Unity-Forum
RegistrierungTeammitgliederMitgliederlisteHäufig gestellte FragenSucheZur Startseite Texte Homepage chat

Unity-Forum » :: Diskussionen :: » Politik & Gesellschaft » Chinesische Expansion » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
Letzter Beitrag | Erster ungelesener Beitrag | Druckvorschau | Thema zu Favoriten hinzufügen |
Seiten (2): « vorherige 1 [2] Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Zum Ende der Seite springen Chinesische Expansion  
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »

Lonewolf



images/avatars/avatar-360.jpg


03.11.2012 18:41 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Mich würde auch brennend interessieren, was "freier Handel" denn sein soll. Kapitalistischer Warentausch ist immer staatlich organisiert, von der simplen Garantie des Privateigentums über die Vertragssicherheit hin zur Schaffung entsprechender Infrastruktur.
Die Frage ist jeweils nur, welchen gesellschaftlichen Gruppen und Klassen der staatliche Apparat primär dient. Widerstreitende Interessen werden zum einen staatlich befriedet, zum anderen ständig reproduziert. Die Regulation an einer Stelle (z.B. Sozialausgaben) zurückzunehmen bedeutet lediglich, sie an einer anderen (Repression) verstärken zu müssen.

The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.

Percy Bysshe Shelley


Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
E-Mail an Lonewolf senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Xoc

lol

images/avatars/avatar-508.jpg


04.11.2012 03:53 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

In dem Fall bezog sich freier Handel auf internationalen Handel.
Der liegt dann vor, wenn der Import und Export von Waren nicht staatlich durch Embargos, Verbote, Zölle, Quoten, etc verhindert oder erschwert wird.
Das ist offensichtlich eine graduelle Angelegen und meines Wissen erlauben die allermeisten Staaten zumindest bei Drogen und Rüstungsgütern keinen freien Handel.

Ein unbehinderterer Handel führt zu mehr Handel und damit zu mehr wirtschaftlicher Verzahnung und gibt damit den beteiligten Ländern ein wirtschaftliches Eigeninteresse keinen Krieg untereinander zu führen (Ein Handel kommt nur Zustande, wenn beide Seiten sich einen Profit davon versprechen, durch einen Krieg und den damit verbundenen Zusammenbruch des Handels verlieren beide Seiten diesen Profit).

Zum freien Markt im allgemeinen:

Schutz von Besitz ist eine notwendige Voraussetzung für jeden Markt und jeden Handel von Waren. Das Allermindeste ist, dass der Besitz durch die Ehrlichkeit des anderen geschützt ist, sich nicht einfach nur zu nehmen, was er will.
In der Praxis er heutzutage aber fast überall (zusätzlich) durch den Staat geschützt.
Sehr viele Formen von Handel sind auch nur möglich, wenn Vertragssicherheit garantiert ist (mindestens durch die Ehrlichkeit der Beteiligten, meistens heutzutage zusätzlich durch den Staat)
Schutz von Eigentum und Vertragssicherheit, auch wenn sie in der Praxis die Androhung von staatlicher Gewalt beinhalten, sind keine Beschränkung des freien Marktes, per Definition. Das mag jeder anders definieren, wenn er mag, aber dann ist es nicht das, worüber ich rede.

Die Freiheit beim freien Markt bezieht sich darauf, dass die Beteiligten frei entscheiden können, ob und zu welchen Bedingungen sie Waren oder Dienstleistungen austauschen möchten, das heisst ohne dabei betrogen oder gezwungen zu werden und unter den Bedingungen, die sie möchten.
Um zu verhindern, dass eine Seite auch bei beidseitiger Freiwilligkeit zu viel profitiert, ist Konkurrenz auf beiden Seiten notwendig. Ich würde sogar sagen, wenn keinerlei Konkurrenz vorliegt, bleibt in der Praxis nicht viel Freiheit übrig.
Wenn das geben ist, liefert der freie Markt meistens weit überlegene Resultat als andere Organisationsformen.
(Es handelt sich hier auch wieder offensichtlich um eine graduelle Angelegen, Freiheit kann immer mehr oder weniger vorlieren, nicht nur ganz oder gar nicht)

