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| Zitat von Nikita95: |
| mal wieder perfekt zusammengefasst. Das Video solltest du wirklich machen, das wäre einfach nur Spitze. Mehr kann man dazu einfach nicht sagen. |
Finde ich überhaupt nicht. Man kann auch nicht einfach von Äpfeln auf Birnen schließen.
| Zitat von dian: |
| und dann zum Schluss den englischen Premierminister zeigen, wie er im Grunde genau das selbe sagt wie seine beiden diktatorischen Kollegen. |
Ist für mich keinesfalls dasselbe. Und ich war, um mal meine persönliche Meinung abzugeben, auch bei Kairo nicht unbedingt für die Demonstranten. Das Resultat rechtfertigt keinesfalls die dabei angewandten Mittel. Wie gesagt, es wird als Angriff auf die Demokratie geächtet. Natürlich kann man dies als überzogen betrachten, aber andererseits wissen sie genauso wie wir, wie solche Krawalle noch weiter ausarten können, und versuchen durch gezielte Distanzierung die Masse zu lenken. Das mag fadenscheinig sein und voller Falschheit. Aber das sollte nicht dazu führen, dass wir solche Leute heroisieren sollten.
Klar ist unsere Art des Protestes nicht besonders zielführend aber wenn es danach ginge, könnte man ganz andere Wege einschlagen, die viel effektiver wären. Ist das so verehrenswert, dass Leute zu Schaden kommen, zahlreiche Gebäude zerstört werden? Besonders radikal sein zu wollen, dient letztendlich niemand und am wenigsten uns selbst.
Mir scheint, als würdest du asozial ganz neu definieren, dian. Jedenfalls kann ich mich nicht wie sonst üblich, mit deiner Meinung identifizieren. Vielleicht liegt es auch daran, dass du völlig verträumt bist und der Realität nicht in die Augen siehst. Auch ich mag Phantasiewelten, keine Frage. Aber Demonstrationen dieser Art gut zu heißen, auch indirekt, kann ich nicht wirklich verstehen.
Das ist in meinen Augen einfach nur destruktiv und führt zu keinem nennenswerten Resultat, außer, dass danach, der Überwachungsstaat nur noch weiter ausgebaut wird. Warum wundern wir uns über die Beschneidung von Grundrechten eigentlich noch? Ist doch bei solchen Aktionen nur verständlich, dass mit aller Macht versucht wird, die Kontrolle aufrecht zu behalten.
Ich wünsche mir für Deutschland und in der Welt keine echten Unruhen oder Proteste, sondern ein konstruktives und aktives Miteinander, dass endlich lernt, einander zuzuhören. Man könnte eine Menge bewegen, wenn man nicht ständig solch einen Mist verzapfen würde. Übrigens hauen sich in Agypten, die einzelnen Fraktionen doch nach gemeinsam erkämpfter Freiheit wieder die Mütze ein. Scheint ja wirklich viel gebracht zu haben? Um es mal ironisch mit dian's Worten zu sagen: "Merkt ihr was?"
Das ist der Charakter eurer gewollten Revolution. Apropos "echte" Proteste: Was war denn mit der friedlichen Revolution 89'. Muss unbedingt immer Feuer, Krawalle und Gewalt ausbrechen? Ist doch ein gutes Beispiel, dass es auch ohne geht.
Wir können natürlich auf Gesetze scheißen. Im Notfall sicherlich zwingend erforderlich. Die Moral können wir im keinen Fall außer Acht lassen, denn sonst werden wir genau zu denen, die wir zu bekämpfen versuchten. Aber auch das habe ich bereits mehrmals auszudrücken versucht.
Nazimethoden? Weniger. Jeder, der an solchen Krawallen beteiligt war, hatte die Gelegenheit, sich davor zu entscheiden. Freiheit erlangt man jedenfalls nicht auf diesem Weg.
