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"Außer einem gewissen User, der gerade nicht mehr hier schreibt, sehe ich absolut niemanden hier, der seinen Hass unreflektiert in die Welt hinausschreien würde.
Eine gewisse Sympathie mit Amokläufern hat es im Unity-Forum hingegen schon immer gegeben.. das zieht sich von Columbine (wo ich meine, mich daran erinnern zu können, dass ein gewisse Lonewolf damals auch nicht ganz unfasziniert davon war) über Robert Steinhäuser zu ResistantX.
Einfach aus dem Grund, weil mir und manch anderem User ein ehrlicher, durchgeknallter Amokläufer eben lieber ist als ein verlogener Mitläufer, der in einer heilen Welt lebt und sich keinerlei tiefergehende Gedanken macht."
Mir ging's eigentlich weniger um die Sympathie mit dem Amokläufer als Person, sondern in vorliegendem Fall tatsächlich um sein "Manifest". Und hier kommt's mir tatsächlich so vor, als ob irgendwelche selbsternannten Rächer mit schwammig-dualistischem Weltbild schon mal von Anfang an einen Stein bei dir im Brett haben, solange sie nur Begriffe wie "Außenseiter", "Mitläufer" oder Hasstiraden gegen "das System" in ihre Bekennerschreiben einbauen. Ja, ich bezeichne diese pervertierte Form von Gesellschafts- oder Zivilisationskritik, die Menschen aufgrund konkreter oder abstrakter 'Verfehlungen' das Existenzrecht abspricht, tatsächlich als faschistoid, und bin der Überzeugung dass jeder, der sich wirklich um kritische Auseinandersetzung mit 'dem System' bemühen will, seine Position in Abgrenzung zu diesem reaktionären Mist definieren muss. Es hilft halt nicht, einfach dagegen zu sein und leichte Antworten auf komplexe Probleme zu finden - die tiefsinnigen Gedanken, die du bei Desperados wie Steini oder Sturmgeist entdecken willst, entgehen mir wohl.
Es scheinen mir im Gegenteil ziemlich simpel gestrickte Persönlichkeiten zu sein, die halb verdaute ideologische Versatzstücke dazu gebrauchen, ihrem wohl eher von Videospielen und Filmen geprägten Mikrokosmos einen geistigen Überbau zu geben. Diese Gestalten stelle ich mir eher als amoklaufende Mavericks vor, vllt. Opfer ihrer Umgebung, aber nicht Leute, von denen wir irgendetwas lernen könnten (ok, im Fall von Steini kann ich vielleicht noch am ehesten eine Kritik am Schulssystem rauslesen, und zumindest resistantX hat ein oder zwei interessante Gedanken formuliert. Auf halbem Weg das Hirn ausschalten und die Knarre in die Hand nehmen nötigt mir allerdings keinen Respekt mehr ab. 'Sturmgeist' scheint hingegen bis zum Musikgeschmack hin ein billiger Columbine-Abklatsch zu sein, und sein Gedankengebäude dürfte in einschlägigen Black-Metal-Boards jeder zweite vertreten.)
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
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Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Man könnte sicher so eine [analytisch-theoretische] Faschismus-Debatte führen im Oberseminar für langzeitstudierende Politologen. Überlasse ich besser anderen. Mir ging es weniger um Faschismus-Exegese als um den menschenverachtenten Mist da oben.
Und Arne: Es ist genau umgekehrt. Ernsthafte Webdebatten finden dadurch ihr Ende, daß einer einen Nazivergleich bringt: Godwins Gesetz. Wer das tut, hat quasi "verloren". Jedoch, wenn einer selbst explizit auf faschistische Ideen bezug nimmt, und nichts anderes ist obiges, dann kann das meines Erachtens nicht gelten (während Godwins Gesetz rein empirisch-deskriptiv ist, postuliere ich das hiermit nötigensfalls als die normative Lovecraft'sche Erweiterung).
Ich habe von längerer Zeit zwei von diesen Büchern der Ditfurth gelesen. Wobei ich nicht sagen kann, ob die nölende fundamentalistische Besserwisserin nerviger ist als die ganzen Ökospinner gruselig sind (wenn auch nur ein Teil davon wahr ist, was zu vermuten ist).
So, Dian:
| Zitat: |
| Weil der Mainstream zu nahezu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte so über das System, in dem er leben musste, gedacht hat. |
Da könnte ich Dir recht geben, wenn das ohne Bezug im leeren Raum steht. Dennoch fehlt was Entscheidendes, nämlich was denn besser sein soll als die Demokratie. Zumindest ich kenne nichts besseres, und das konstruktive Moment fehlt ja auch bei allen (berechtigten) Kritikern. Die parlamentarische Demokratie selbst scheint mir nicht das Problem zu sein. Obwohl ich durchaus für alternative theoretische Ansätze offen wäre: Ich könnte jetzt ausführen, wo ich das Problem sehe, fundamentale Alternativen zu entwickeln, die 'freedom and democracy' aufspalten, aber es ging ja nicht primär um den Kapitalismus.