Probleme des freien Marktes, die einen staatlichen Eingriff erforderlich oder zumindest wünschenswert machen, sind
-Situationen, in denen es nicht praktikabel ist mit allen Betroffenen eine Zustimmung auszuhandeln, wie z.B. bei Umweltverschmutzung. Hier kann der Staat Grenzwerte oder besser Steuern für die unerwünschten Effekte einführen, um sie minimieren.
-Märkte, die keine hinreichende Konkurrenz ermöglichen würden, wie Infrastruktur (es macht meistens keinen Sinn zwei Strassen zu einem Haus zu bauen).
-Waren oder Dienstleistungen, die zu gefährlich sind, um sie völlig frei zu handeln (Drogen, Waffen)
-Unfallschäden für Dritte, hier sollte der Staat den Verursacher haften lassen (und bei sehr grossen möglichen Schäden zu einer Versicherung zwingen)
-Boden, da er, egal wie hoch die Nachfrage ist, nicht zusätzlich produziert werden kann.
-das Finanzsystem, da hier ein Währungsmonopol meistens erwünscht ist und es gleichzeitig Aufgaben einer Infrastruktur erfüllt.
-Leistungen, bei denen die Gesellschaft Zwang und Gewalt wünscht, wie z.B. für einen sozialen Ausgleich

"Do you believe in free will?" "I have no choice."
E-Mail an Xoc senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Onkel Calgmoth



images/avatars/avatar-906.jpg


06.11.2012 14:35 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Das Konzept des freien Marktes setzt ein utopisches Menschenbild voraus, das in dieser Art biologisch einfach nicht vorliegt. Der Mensch verhält sich grundsätzlich nicht fair gegenüber allen, sondern nur gegenüber jenen Individuen bei denen er sich ausrechnen kann, dass eine Ausbeutung/Übervorteilung mittelfristig gesehen zu persönlichen Nachteilen führt. Mit dem Wissen im Hinterkopf ist klar, dass jedweder Versuch 'gerechte Marktspielregeln' zu etablieren von Anfang an zum Scheitern verurteilt ist, weil die einzelnen Marktteilnehmer ein sehr starkes Eigeninteresse haben eben diese Regel auszuhebeln.

Dazu kommt, dass es in der realen Welt natürlich niemals neutrale Schiedsrichter geben wird, was das ganze Konzept noch viel utopischer macht.

'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'

Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
E-Mail an Onkel Calgmoth senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Yog-Sothoth




06.11.2012 20:56 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

@Xoc: Muss mir deinen Beitrag bei Gelegenheit noch mal in aller Ruhe durchlesen, Danke schon mal!

@Onkel: Verstehe ich das richtig, dass es deiner Behauptung nach so etwas wie Altruismus oder starken Gerechtigkeitssinn aus biologischen Gründen nicht gibt?

Das Problem ist ja nicht, dass es solche Menschen nicht gibt, sondern dass es ausreicht wenn man ein paar egoistische Arschlöcher und eine Masse an willensschwachen, gedankenlosen und/oder konservativen Mitläufern hat (die ja "eigentlich ganz nett" sind), und eine Sozialisation welche Mechanismen wie Konkurrenzdenken fördert. Und diese Sozialisation ist zu einem gewissen Teil automatisch in einem kapitalistischen System vorhanden, was leicht zu einem Teufelskreis führt.

Eine Utopie zu realisieren ist natürlich nicht möglich, aber wenn sie erstrebenswert ist kann man versuchen, sie so gut es geht anzunähern. Volle Zustimmung bei der Unmöglichkeit zur Findung 'gerechter Spielregeln' - halbwegs komplexe Regeln bevorteilen immer denjenigen, der sich viel damit befasst und nach möglichen Exploits sucht. Nicht dass das prinzipiell was schlechtes ist, wenn sich alle Spieler auf die Regeln und das Ziel des Spiels einigen können, aber das ist in einem kapitalistischen System ja eher selten der Fall.