Jahrtausend Jahre alte Ketten abstreifen? Weckruf? Sicher nicht. Das ist wenig mehr als ein Chaotenhaufen, der plündernd durch die Straßen zieht. Ihr seid doch sonst so Anitmainstream. Aber sich da der Masse unterzuordnen, das Gehirn auszuschalten und wie blind darauf loszuprügeln soll dann ganz besonders aufgeklärt und fortschrittlich sein. Das ist mehr als naiv, dian.
| Beitragsänderung: |
| Ich habe dir schon einmal eine solche Ansprache gehalten dian. Das letzte Mal hatte das zur Folge, dass du mich rausgeschmissen und zudem zwei Tage gebannt hast. Noch immer bist du Admin, also mach, was du nicht lassen kannst bzw. meinst machen zu müssen. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung. |
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kobin am 15.08.2011 14:28.
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| Zitat von Kobin: |
| Das ist in meinen Augen völligst überzogen, von Sozialdarwinismus zu reden. Im Gegenteil, für keine Leistung gibt es sogar auch noch Geld. Kann es sein, dass eure Sichtweise so sehr vom linken, wie gesagt, eigentlich hasse ich solche Zuordnungen, Gedankengut eingenommen ist, dass ihr selbst die Mitte bereits als Rechts ansieht? |
Ähm ... Kobin ... du willst doch wohl nicht behaupten, dass ein Hartz IV ler in der Lage wäre an gesellschaftlichem Leben teilzunehmen. Weder Kino/Theater/Konzerte, selbst "Kleinigkeiten" wie Schwimmbadbesuch (ok, deshalb haben wir dieses Jahr auch keinen Sommer ... oder so ...) übersteigen das Budget von Hartz IV`ern.
Tscha und Mitte ... was soll das sein?
Leider hast du überlesen, dass ich den Begriff Leistung durchaus in Zweifel ziehe, der bezieht sich hier ausschließlich auf monetarisierbare Leistung. Nur, Fakt ist simpel, ca. 70% aller erbrachten Leistungen tauchen im BIP nicht auf, weil simpel nicht monetarisiert. Ohne diese 70% der Leistungen würde die Gesellschaft nicht funktionieren. Nimm als klassisches Beispiel Kindererbetreuung (ich hasse das Wort Erziehung), den Eltern leisten. Komm jetzt nicht mit Erziehungsgeld oder Kindergeld, das deckt nichtmals einen Bruchteil der Kosten.
Wie gesagt, ohne die 70% nichtmonetäre Leistungserbringung wäre es Essig mit der Gesellschaft, du siehst, der Leistungsbegriff und die monetäre Kopplung nutzen nicht wirklich etwas um zu sehen, ob Mensch was leistet oder nicht.
| Zitat von Kobin: |
Zweitens ist das im Prinzip Nonsens, zu sagen, dass die Wertigkeit von der Leistung abhänkt. Das wäre vielleicht gar nicht mal so schlecht, wenn es so wäre, im Sinne der freien Marktwirtschaft. Dann hätten wir auf „höheren“ Positionen kompetentere Personen (gehabt) und nicht einen, wie beispielsweise den Sarrazin. |
Aha ... und wieso wird jemand, der wenig Kohle hat gesellschaftlich schlecht angesehen, dafür ein Zumwinkel, obwohl Verbrecher, hoch?
| Zitat von Kobin: |
Dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben, ist zumindest teilweise richtig. Und ich finde das nur fair und richtig, dass jemand, der nichts tut, auch kaum etwas bekommt. |
Siehe Antwort oben.
Kann es sein, dass du in einer netten kleinen Welt lebst, ohne dir wirklich Gedanken machen zu müssen, wie, wo, was her kommt und keine wirklichen Verpflichtungen hast? Mir scheinen deine Ansätze nett abgekupfert zu sein bei so Klassikern wie Friedman, haben aber mit realem Leben nichts zu tun.