Wenn die Demokratie irgendwann nur noch eine leere Hülse ist, dann bin ich - das verspreche ich -, auch schnell dabei, formale Prinzipien temporär zu opfern.
| Zitat: |
| Ja, weil ich jegliche Form von Denkverboten und Tabus für den grundsätzlich falschen Weg halte. Eine Gesellschaft, die so viel Schiss vor ihren eigenen Bürgern hat [...] beweist damit nämlich nur, dass sie auf ganz morschen Stützen gebaut ist. |
Mag sein, daß die gesellschaftliche Zivilisation nur von dünnen Banden zusammengehalten wird. Das ist aber dann keine Frage der politischen Organisation. Ist es besser, wenn das, was möglicherweise unter der Oberfläche lauert, durchbricht (wäre auch mal ein interessantes sozialpsychologisches Thema)? In der Literatur gibt es doch gute Beispiele dazu: der Herr der Fliegen, oder The Beach (Film), oder das Dschungel-Camp auf RTL2, fallen mir spontan ein.
Du solltest darlegen, wie denn eine neue Gesellschaft entstehen soll, die nicht auf solch morschen Stützen gebaut ist? Dazu wird es einen neuen Menschen brauchen.
| Zitat: |
| Wenn man sich wenigstens ehrlich hinstellen und sagen würde, [...] daß die Taliban mit einem schwächlichen, gezähmten Zivilisationslemming wie mir kurzen Prozess machen [würden]. |
Die Taliban würden mit Dir genauso kurzen Prozeß machen, weil Du Dich noch weniger anpassen kannst. Der Unterschied ist nur, daß ich so ehrlich bin, und Du aber, trotz gleicher Grundlage, etwas von Dir gibst, von dem Du gleichsam nur hoffen kannst, daß es nie Realität werden wird. Solange das sichergestellt ist, kann ich mich natürlich hinstellen und alles behaupten. Das kommt mir reichlich unlogisch und verlogen vor. Vielleicht ist Dir diese Maskerade aber auch einfach nur nicht bewußt, weil Du so weit gar nicht denkst.
@Xoc:
Und, da ich zur Diskussion oben nichts mehr beitragen soll, dennoch in diesem Sräd eine weitere Frage an Xoc:
Für was in aller Welt stehst Du eigentlich? Das habe ich damals nie begriffen und begreife es heute nicht. Ich meine eigene Grundüberzeugungen oder Motivationen?
Lonewolf, bravo. Genau meine Meinung: " ... jeder, der sich wirklich um kritische Auseinandersetzung mit 'dem System' bemühen will, muss seine Position in Abgrenzung zu diesem reaktionären Mist definieren. Es hilft halt nicht, einfach dagegen zu sein." Das war auch meine Motivation für die Kritik.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lovecraft am 18.11.2007 12:58.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Übrigens, @dian, zeugt die inflationäre Verwendung der Phrase "Gutmensch" von derselben bornierten Weltsicht, die sich auch bei den Schäubles, Becksteins und anderen konservativen oder liberalen Kräften finden lässt, die bei Bedarf sehr schnell die Ideologie-Keule zücken, um einer Auseinandersetzung mit radikal-kritischen Positionen aus dem Weg zu gehen. Wo im übrigen linksradikale Ansichten 'gutmenschlich''
sein sollen, würde mich mal interessieren - wird dieses Totschlagargument nicht eher verwendet, um naiv-humanistische Moralvorstellungen anzugehen?
Anarchistische/Antiherrschaftliche Positionen kommen ohne radikale Kritik imho nicht aus. Es genügt halt nicht, Gewalt und Herrschaft auf verhasste Institutionen zu projizieren und als ideellen Gegenpol den 'freien edlen Menschen/Krieger' zu positionieren - auch der Widerstand gegen tatsächliche oder vermeintliche Unterdrückung ist nicht per se emanzipatorisch. Wie 'Sturmgeist' dürften wohl so einige spätere Tyrannen in ihrer stürmischen Jugend angefangen haben, zumindest gedanklich.
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Noch als Nachtrag zur 'Dianet(h)ik':
Mit gleicher Berechtigung könnte man freilich sagen, daß es Du, Dian, auch nur in Deiner warmen Stube sitzt, drei Joints geraucht hast und gern hättest, daß die Häuser links und rechts leer wären und man auf der Wiese auf dem Stuttgarter Schloßplatz leichter einen freien Platz findet. Ich gehe nicht davon aus, daß Dir das Überbevölkerungsproblem so wichtig ist, daß Du selbst die Wahrscheinlichkeit inkauf nehmen möchtest, dafür draufzugehen, falls Du zu der unglücklichen Hälfte der Bevölkerung gehören würdest.