P.S.: wb, hoffe es geht dir gut soweit!
E-Mail an Yog-Sothoth senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

reset



images/avatars/avatar-859.png


06.11.2012 23:23 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

@calgmoth

hoffe ich verstehe dich nicht falsch, aber ich denke der mensch ist sehr wohl in der lage eine gesellschaft zu entwickeln in der jeder respektiert wird und jeder genug zum leben hat.
allerdings glaube ich nicht, dass ein "freier markt" wie er im (neo)liberalismus dargestellt wird dazu führen kann
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Lonewolf



images/avatars/avatar-360.jpg


07.11.2012 18:16 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Ich weiß auch nicht ob es sinnvoll ist mit anthropologischen Argumenten gegen die Ideologie des "freien Marktes" vorzugehen.
Was an diesem Konstrukt interessanterweise unter den Tisch fällt ist die Tatsache, dass eine überwiegende Mehrheit der "Teilnehmer" lediglich die Ware Arbeitskraft auf dem Markt anzubieten hat. Und wie Marx' Begriff der ursprünglichen Akkumulation schön verdeutlicht, unterwirft sich außer den wenigen Nutznießern niemand freiwillig einem auf Ausbeutung und Verwertung ausgerichteten System. Staatliche Regulierung war hier immer das Ergebnis von Arbeitskämpfen und institutioneller Befriedung eines letztlich permanent konflikthaften Zusammenhangs.
Auch das Prinzip (möglicher) Solidarität und Zusammenarbeit fällt bei der Focussierung auf ein reines Konkurrenzverhältnis völlig unter den Tisch. Das ist eben die Schwäche jeder liberalistischen Ideologie, das allgemeine Gut irgenwie diffus aus dem Zusammenspiel von Einzelinteressen ableiten zu wollen - letztlich bleibt hier ein ideologischer Torso übrig, der am Ende soviele Zusatzannahmen benötigt, dass von dem Begriff der "Freiheit" nicht mehr viel übrig bleibt.

The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.

Percy Bysshe Shelley


Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
E-Mail an Lonewolf senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Onkel Calgmoth



images/avatars/avatar-906.jpg


07.11.2012 20:46 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Ich habe nicht behauptet, dass Altruismus unmöglich ist, oder dass es nicht etwa eine gerechtere Wirtschafts-/Gesellschaftsordnung geben könnte. Ich habe lediglich gesagt, dass die Idee des freien Marktes in ihrer reinen Form (also so, wie sie in den Köpfen der diversen Theoretiker von Adam Smith an herbeifabuliert wurde) von einem idealisierten Menschenbild ausgeht. Eben nämlich dem idealisierten Marktteilnehmer, der grundsätzlich jedermann fair behandeln möchte.

Die Marktwirtschaften die historisch-kontingent entstanden sind wurden nicht am Reißbrett philosophischer Theoretiker entworfen, und bilden somit in keiner Weise die Kopfgeburten eben dieser Leute ab (und das gilt natürlich umgekehrt auch für den 'real existierenden Sozialismus' der mit Marx wahrscheinlich soviel zu tun hat wie ich). Dass sich in der Geschichte nie ein System herausgebildet hat, dass dem 'idealen freien Markt' oder dem 'Kommunistischen Wunderland' mehr oder weniger 1:1 entsprochen hat, kann man durchaus nicht als unwesentliches Argument dafür ansehen, dass solche Wirtschaftsformen nicht unbedingt die grundlegenden Organisationsformen unserer Spezies sind.