Dein Traum einer Kommune ... scheuner Traum, warum ziehst du nicht einfach in eine? Gibt genügend und es sind eigentlich immer irgendwo Plätze frei. Macht übrigends mehr Sinn, als eine selbst aufzubauen, kann man im zweiten Schritt machen, ansonsten rennst du in die gleichen Schwierigkeiten wie jeder .... Mein Töchterchen wollte es ja auch nicht glauben, nun wohnt sie in der 3ten und jetzt klappt das auch.
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| Zitat von wafi: |
| Ähm ... Kobin ... du willst doch wohl nicht behaupten, dass ein Hartz IV ler in der Lage wäre an gesellschaftlichem Leben teilzunehmen. Weder Kino/Theater/Konzerte, selbst "Kleinigkeiten" wie Schwimmbadbesuch (ok, deshalb haben wir dieses Jahr auch keinen Sommer ... oder so ...) übersteigen das Budget von Hartz IV`ern. Tscha und Mitte ... was soll das sein? |
Ich sag dir, was das sein soll. Hat sogar eine feste Bezeichnung. "Neue Armut" und ist Ausdruck der neuen Form der Klassengesellschaft. Hat wenig mit Sozialdarwinismus zu tun. Schwimmbad? Es gibt genug Badeseen. Theater, Kino und Oper sind schwer erschwinglich, das stimmt. Besonders für Familien mit Kindern. Auf der anderen Seite wird a) nicht in unsere Kultur investiert, und b) wird oftmals in HartzIV-Situationen völlig falsch gewirtschaftet. Dass da noch kaum was übrig bleibt, steht auf einem anderen Blatt. Das gesellschaftliche Leben besteht aber nicht nur aus Theater/Kino/Konzerte sondern eben aus Sportvereinen und anderen Möglichkeiten. Man könnte ganz einfach auch Interessengemeinschaften gründen, die nicht unbedingt auf Geld ausgelegt sind.
Ich stimme dir gerne zu, dass Leistung nicht immer gelistet und entsprechend bewertet wird. Soll es meiner Meinung auch gar nicht. Ich finde es auch unangebracht, HartzIV-Familien mit Kindern dasselbe zu geben, wie welche, die keine Kinder haben. Wir wissen wohl beide, dass Kinder in Deutschland kaum Beachtung bekommen. Weder in der Bildung, noch im sozialen Bereich. Wenn es um konkrete Dinge gehen müsste, dann sollten meine Eltern, die gut verdienen zum Beispiel kein Kindergeld bekommen. Dafür wäre an anderer Stelle dann nämlich Geld da.
Kinder aufzuziehen ist teuer, keine Frage und es ist ein großes Problem, das nicht beachtet wird. Allerdings sind manche Leistungen von selbst verständlich und als obligatorisch anzusehen, dass nicht wirklich extra vergütet zu werden braucht.
Also das Beispiel mit Zumwinkel finde ich ziemlich trivial. Ob man in seiner Umgebung angesehen oder nicht angesehen ist, hängt von der erbrachten Leistung ab und nicht vom Geldbeutel. In unserer Ortschaft mögen einige wohnen, die viel Geld haben, aber nicht halb so beliebt und geschätzt werden wie jemand, der viel für diese Ortschaft getan hat, und das nicht durch Geld.
Im Großen Stil kann es einem egal sein, was ein Politiker oder ein Bankier 200km weit entfernt über einen denkt. Wenn man allerdings nicht mal in seinem nächstem Umfeld geschätzt wird, sollte einem das zu denken geben. Immer die Frage, wie man gesellschaftlich definiert.
| Zitat von wafi: |
| Kann es sein, dass du in einer netten kleinen Welt lebst, ohne dir wirklich Gedanken machen zu müssen, wie, wo, was her kommt und keine wirklichen Verpflichtungen hast? Mir scheinen deine Ansätze nett abgekupfert zu sein bei so Klassikern wie Friedman, haben aber mit realem Leben nichts zu tun. |
Und du wohl von Keynes, wie? Natürlich lebe ich vergleichsweise gut, zurückgezogen, doch keinesfalls ärmlich. Wenn du aber denkst, dass ich deswegen nicht berechtigt bin, angemessen über solche Dinge entscheiden zu können, irrst du sehr. Falls es dich interessiert, ich habe tatsächlich vor Wirtschaftswissenschaften zu studieren. Und ich habe auch seit geraumer Zeit mit Wirtschaft zu tun. Von daher sind mir solche Abläufe zumindest geläufig. Friedman ist hier sicher nicht die ultimative Antwort.