Daher denke ich, daß auch das nur inkonsequenter, nicht zu Ende gedachter Mist ist.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Arne Kroger
unregistriert
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Naja, ich persönlich habe @Dian nicht so verstanden, dass er nun zur Bevölkerungsreduzierung unbedingt empfiehlt, möglichst viele Menschen abzumurksen. Kann mich auch nicht entsinnen, dass irgendwer hier was anderes als Geburtenkontrolle empfohlen hat, was aber auch schon Blödsinn ist, da sich die Geburtenrate von alleine reduziert, sobald genügend Wohlstand herrscht. Und mieser als vielen Menschen in Deutschland kann es maximal in einigen Hungergebieten wie im Sudan zugehen, oder dort, wo Deutschland mal wieder Krieg für seine Wirtschaft und den Wohlstand der deutschen Bourgeoisie führt.
So, und das finde ich gerade an der ganzen Debatte pervers:
Hier wird das System verteidigt und angegriffen, mit Argumenten, die nun wirklich nix mit der Realität dieser Gesellschaftsform zu tun haben. Und das halte ich, @Lonewolf und @Lovecraft, für mindestens ebenso gefährlich, weil realitätsverdrehend wie die Beschreibung faschistoider Zustände als Systemkritik.
Falls es jemanden noch nicht aufgefallen sein sollte:
-Deutschlands Waffen töten Menschen in aller Welt, gerne macht das auch die Bundeswehr mal persönlich. Die BRD ist schon lange dabei, zu selektieren, wenn sie es auch Kolateralschäden nennt. Sie meint aber Menschen, die sich den wirtschaftlichen Interessen des deutschen und europäischen (und manchmal auch noch des US-)Kapitals widersetzen (wobei letzteres seit einiger Zeit eher als Konkurrenten auftreten anstatt als kapitalistische Internationale).
-Die Menschen haben schon lange in der BRD unterschiedliche Werte, selbst wenn sie neu geboren werden. Ein Gutverdiener bekommt wesentlich mehr an Erziehungsgeld als ein HartzIVler. Das ist der Beginn der (imo wirklich faschistisch zu nennenden) Selektion.
-Die Fälle sind schon in der EU vorgekommen, dass ein neugeborener Mensch sterben musste, damit ein anderer leben konnte. Und zwar selektiv per richterlichen Entscheid, wer leben darf und wer sterben soll.
Ist also völlig blödsinnig, das System der BRD zu verteidigen, indem man den Typen da aus Finnland kritisiert und auch den Typen als Systemhasser darzustellen, wenn eh alles schon in die Richtung geht, in die er es haben will.
Mir ist wirklich nicht ganz klar, welche Gegensätze hier beide Seiten in den Stumpfsinn von dem Typen da hineininterpretieren, der im Gegensatz zu dem bisherigen System stehen soll.
Als Systembefürworter des jetzigen System würde ich mir den Arsch ablachen, wenn ich merken würde, dass die Leute immer noch so blöd sind und das nicht merken, dass das ganz gezielt in die Richtung geht, die der uns vorschlägt.
Und, @Lovecraft:
Es ist die traurige Wahrheit, die ich seit vielen Jahren aus meiner Arbeit her kenne, dass es sehr, sehr viele Menschen gibt, die mit Demokratie nix anfangen können.
Ganz einfach, weil sie, wie kleine Kinder überfordert sind, eigene Entscheidungen zu treffen und Sicherheit eben vor der Entscheidungsfreiheit präferieren.
(Und ich persönlich fand es auch damals, als ich mit 17 in die GRÜNEN ging, auch Klasse, dass da eine wie die Ditfurth mit rücksichtsloser Besserwisserei immer wusste, was richtig und falsch ist. Und sie hat ja auch imo Recht behalten, wenn man sich die GRÜNEN und überhaupt die Welt heute anguckt.)
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dian
unregistriert
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@ Lonewolf:
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| Es hilft halt nicht, einfach dagegen zu sein und leichte Antworten auf komplexe Probleme zu finden - die tiefsinnigen Gedanken, die du bei Desperados wie Steini oder Sturmgeist entdecken willst, entgehen mir wohl. |
Naja, was heißt "tiefsinnig"...
Tiefsinnig war vielleicht der Una-Bomber. Die anderen haben sich ja alle aus dem Leben davon gemacht, bevor sie wirklich tiefsinnige Gedankengänge entwickeln konnten. (aber ich glaube nach wie vor, dass sie zunächst einmal schon auf dem richtigen Weg waren.... nur leider haben sie dann irgendwo ne falsche Abzweigung erwischt.)
Trotzdem haben Steini und Sturmgeist zumindest erkannt, dass einige Dinge in unserer Gesellschaft ganz gewaltig falsch laufen... und ein 18jähriger, der sowas instinktiv erkannt hat, ist mir eben schonmal grundsätzlich lieber als einer, der mit beiden Beinen im Leben steht und gar nicht verstehen kann, wieso sich irgendwer im sicheren, partyfreundlichen Konsumwunderland BRD unwohl fühlen sollte.
Wären alle so aufgeklärt wie die letzten Amokläufer, hätte es keiner Amokläufe bedurft. Dann hätte sich die Bevölkerung nämlich erst gar nicht so verarschen lassen, dass sie sich einengende Gesetze, Mobbing oder SAART gefallen lässt.