Inwieweit Altruismus allerdings ein grundlegendes Prinzip menschlichen Lebens darstellt, weiß ich nicht. Ich selbst bin (wie die Leute die mich mehr oder weniger gut kennen vielleicht bestätigen werden) nicht unbedingt das, was man landläufig einen 'schlechten Menschen' nennen würde, aber ich gehöre keinesfalls zu den Leuten, die das was sie haben bereitwillig und offen mit fremden Leuten teilen. Und schon gar nicht, wenn's um handfestes Zeug geht (Essen z.B., Geld o.ä.). Und mir ist auch noch niemand begegnet, der mich an dem was er vielleicht sogar zu viel hatte, teilhaben lassen wollte.
Meine Erfahrung ist (und das wird von der Verhaltensforscherfraktion der Biologen ja mehr oder weniger bestätigt), dass man in der Regel mit den Mitmenschen kooporiert, die einem mittelfristig nützen können, und sich eben nicht wirklich um die schert, die einem gefüllt unterlegen sind (das sieht man auf dem Schulhof genauso wie im Berufsleben). Da handelt man dann keinesfalls rational, obwohl das möglicherweise für alle von Vorteil wäre. Das sieht man z.B. an der Art und Weise wie wir als Spezies mit nicht nachwachsenden Rohstoffen, Umweltverschmutzung, Überschuldung etc. umgehen. Eigentlich ist das alles auch systemimmanent Wahnsinn, aber wenn die Konsequenzen nicht unbedingt uns selbst oder die uns Nahestehenden treffen, oder wenn sie irgendwo in der Zukunft 'rumgeistern, dann stört uns das nicht weiter. Und zu wissen, dass täglich irgendwo irgendwelche Kinder verhungern macht uns auch keine schlaflosen Nächte (was u.a. damit zusammenhängen soll, dass Mitleid nur dann biologisch entsteht - über die Spiegelneuronen - wenn wir der entsprechenden Situation ausgesetzt sind, nicht wenn wir nur theoretisch davon wissen, dass es jemand schlecht geht).

Von daher glaube ich keinesfalls dass die Dinge nur wegen einiger weniger Arschlöcher so sind, wie sie sind, oder dass man nur an ein paar Stellschrauben des (welt)-wirtschaftlichen Systems zu drehen braucht, um einen Großteil der Probleme zu lösen. Ich selber bin jetzt auch nicht allzu sehr 'konkurrenztechnisch' oder 'marktwirtschaftlich-ausbeuterisch' sozialisiert worden. Ich hab das Große Spiel um Karriere, Geld, schöne Frauen und dicke Autos auch nie wirklich mitgespielt, aber es scheint mir trotzdem so zu sein, als würden die Verhaltensmechanismen die u.a. die gegenwärtige Wirtschaftsform ermöglichen auch in sehr viel grundsätzlicheren Formen des menschlichen Zusammenlebens greifen. Schon kleine Kinder wollen anderen ja schon zeigen was sie alles haben oder können. Und das ist da dann in der Regel nicht identisch mit dem Zeug, dass die Elterngeneration so hat oder nicht hat (tolle Krawatten/Anzüge o.ä.).

'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'

Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
E-Mail an Onkel Calgmoth senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Xoc

lol

images/avatars/avatar-508.jpg


08.11.2012 23:41 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

@Onkel Calgmoth,
der Punkt, den du bringst, ist kein Argument gegen den freien Markt, sondern im Gegenteil eins dafür.
Ja, Menschen verhalten sich eigennützig und gerade deswegen ist es so wichtig zu versuchen ihr Eigeninteresse mit den kollektiven Interessen möglichst deckungsgleich zu bekommen. Es ist eben ok, wenn eine Firma nur versucht Geld zu verdienen, in dem sie produziert, was die Menschen gerne kaufen wollen und nicht, weil sie so altruistisch ist. Es ist natürlich schön, wenn sie das ist, aber der Markt ist darauf nicht angewiesen, er kommt mit Menschen, die einfach ihre eigenen Interessen verfolgen, ziemlich gut zurecht.
Und ja, Menschen sind oft keine fairen Schiedsrichter und gerade deswegen ist es wichtig eben nicht zu viel Macht in die Hände von Regulierern zu geben, weil sie in vielen Fällen eben nicht fair regulieren werden, sondern im Sinne irgendwelcher Spezialinteressen. Der freie Markt ist der Versuch das Problem zu minimieren.