Hm, das mit der Kommune war ein allgemeines Beispiel und eine rein theoretische Überlegung. Ich möchte (noch) in keiner Leben sondern die Wirtschaft und damit das Weltgeschehen besser verstehen, bevor ich mich zurückziehe. Es ging mir darum, dass hier niemand bereit ist, ernsthaft sich zu engagieren. Liest du eigentlich das, was ich schreibe? Außerdem habe ich mich da nicht einmal ausgeschlossen.
| Beitragsänderung: |
| Und was die Kultur angeht, muss nur einmal in eine Satellitenschüssel investiert werden. Es gibt genug Kultur im Fernsehen und im Radio. Kann natürlich sein, dass man natürlich Vivaldi, Mozart etc. oder Theater unbedingt hautnah erlebt werden muss anstatt durch DLF, MDR Figaro, oder arte, phoenix, ntv, zdf-programme, etc.) Wer will, kann sich Kultur beschaffen. Der Punkt ist aber eher, dass die wenigstens das wirklich wollen. Stattdessen schaut man ja lieber Sitcom-Sendungen, etc.) |
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Kobin am 15.08.2011 15:04.
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Doch Kobin,
ich lese durchaus was du schreibst ... nur, gerade in Pkt Kommune schreibst du vor einem völlig theoretischem Hintergrund und der hat nichts, aber auch rein garnichts mit Realitäten zu tun.
Tscha und um Wirtschaft zu verstehen würde ich an deiner Stelle eher ne Lehre machen, statt BWL (Bißchen Was Lernen) oder gar VWL (vielleicht was lernen) zu stupidieren. Mit Wirtschaft hat das alles nämlich nichts zu tun und BWL Schnarchnasen, so ich denen begegne, begrüß ich zumeist mit der Aufforderung den Hund aus dem Kofferraum zu lassen ...
Whatever, Kinder waren auch nur ein Beispiel, kannste locker fortsetzen über freiwillige Feuerwehr, Betreuung alter, kranker oder behinderter Menschen, DGzRS, DLRG usw usw usw ...
Du sagst, es sei in Ordnung, wenn viele nichtmonetäre Leistungen nicht gewertet werden ... scheun ... aber, bleiben wir bei der Trivialität eines Zumwinkels ... glaubst du, der wäre in ner freiwilligen Feuerwehr? Nur, wenn seine Hütte brennt, dann ist die plötzlich seeeehr wichtig. Dumm nur, dass der Mensch, der sich da engagiert auf der anderen Seite eben nen Problem mit Überstunden/Wochenendarbeit hat, folglich weniger monetäre Leistungen erbringt, damit gesellschaftlich schlechter angesehen wird ... und für den Arschtritt dann auch noch im worst case sein Leben für eben jene riskiert, die ihm vorher sagen, hey mit deinem Einkommen biste nicht auf unserem Niveau.
Du meinst das wäre ok ... Solche Beispiele kannst du locker selber finden, in denen wesentliche gesellschaftliche Leistungen nicht monetär erbracht werden und ohne die es zu enormen monetären Belastungen käme. Deshalb ist es völliger Unsinn wie heute Wirtschaftswissenschaften nichtmonetäre Leistungen aus ihren Modellen ausschließen. Klar, wenn man nur betrachtet, was man betrachten will, dann kommen halt eingeschränkte Sichtweisen heraus ... diese dann zu Gesetzmäßigkeiten postuliert, ergeben die derzeitige wirtschaftliche Realitätsverweigerung.