Ich sehe die Taten eben in erster Linie als radikale Proteste gegen diese gesellschaftlichen Auswüchse... weniger als Ausdruck von faschistoidem Machtstreben oder irgendwelcher Allmachtsphantasien. (die bei den Tätern sicher vorhanden waren, aber meines Erachtens eben nicht die Ursache, sondern eher ein Symptom ihrer Misanthropie darstellten)
| Zitat: |
Wo im übrigen linksradikale Ansichten 'gutmenschlich''
sein sollen, würde mich mal interessieren - wird dieses Totschlagargument nicht eher verwendet, um naiv-humanistische Moralvorstellungen anzugehen? |
Das eine muss das andere ja nicht unbedingt ausschließen. Kommt halt darauf an, wie du "linksradikal" definierst. Vielleicht habe ich mich auch etwas missverständlich ausgedrückt.
Jedenfalls weißt du ja sicher vom Prinzip her, was ich meine...
es geht mir um jene, die Wert auf political correctness legen, und gleichzeitig aber gar nicht die wahren Probleme der Welt sehen wollen. Leute, die sich nicht im geringsten daran zu stören scheinen, dass es in Deutschland Kinder gibt, die nicht genug zu essen bekommen, so lange nur niemand im Fernsehen einen makabren Nazischerz macht (weil man mit sowas ja vorsichtig sein muss aufgrund unserer Vergangenheit, bla bla)
@ Lovecraft:
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| Du solltest darlegen, wie denn eine neue Gesellschaft entstehen soll, die nicht auf solch morschen Stützen gebaut ist? Dazu wird es einen neuen Menschen brauchen. |
Ja, aber an der Stelle beißt sich die Katze eben in den Schwanz, weil man keinen neuen Menschen bekommen wird, so lange man in der Aufzucht die selben Fehler begeht wie seit dreitausend Jahren.
Und wenn jemand diese Fehler aufzeigt, wird er ausgelacht und nicht ernstgenommen.
Dass dadurch Frustration bei denen entsteht, die etwas ändern wollen, ist doch wohl klar... ebenso, wie dass man sich in eine solche Frustration, wenn man sonst keine Gründe mehr sieht, am Leben zu bleiben, dermaßen reinsteigern kann, dass dabei irgendwann auch die Vernunft auf der Strecke bleibt und man einfach explodiert, sprich: Amok läuft.
So lange die Gesellschaft aber Amokläufe immer nur als Ausdruck der psychischen Unzulänglichkeit des jeweiligen Täters darstellt, an denen sie selbst natürlich nicht die geringste Schuld trägt, wird sich da auch nie ein Bewusstseinswandel vollziehen können... selbst wenn sich tausend Menschen aus Protest gegen die Lebensumstände öffentlich selbstverbrennen würden, würde man dabei noch von "verwirrten, religiös verblendeten Einzeltätern" sprechen. Jedenfalls käme man nicht mal dann auf die Idee, den Fehler im System zu suchen.
| Zitat: |
| Die Taliban würden mit Dir genauso kurzen Prozeß machen, weil Du Dich noch weniger anpassen kannst. Der Unterschied ist nur, daß ich so ehrlich bin, und Du aber, trotz gleicher Grundlage, etwas von Dir gibst, von dem Du gleichsam nur hoffen kannst, daß es nie Realität werden wird. Solange das sichergestellt ist, kann ich mich natürlich hinstellen und alles behaupten. Das kommt mir reichlich unlogisch und verlogen vor. |
Also ganz ehrlich... wenn ich einen Haufen edler Krieger um mich herum hätte und mir frei Waffen kaufen dürfte, hätte ich deutlich weniger Angst vor der Taliban, als jetzt, wo ich mich darauf verlassen muss, dass ein erzkonservativer, verbitterter Mann im Rollstuhl und ein paar tausend uniformierter Spezialeinheit-Glatzköpfe für meine Sicherheit sorgen, während sie gleichzeitig aber auch immer neues Öl ins Feuer gießen, damit die Taliban auch ja nie aufhören, mich oder sonstwen zu hassen.
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Klar, @Arne, wenn man in den Ansichten des Amokläufers lediglich eine Zuspitzung herrschender Verhältnisse sieht, macht ihn das gleich noch unsympathischer. Ist auch letztlich mit das widerwärtigste an faschistoiden Positionen, dass sie sich als oppositionell begreifen und doch nur verdrehte Helfershelfer von Kapital und Nation bleiben.
Und um einen Schritt auf @dian zuzugehen, äußere ich hiermal Sympathie für unsere neuesten verhinderten "Amokläufer" (nicht unbedingt für die geplante Tat, aber für ihre Situation und ihren Widerstand) , die wohl tatsächlich gemobbt wurden, und von der schlichten Rache motiviert wurden.