Es scheint irgendwie das Missverständnis zu bestehen, dass der freie Markt das Gegenteil von Solidarität, Hilfe, Schenken, etc wäre.
Ein Kibbuz ist völlig kompatibel mit dem freien Markt, wenn es niemanden zur Teilnahme zwingt.
Ein Geschenk ist eine genauso legitime Transaktion auf dem freien Markt, wie ein Verkauf.
Und niemandem verbietet der freie Markt seiner Familie, Nachbarn, Freunden, Fremden oder wem auch immer zu helfen und zu unterstützen, solange nur alle Beteiligten damit einverstanden sind.

Lonewolf, der beste Schutz für den Arbeiter ist Konkurrenz zwischen dem Kapital und Konkurrenz um seine Arbeitskraft. Ersteres minimiert den Gewinn, der nicht durch Arbeit entsteht und maximiert damit den Anteil des Erwirtschafteten, der in die Hände der Arbeiter fällt und Letzteres gibt ihm die Möglichkeit seine Arbeitsbedingungen und Entlohnung möglichst nah (oder mit Glück sogar über) an das zu handeln, was seine Arbeit tatsächlich wert ist.
Es ist ein legitimer Einwand, dass Fairness in dem Sinne, dass die Arbeiter bekommen, was ihre Arbeit tatsächlich wert ist, zu hart für die ist, die wenig leisten können.
Deswegen halte ich ein BGE, was exakt dieses Problem angeht, für eine gute Idee. Das könnte z.B. eine 25% (oder welche Zahl auch immer) Steuer auf Einkommen sein, deren Einnahmen dann gleichmässig pro Kopf zurückverteilt werden, mit womöglich noch einem Faktor, der vom Alter abhängt, wenn man Kinder anders behandeln möchte. Das wäre zumindest eine wesentlich bessere Idee, als die demütigende Hartz 4 Schikane.

"Do you believe in free will?" "I have no choice."
E-Mail an Xoc senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Onkel Calgmoth



images/avatars/avatar-906.jpg


12.11.2012 12:53 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Das Problem ist doch, dass individuelle Eigeninteressen (und in Komibination die Partikularinteressen gewisser Gruppen) eben in keiner Weise mit dem Gemeinwohl als Ganzen in Übereinstimmung gebracht werden können.

Es existiert kein freier Markt in dem Sinne wie du ihn dir vorstellst (zumindest wenn du dich in dem Zusammenhang auf die entsprechenden Theoriegebäude stützt). Was existiert ist nur ein mehr oder weniger stark regulierter Markt, und er ist natürlich gerade hinsichtlich der Partikularinteressen der echten Marktteilnehmer hin reguliert (d.h. derjenigen, die selbst nicht notwendigerweise darauf angewieisen sind, ihre Arbeitskraft auch zum Verkauf anzubieten).

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das Bewusstsein für ein generationen-/regionenübergreifendes 'Allgemeinwohl' entstehen könnte, solange von verschiedenen Partikularinteressen geleitete Marktteilnehmer nur ihre eigenen Partikularinteressen verfolgen (z.B. das Verdrängen ihrer Konkurrenten vom Markt, die Reduzierung der eigenen (Personal-) Kosten mit allen möglichen Mitteln, die Bekanntmachung der eigenen Marken/des Firmennamens mit allen nur möglichen Mitteln etc.). Das ist insbesondere dann absurd, wenn eine kleine Gruppe von Individuen die Versorgung der Allgemeinheit mit lebensnotwendigen Gütern kontrolliert (z.B. Nahrung, Wasser, Öl, Energie etc.). Aus diesem Gefüge heraus kann sich nur schwer ein System herausbilden, das auch nur entfernt an einen idealen freien Markt erinnert, insbesondere deshalb weil auch Bildung und Wissen, die konstitutiv für jede Vorstellung eines idealen Marktes wären, selbst faktisch auch den Gegebenheiten der bestehenden Wirtschaftsordnung unterworfen sind, die ihrerseits nicht einmal in unserer Region für gerechte Verhältnisse sorgen kann (und schon gar nicht anderswo).

