Motiv sehen (und wenn doch: dann anerkenne ich das als legitimes Ziel).
Edit: Äh, die Diskussion ist inzwischen schon weiter, aber ich möchte mich nicht daran beteiligen, wie man schöne Nasen objektiv bewertet ... 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lovecraft am 01.01.2008 01:01.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Nun, @dian hat in seinem Text einen großen Teil der Kritik gängiger Strafpraxis gewidmet - und genau hier ist es nicht verkehrt sich anzusehen, mit welcher Motivation diese etabliert und angewendet wurde bzw. wird.
Rechtsstaat und kapitalistische Organisation sind in der bestehenden Form nicht voneinander zu trennen - das zeigt sich nicht nur in der ganzen (zumindest intendierten) Ausrichtung des Strafapparats auf die 'Begradigung' und Erziehung von Abweichlern zu produktiven bürgerlichen Individuen. Insofern geht die 'Neutralität' des Systems auch nicht über die formale Gleichheit hinaus. Wer z.B. eine 'günstige Sozialprognose' (und das heißt letztlich nichts anderes als gesicherte Berufs- oder Ausbildungsverhältnisse) vorweisen kann, hat in der Regel einen weitaus milderen Umgang zu erwarten als der Schulabrecher mit Migrationshintergrund.
Als Lesetipp mal ein Klassiker: Michel Foucault - Überwachen und Strafen
Schöner Abriss über die Geschichte der Strafpraxis im Zeitalter bürgerlicher Revolutionen und entsprechender wirtschaftlicher Entwicklungen und Notwendigkeiten.
Im Übrigen beinhaltet eine Ablehnung von Aspekten des bürgerlichen Rechts nicht die Forderung nach einer Rückkehr zum Faustrecht. Aber wenn ich z.B. bestehende Wirtschaftsformen kritisieren will, muss ich mir auch ansehen wie sie in Gestalt konkreter politischer und juristischer Praxis abgesichert werden.
Mich würde mal DEINE Alternative interessieren, @Lovecraft. Bürgerlicher Konformismus trifft sozialistische Umverteilungsphantasie? Das hatten bzw. haben wir schon, und es müffelt gewaltig nach Erziehungsdiktatur, aber kein bißchen nach Kommunismus.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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mir ist sowas von scheiss egal, was du sagst, xoc. von mir aus kannst du vor meinen augen sterben.
und deshalb gehe ich auf dein "hast du irgendein problem zu lesen?" gefasel auch nicht länger ein.
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Nur nicht die Nerven verlieren, quaid, es geht hier nicht um Leben und Tod 
Irgendwann lernst du vielleicht noch, was subjektiv und objektiv ist
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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du lernst vielleicht irgendwann auch mal, nicht immer nur dagegen zu argumentieren, sondern auch in irgendeinem thread mal dafür.
ist ja nicht auszuhalten..
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Seneca
unregistriert
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| Zitat: |
| Rechtsstaat und kapitalistische Organisation sind in der bestehenden Form nicht voneinander zu trennen |
Naja, ich würde sagen, sie sind schon voneinander zu trennen, ohne dass mand en kompletten Rechtsstaat demontieren muss. Gerade die Strafgesetzgebung an sich halte ich für nicht sooo verkehrt. Natürlich kann man sich über gewisse Dinge immer streiten. Und dass gewisse Gesetze rein für die Wirtschaft gemacht werden, ist mir auch klar. Aber das schließt ja eine Trennung ohne Komplettumsturz nicht unbedingt aus.
| Zitat: |
| Aber wenn ich z.B. bestehende Wirtschaftsformen kritisieren will, muss ich mir auch ansehen wie sie in Gestalt konkreter politischer und juristischer Praxis abgesichert werden. |
Ja, das muss man sich selbstverständlich ansehen. Aber ich halte es persönlich für unlogisch die gesetzliche Absicherung und die juritische Praxis angreifen zu wollen, denn diese sind nicht das Problem, sondern das Beiwerk. Ein System muss abgesichert sein, ihr würdet eures doch auch absichern.
Oder, um mal ein einfaches Beispiel zu machen: Ihr verbringt mit Freunden einen lauen Sommerabend im Freien und seit euch im Konsens einig, dass ein Lagerfeuer gemacht werden soll. Nun kommen irgendwelche Leute mit vielen randvollen Wassereimern schussbereit auf euer Lagerfeuer zu. Ihr hegt gewisse Befürchtungen und leert deshalb die Eimer aus. Die anderens sind darauf hin völlig entrüstet, wie ihr es wagen könnt, so rabiat gegen volle Wassereimer vorzugehen. Aber wäre es nicht völlig inkonsequent, sie gewähren zu lassen? Wäre es wohl, denn ihr verteidigt euer Konzept, indem ihr Maßnahmen ergreift. Und genauso verteidigt ein System sich selbst, indem es eben die Bedingungen für seinen Selbsterhalt schafft. Das ist völlig normal und hat per se auch nichts verwerfliches. Wie gesagt, alles andere wäre ja auch völlig unlogisch.
Es nützt daher wenig, wenn wir über einzelne Gesetze, die ein kapitalitisches Wirtschaftssystem absichern meckern. Sie sind lediglich die logsiche Konsequenz aus dem was die Gesellschaft offensichtlich haben will, bzw was man haben wollte.
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Arne Kroger
unregistriert
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Dann muss es aber dieser Logik nach, @Seneca, auch so sein, dass derjenige, der das (Wirtschafts-)System nicht will, auch die Selbsterhaltungstriebe dieses Systems (deren judikativer Aufbau) nicht begrüßen darf, sondern auch diese bekämpfen muss.
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