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Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Hansi
unregistriert
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Es ist die traurige Wahrheit, die ich seit vielen Jahren aus meiner Arbeit her kenne, dass es sehr, sehr viele Menschen gibt, die mit Demokratie nix anfangen können.
Ganz einfach, weil sie, wie kleine Kinder überfordert sind, eigene Entscheidungen zu treffen und Sicherheit eben vor der Entscheidungsfreiheit präferieren. |
Ich kann mit Demokratie auch nich sonderlich viel anfangen. Das liegt aber nicht daran, dass ich so entscheidungsunfreudig bin, sondern viel mehr dass es hier Fisch wie Fleisch ist, was ich wähle. Meine Stimme als Einzelner wird ja doch nicht wahrgenommen, da kann ich noch so viele tolle Kreuzchen auf nem Wahlzettel machen. Aber reden wir mal über die Demokratie als solche (und keine Scheindemokratie wie hier). Auch da halt ich sie nicht für das Maß aller Dinge. Denn zum Einen wird dann immer noch die Masse entscheiden wer den Hut aufsetzen darf (und die Masse hat ja nun bekanntermaßen auch nicht immer Recht und die bestmögliche Lösung für alle), und zum anderen kann ich mit meiner Stimme dann vllt jemanden wählen, jedoch trifft der dann alle weiteren Entscheidungen für mich (die mir auch nicht alle schmecken müssen) und man wird wieder bevormundet (wenn dann vllt auch in kleinerem Maße als jetzt). Ich brauche einfach niemanden der für mich irgendwelche Entscheidungen und Beschlüsse fasst, nach denen ich dann zu tanzen habe, ganz egal wie er auch an diese Position gekommen ist.
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dian
unregistriert
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Arne Kroger
unregistriert
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Original von dian
@ Lonewolf:
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| Es hilft halt nicht, einfach dagegen zu sein und leichte Antworten auf komplexe Probleme zu finden - die tiefsinnigen Gedanken, die du bei Desperados wie Steini oder Sturmgeist entdecken willst, entgehen mir wohl. |
Naja, was heißt "tiefsinnig"...
Tiefsinnig war vielleicht der Una-Bomber. Die anderen haben sich ja alle aus dem Leben davon gemacht, bevor sie wirklich tiefsinnige Gedankengänge entwickeln konnten. (aber ich glaube nach wie vor, dass sie zunächst einmal schon auf dem richtigen Weg waren.... nur leider haben sie dann irgendwo ne falsche Abzweigung erwischt.)
Trotzdem haben Steini und Sturmgeist zumindest erkannt, dass einige Dinge in unserer Gesellschaft ganz gewaltig falsch laufen... und ein 18jähriger, der sowas instinktiv erkannt hat, ist mir eben schonmal grundsätzlich lieber als einer, der mit beiden Beinen im Leben steht und gar nicht verstehen kann, wieso sich irgendwer im sicheren, partyfreundlichen Konsumwunderland BRD unwohl fühlen sollte.
Wären alle so aufgeklärt wie die letzten Amokläufer, hätte es keiner Amokläufe bedurft. Dann hätte sich die Bevölkerung nämlich erst gar nicht so verarschen lassen, dass sie sich einengende Gesetze, Mobbing oder SAART gefallen lässt.
Ich sehe die Taten eben in erster Linie als radikale Proteste gegen diese gesellschaftlichen Auswüchse... weniger als Ausdruck von faschistoidem Machtstreben oder irgendwelcher Allmachtsphantasien. (die bei den Tätern sicher vorhanden waren, aber meines Erachtens eben nicht die Ursache, sondern eher ein Symptom ihrer Misanthropie darstellten)
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Nee, da liegt der Unterschied. Da interpretiere ich den Text aber vollkommen anders:
Der Typ hat schon vor sehr, sehr langer Zeit die falsche Abzweigung erwischt, und zwar in fast jedweder Hinsicht.
Er ist zu dumm, um zu analysieren, dass, das, was er will, schon lange gemacht wird in dieser Gesellschaft und maximal frustriert, dass er nicht auf der Seite der Herrschenden ist. Wäre er ein bisschen, nicht viel, aber ein klein bisschen intelligenter gewesen, wäre er zu einem misanthropischen Bankbetriebswirt a la Ackermann geworden, der auch nix anderes denkt. Weder Ackermann noch der Typ hier haben das geringste Interesse daran, dass mehr Menschen klar wird, in welcher Scheiße sie leben müssen, sondern wollen nur diejenigen sein, denen es eben besser geht als der dummen Masse. Normalerweise korrumpiert unser System solche Typen, den hätten die auch gut gebrauchen können. Ist ihm leider der Liebeskummer und eine sehr instabile Psyche offensichtlich dazwischen gekommen.
So, und jetzt zur Demokratiekritik von @Hansi und @Dian:
Was Ihr hier kritisiert, auch völlig zu Recht, ist die parlamentarische Demokratie, die mit Sicherheit schlechteste Form der Demokratie, die es gibt. Man wählt für einen bestimmten Zeitraum Menschen, die dann nicht mehr abwählbar sind und nur die haben das sagen, bzw. selbst die sind eingebunden in Fraktionen und Parteien und werden von diesen aufgestellt und das werden immer diejenigen sein, die am wenigsten Profil oder Charakter haben.