Wie aus diesem Ist-Zustand heraus 'zauberhaft' das Bewusstsein dafür entstehen soll, sich irgendwann auf weltweite Regelungen zu einem idealen freien Markt zu verständigen, erschließt sich mir nicht so ganz.

'Indem das parlamentarische Prinzip der Majoritätsbestimmung die Autorität der Person ablehnt und an deren Stelle die Zahl des jeweiligen Haufens setzt, sündigt es wider den aristokratischen Grundgedanken der Natur, wobei allerdings deren Anschauung vom Adel in keinerlei Weise etwa in der heutigen Dekadenz unserer oberen Zehntausend verkörpert zu sein braucht.'

Keine Ahnung was zur Hölle das bedeuten sollte oder worauf ich mich da bezogen habe... Na ja, egal.
E-Mail an Onkel Calgmoth senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen

Xoc

lol

images/avatars/avatar-508.jpg


12.11.2012 16:32 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat von Onkel Calgmoth:
Das Problem ist doch, dass individuelle Eigeninteressen (und in Komibination die Partikularinteressen gewisser Gruppen) eben in keiner Weise mit dem Gemeinwohl als Ganzen in Übereinstimmung gebracht werden können.


In keiner Weise? Das ist einfach nur grundlegend falsch.
Wenn jemand erfolgreich in seinem Eigeneninteresse agiert, dann ist das *immer* in Übereinstimmung mit dem Gemeinwohl, *ausser* er macht es auf Kosten anderer.
Das Gemeinwohl ist nämlich nichts anderes als das kumulative Eigeninteresse.
Was soll das Gemeinwohl denn sein, wenn es in keiner Weise mit dem Interesse der Einzelnen übereinstimmt? Zumindest ist es dann nichts, was irgendjemand will.

Zitat:
Es existiert kein freier Markt in dem Sinne wie du ihn dir vorstellst (zumindest wenn du dich in dem Zusammenhang auf die entsprechenden Theoriegebäude stützt). Was existiert ist nur ein mehr oder weniger stark regulierter Markt, und er ist natürlich gerade hinsichtlich der Partikularinteressen der echten Marktteilnehmer hin reguliert (d.h. derjenigen, die selbst nicht notwendigerweise darauf angewieisen sind, ihre Arbeitskraft auch zum Verkauf anzubieten).


Ich habe doch extra zwei mal explizit betont, dass das natürlich eine graduelle Sache ist, gerade um so Diskussionen zu vermeiden. Die sind ähnlich hilfreich wie jemanden, der ein schwarzes T-Shirt möchte, darauf hinzuweisen, dass es kein perfektes Schwarz gibt. Das ist nämlich genauso wahr wie irrelevant.
Ich kenne auch keine Theorie, die den idealen Markt verlangt.
Ich denke auch nicht, dass ein all zu regulierter Arbeitsmarkt eine gute Idee ist, weil das gerne auf Regulation zum Nachteil der Schwächeren hinausläuft (auch wenn andere Intentionen behauptet oder auch geglaubt werden).


Es ist schade, dass du dir nicht vorstellen kannst, wie freiwillige Kooperation (das ist es, worum es im Kern beim freien Markt geht) gute Ergebnisse liefert, aber du könntest zumindest erkennen, dass sie meistens bessere Ergebnisse liefert als erzwungene Kooperation, z.B. wenn du mal Nordkorea mit Südkorea vergleichst.

Aber nehmen wir doch mal ein einfaches Beispiel, unter der Annahme, dass Bäume in 100 Jahre gebraucht werden und die Menschen davon auch ausgehen:
Welches Eigeninteresse hat jemand in einer Marktwirtschaft Bäume zu pflanzen, die erst in 100 Jahren gefällt werden können?
Das Eigeninteresse besteht darin, dass der Wert des Bodens kontinuierlich steigt, je älter die Bäume werden, bis er nach 100 Jahren den Wert vom Boden+dem Holz erreicht. Aber er kann seinen Profit auch vorher schon realisieren, wenn er möchte, indem er den Boden verkauft.

Zitat:
Das ist insbesondere dann absurd, wenn eine kleine Gruppe von Individuen die Versorgung der Allgemeinheit mit lebensnotwendigen Gütern kontrolliert (z.B. Nahrung, Wasser, Öl, Energie etc.). Aus diesem Gefüge heraus kann sich nur schwer ein System herausbilden, das auch nur entfernt an einen idealen freien Markt erinnert, insbesondere deshalb weil auch Bildung und Wissen, die konstitutiv für jede Vorstellung eines idealen Marktes wären, selbst faktisch auch den Gegebenheiten der bestehenden Wirtschaftsordnung unterworfen sind, die ihrerseits nicht einmal in unserer Region für gerechte Verhältnisse sorgen kann (und schon gar nicht anderswo).


Das Problem, was da vorliegt ist Boden, der nicht zusätzlich produziert werden kann, wenn die Nachfrage steigt oder Infrastruktur (Wasserleitungen, Stromleitungen). Und das habe ich beides schon angesprochen. Ansonsten ist es weder sonderlich schwer ein Kraftwerk zu bauen, was Energie produziert noch Lebensmittel anzubauen oder Wasser zu verkaufen. Zumindest, wenn der Staat sich nicht einmischt und das verhindert.
Und was Öl angeht, da sind es Staaten (OPEC), die versuchen ein Monopol zu errichten. Klar wäre es für die Konsumenten besser, wenn es einen freieren Markt gäbe.

Was Bildung angeht, hat der Staat die Aufgabe übernommen und er macht keinen all zu guten Job. Daraus einen Vorwurf gegen den freien Markt zu konstruieren scheint mir aber etwas gewagt, da es sich hier um ein Versagen von Planung und nicht vom Markt handelt.
Was mich persönlich angeht, finde ich z.B. das Internet einen viel besseren Ort um mich zu bilden, obwohl das nichtmal seine Aufgabe oder sein Zweck ist.

Ach ja, ist hier jemand, der findet, dass ihm der öffentlich-rechtliche Rundfunk 216 Euro im Jahr wert ist?

Zitat:
Wie aus diesem Ist-Zustand heraus 'zauberhaft' das Bewusstsein dafür entstehen soll, sich irgendwann auf weltweite Regelungen zu einem idealen freien Markt zu verständigen, erschließt sich mir nicht so ganz.


Weltweit geht die Entwicklung schon seit langer Zeit zu mehr freiem Markt (der Feudalismus ist gefallen), aber auch in jüngerer Zeit, siehe z.B. China. Einfach, weil das erfolgreicher ist.
Vielleicht finden die Menschen ja auch noch den grossen Planer, der es besser regeln kann, als sie selbst, aber ich habe da meine Zweifel.
Das letzte Experiment, in dem die europäischen Staaten der Meinung waren, sie bräuchten keine freien Wechselkurse zwischen ihnen und könnten den Markt einfach abschaffen, ist gerade dabei recht schmerzhaft zu scheitern.

"Do you believe in free will?" "I have no choice."
E-Mail an Xoc senden
Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen
Seiten (2): « vorherige 1 [2] Baumstruktur | Brettstruktur
Gehe zu:
Neues Thema erstellen Antwort erstellen
Unity-Forum » :: Diskussionen :: » Politik & Gesellschaft » Chinesische Expansion

Schnellantwort
Benutzername:
Überschrift:  
Optionen:




Antworten:

Powered by Burning Board 2.2.2 © 2001-2004 WoltLab GmbH | Impressum