Da haste wirklich nur die Gelegenheit, selber in einer Partei Karriere zu machen und auch das geht nur so lange, bis diese Partei dann wichtig wird in der BRD und damit eine Gefahr für die Wirtschaft werden könnte. Ab dann werden in der bundesdeutschen Presse diejenigen hochgejubelt, die "Realpolitik" betreiben, was übersetzt immer soviel heißt wie "systemstabilisierende Politik".
Einziger Ausweg ist eine Räterepublik mit völlig autonom arbeitenden kleinsten Bezirken und Kommunen wie es bei der Pariser Kommune der Fall war, mit weisungsgebundenen und jederzeit abwählbaren Räten.
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von Arne
Naja, ich persönlich habe @Dian nicht so verstanden, dass er nun zur Bevölkerungsreduzierung unbedingt empfiehlt, möglichst viele Menschen abzumurksen. |
Das ist schon bemerkenswert, wie man eine derart selektive Wahrnehmung aufbauen kann, daß man bei dem Abschnitt aus Dians Machwerk nichts besonderes entdecken kann (siehe oben: Viel zu viele... wie sonst ist es zu erklären, dass Millionen von ihnen draufgehen können, und ihre Gesellschaft danach trotzdem noch immer irgendwie funktioniert? [...] Wenn wir also töten, auch wenn es vielleicht im konkreten Einzelfall nicht gerechtfertigt zu sein scheint, so verschaffen wir den Überlebenden dadurch doch zunehmend Platz zum Atmen.. Da braucht man wohl nicht Literaturwissenschaft studiert zu haben oder einen Deutsch-LK genossen zu haben, um zu verstehen, was dahinter sich verbirgt. Wie deutlich muß es noch sein? Kleine Interpretationshilfe: Der Einzelne zählt nichts, erst recht nicht, wenn er für das große Ganze nicht benötigt wird. Lebensraumgewinnung ist angesagt, aber auf eine etwas andere Art!
Und wie man andererseits derart einer Jutta Ditfurth unkritisch auf den Leim gehen kann, daß man ernsthaft glaubt, der politische Gegner (Herbert Gruhl heißt der Mensch übrigens), hätte Atomkriege empfohlen und einen solchen nicht lediglich befürchtet? Das muß man erstmal hinkriegen. Trotzdem, in mancher Hinsicht verbargen sich auch hinter der subjektiven Paranoia noch Wahrheiten, leider. Übrigens, wir wissen seit ein paar Tagen ja auch, daß sogar Ulrike Meinhof abscheuliche antisemitische Texte verfaßte, hähä. 
Leider habe ich niemanden und auch keine solche überwertige Wahrheit, die mir eindeutig sagen würde, was richtig und falsch ist. Vielleicht fehlt mir deswegen auch die unbedingte Stringenz ...
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| ... wobei letzteres seit einiger Zeit eher als Konkurrenten auftreten anstatt als kapitalistische Internationale ... |
Schwach für einen Marxisten. Diese Internationale hätte es nie geben dürfen, sondern nur die Konkurrenz der Kapitalfraktionen untereinander.
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Es ist die traurige Wahrheit, die ich seit vielen Jahren aus meiner Arbeit her kenne, dass es sehr, sehr viele Menschen gibt, die mit Demokratie nix anfangen können.
Ganz einfach, weil sie, wie kleine Kinder überfordert sind, eigene Entscheidungen zu treffen und Sicherheit eben vor der Entscheidungsfreiheit präferieren. |
Deswegen ja auch die repräsentative, genauer: parlamentarische Demokratie. Ich will doch nicht die Herrschaft des Pöbels!
Naja, es gibt ja noch als Kontakt zur Basis die Organisation innerhalb der Parteien. Dennoch, vor dem Hintergrund Deiner Erfahrungen (Grüne) hast Du vielleicht nicht ganz unrecht und Deine Ansätze wären eher noch diskussionswürdig. Aber darum ging es den Kritikern hier wohl eher nicht: Die verstehen bloß das Problem nicht, daß es in jeder Gesellschaft Gegensätze und gegensätzliche Interessen geben wird und diese immer irgendwie moderiert werden müssen. Wenn das über/in den Parteien geschieht und über den Markt, ist es vielleicht nicht das Schlechteste. Wenn ich in einem zentralen Plankommitee sitzen würde, wäre es für mich schon auch ok, aber ob damit hier alle zufrieden wären? 
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von Dian:
Also ganz ehrlich... wenn ich einen Haufen edler Krieger um mich herum hätte und mir frei Waffen kaufen dürfte |
Na bitte, da haben wirs doch. Den reaktionären, "anarchistischen", "freiheits-"liebenden Waffenfetischsten aus den USA stehst Du doch in Wahrheit recht nahe. Die sind meistens ja auch Bush- und regierungskritisch, nur eben von rechts!
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| ... ein paar tausend uniformierter Spezialeinheit-Glatzköpfe für meine Sicherheit sorgen, während sie gleichzeitig aber auch immer neues Öl ins Feuer gießen, damit die Taliban auch ja nie aufhören, mich oder sonstwen zu hassen. |
Zum Glück verteidigen die Dich auch dann, wenn Du sie nicht dafür wertschätzt. Ich halte den Islam (wohlgemerkt: ich habe bewußt nicht geschrieben: den gewalttätigen, radikalen Islamismus) für die größte Bedrohung der Freiheit und der Werte der westlichen Welt. Und das auch schon längst vor dem 11.September 2001. Aber ich schweife ab.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Original von Lovecraft
Ich halte den Islam (wohlgemerkt: ich habe bewußt nicht geschrieben: den gewalttätigen, radikalen Islamismus) für die größte Bedrohung der Freiheit und der Werte der westlichen Welt. Und das auch schon längst vor dem 11.September 2001. Aber ich schweife ab. |
Da du explizit gesagt hast den Islam, solltest du auch noch das Christentum und Judentum und auch alle anderen Religionen mit einschliessen, denn das Grundprinzip ist immer gleich. Nur eine Religion als Gefahr anzusehen wäre sehr inkonsequent.
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Arne Kroger
unregistriert
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Man kann auch durch selektive Wahrnehmung sich das Leben einfacher machen, @Lovecraft. Hilft evtl. gegen Depressionen.
Aber das kannst Du ja auch ganz gut.
Das Schöne an Freifrau von Ditfurth ist, dass ihre Quellenangaben manchmal mehr ausmachen als das gesamte Buch.
Daher mal ein Zitat aus Herbert Gruhl, Himmelfahrt ins Nichts, München 92, Seite 244:
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Für einige überfüllte Populationen mag dann Gewalt oder sogar die Atombombe eines Tages keine Drohung mehr sein, sondern Befreiung. |
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dian
unregistriert
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| Das ist schon bemerkenswert, wie man eine derart selektive Wahrnehmung aufbauen kann, daß man bei dem Abschnitt aus Dians Machwerk nichts besonderes entdecken kann (siehe oben: Viel zu viele... wie sonst ist es zu erklären, dass Millionen von ihnen draufgehen können, und ihre Gesellschaft danach trotzdem noch immer irgendwie funktioniert? [...] Wenn wir also töten, auch wenn es vielleicht im konkreten Einzelfall nicht gerechtfertigt zu sein scheint, so verschaffen wir den Überlebenden dadurch doch zunehmend Platz zum Atmen.. Da braucht man wohl nicht Literaturwissenschaft studiert zu haben oder einen Deutsch-LK genossen zu haben, um zu verstehen, was dahinter sich verbirgt. Wie deutlich muß es noch sein? Kleine Interpretationshilfe: Der Einzelne zählt nichts, erst recht nicht, wenn er für das große Ganze nicht benötigt wird. Lebensraumgewinnung ist angesagt, aber auf eine etwas andere Art! |
Boah, Lovecraft, du spuckst hier große Töne und wirfst Arne "selektive Wahrnehmung" vor... und als Beweis für deine These legst du ein Zitat aus meinem Roman zu Grunde, obwohl du diesen ganz offensichtlich überhaupt nicht gelesen hast.
Hättest du das nämlich getan, wüsstest du, dass die von mir zitierten Gedanken von einem dem Wahnsinn verfallenen Widerstandskämpfer stammen, und dass in "Gegenwelt" eben nicht unkritisch mit diesen Gedanken umgegangen wird, sondern im Gegenteil das letzte Drittel des Romans vor allem aus dem Konflikt zwischen den menschenfeindlichen und den etwas weniger menschenfeindlichen Weltverbesserern besteht. 
Dieser Konflikt interessiert mich, und ich kann beide Ansichten durchaus nachvollziehen, weshalb ich dieses Zitat eben auch in die Diskussion hier mit eingebracht habe.
Aber wenn du allein deshalb, weil ich diese Meinung in einem Buch erwähnt habe, blind davon ausgehst, dass sie automatisch zu hundertprozent meiner eigenen Meinung entspricht, dann bist letztlich DU es, der seine Umwelt nur äußerst selektiv wahrnimmt.
Eigentlich erübrigt sich angesichts dieser Einstellung von dir auch jegliche weitere Diskussion, weil es dir offenkundig ohnehin nur darum geht, mir ans Bein zu pinkeln. (was dir aber nicht gelingen wird, so lange du dich die ganze Zeit nur selbst bepisst und das nichtmal mitbekommst.)
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Ich hatte offensichtlich vergessen, meinen Beitrag vorhin tatsächlich abzusenden?! Also nochmals:
Scheiße, ich kenne das Zitat sogar. Ich hätte wohl meine Ausgabe von "Das waren die Grünen." nicht verkaufen dürfen. (Fleiß-)Punkt für Dich, Arne.
Edit, vergessen: Nein, die anderen Religionen, insbesondere das Christentum habe ich absichtlich nicht miteinbezogen, weil das überhaupt nicht vergleichbar ist. Der Islam ist mehr als eine Religion, die nur im Privaten stattfindet, er ist eine umfassende Ideologie mit Allmachtsanspruch. Und das kann man vom Christentum in der heutigen Welt nicht mehr sagen, jenes ist in einer Position, mit der ich sehr gut leben kann. Daneben sind wir, ob man es wahrhaben will oder nicht, auch christlich beeinflußt. Und wie Arne ziehe ich es vor, in einer christlich geprägten Welt zu leben statt in einer von irgendeiner anderen Religion - auch wenn ich selbst nicht religiös bin. Und daher wehre ich mich dagegen, die Gefahr, die vom Islam ausgeht, gleichzusetzen mit dem Christentum, dem Judentum oder auch dem Buddhismus.
Auch geht es mir überhaupt nicht um political correctness, sonst würde ich solche Dinge auch nicht schreiben. Mir ist ein Lafontaine sympathisch, wenn er solche Sprüche bringt wie "Womit verhüten Emanzen? - Mit dem Gesicht.", und ich geniere mich bei Bedarf auch nicht, mich israelkritisch zu äußern oder zu sagen, daß mich die jüdische Lobby nervt, die in der deutsche Öffentlichkeit für alles die Deutungshoheit beansprucht, was im Entferntesten für Antisemitismus-Vorwürfe dienen kann.
Nein, Herr Führer, ich habe den Roman nicht gelesen. Wenn Du ein Zitat daraus als Deine Position ausgibst, wie Du es im ersten Posting ja getan hast, ohne Dich davon zu distanzieren, wie Du es jetzt tust, dann muß ich davon ausgehen, daß das Deine Meinung darstellt. Wenn Du da "mißverstanden" wirst, dann bist Du daran ganz alleine schuld.
Achtung, nachträglicher Edit!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lovecraft am 25.11.2007 14:12.
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Sollen sie mich doch hassen, wenn sie mich bloß fürchten. (Unveröffentlichtes Abizeitungs-Lebensmotto)
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Mal ernsthaft gefragt @Lovecraft: Hast du irgendwelche Komplexe? Wie kann man sich nur so hineinsteigern, dabei gibt es da draußen so viel mehr Gründe andere Leute als faschistoid zu bezeichnen.... *kopfschüttel*
Die Arbeit ist etwas Unnatürliches. Die Faulheit allein ist göttlich.
Anatole France
16.04.1844 - 12.10.1924
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"This doesn´t happen to fucking synthesizers." (Midge Ure beim Konzert in Augsburg am 16.10.05 nachdem ihm eine Gitarrensaite gerissen ist).
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Arne Kroger
unregistriert
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Ich finde btw, dass, da uns die Alliierten nach dem Endsieg nicht den Gefallen getan haben, alle unsere Vorfahren, die das dritte Reich erlebt haben, für 12 Jahre mindestens in Umerziehungslager zu stecken, wir jetzt auch die Schnauze halten sollten, was Israel oder "jüdische Lobbys" anbelangt, mindestens so lange, bis alle, die noch vor 1945 geboren wurden unter der Erde sind.
Das gilt auch für Polen, Tschechien, die Slowakei, Niederlande, Belgien, GB, Dänemark, Norwegen, Österreich (naja, die sollten das btw auch tun), Ukraine, Serbien, Griechenland, Italien, Frankreich und USA sowie alle weiteren Staaten, die unter unseren Vorfahren gelitten haben.
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@arne Italien war auch nicht ganz unschuldig bezüglich Judenverfolgung.
Und die Amis haben ja genug Scheiße selber verbockt (Vietnam, Afghanistan, Irak, Guatemala, Nicaragua, Japan)
Die Arbeit ist etwas Unnatürliches. Die Faulheit allein ist göttlich.
Anatole France
16.04.1844 - 12.10.1924
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"This doesn´t happen to fucking synthesizers." (Midge Ure beim Konzert in Augsburg am 16.10.05 nachdem ihm eine Gitarrensaite gerissen ist).
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Arne Kroger
unregistriert
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Geht mich aber nix an. Die größte Scheiße haben sie verbockt, als sie Deutschland nicht aufgelöst haben.
Ich halte nur die Art, wie das gemacht wurde, für schlecht.
Hätte man Klarheit geschaffen, oder würde jetzt sagen, wir warten, bis eben diese Generation soweit weg ist, dass wir sicher sein können, dass von deren Gedankengut nix mehr in unseren Köppen ist, dann können wir auch wieder wirkliche staatliche Souveränität bekommen. Und dann auch mal wirklich machen, was wir wollen.
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Arne, bitte erstmal alles christliche und sonstig religiöse Gedankengut tilgen, das ist gefährlicher.
z.B. Horst Mahlers Weltbild wäre ohne christliche Element gar nicht möglich.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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