Hm Keynes ... nö, nicht wirklich, denn das Problem Geld bzw. so wie es entsteht und genutzt wird, ist simpel eine exponentielle Funktion durch den Zinseszins und strebt gegen Unendlich. Wer die Grundlage einer Wirtschaft auf einer mathematisch exponentiellen Funktion aufbaut und sich dann auch noch "wissenschaftlich" nennt ... der hat nen Problem. Soweit ich es beurteilen kann, hat auch Keynes dies Problem nicht wirklich erkannt, obwohl der nem Friedman natürlich vorzuziehen ist. Letzterer ist in meinen Augen simpel ein Faschist, empfehle Naomi Kleins Buch "Schocktherapie" und ansonsten die Publikationen von VWL Prof Bernd Senf.
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Entschuldige aber zumindest diese Argumentation ist von solcher Trivialität, dass es an Bullshit grenzt. Natürlich kann man in Windeseile einen ganzen Berufsstand denunzieren. Nichts leichter als das. Aber deine Kommentare sind nicht nur inhalts- sondern auch ziemlich geistlos. (Stichwörter: "stupidieren, Umdeutung der Abkürzungen, anscheinend wirkt immer noch Spiegels Erbe weiter)
Deine Aussage zur exponentiellen Funktion zeigt höchstens, dass du Wirtschaft keinesfalls verstanden hast und es dir schlichtweg nur einfach machen willst. Aber dann bitte sei so gut, halt dich zurück und meine nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Tschuldigung, war das nicht genau ein Kritikpunkt von dir?
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tscha Kolbin
aha, triviale Argumentation ... magst du es lieber komplexer? Wobei ich mich immer frage, warum triviale Sachverhalte denn nicht genauso dargestellt werden sollten? Hast du dir mal überlegt, ob es nicht sehr bewußt gemacht wird, Trivialitäten besonders komplex darzustellen, damit bloß keiner kapiert, worum es geht? Die akademische Elite ist da besonders gut drin ... und ich sag noch, laß den Hund aus dem Kofferraum.
Axo, mich darfst du mit Herrn Inschenör anreden, bei meiner Frau mußte sogar noch nen Dr. davor setzen. Akademisches Gesülze kann ich auch, will ich nur nicht 
Scheinbar hast du Zinseszinsrechnung auch noch nicht kapiert ... und was daraus folgt.
Geht aber leider vielen so ... guckst du einfach mal hier:
http://www.berndsenf.de/MenuVortraegeSeminare.htm
empfehle besonders die Videos zu "Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise" ab Okt. 2008.
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Ich bekomme immer Bauchschmerzen, wenn ein vermeintliches "rationales" Weltbild gegen angeblich "emotionale Ideologien" in Stellung gebracht werden soll. Marktwirtschaft, (Neo-)Liberalismus und bürgerliche Demokratie sind keinen Deut weniger "ideologisch" als andere Gesellschaftsmodelle. Im Gegenteil lässt sich sagen, dass die derzeit herrschende Vorstellung von kapitalistischer Wirtschaft und staatlicher Integration und "Verwaltung" der daraus resultierenden Widersprüche in ihrer permanent vorgetragenen Alternativlosigkeit wahrscheinlich die perfideste und effektivste Art seit langem darstellen, Menschen auf eine herrschende Ideologie einzuschwören.
Die Crux mit der bürgerlichen Gesellschaft ist, dass sie Gewalt immer nur als etwas ihr Äußeres, in Gestalt des "Skandals" und des "Spektakels" begreifen kann. So reicht schon der Verweis auf das "Chaos", das jenseits ihrer Grenzen zu lauern scheint, um ihren Burgfrieden gegen jede fundamentale Kritik abzusichern.
Dann ist man eben - aus zivilisierter westlich-demokratischer Sicht - allzu leicht dazu bereit, den beängstigenden Unruhen in der arabischen Welt die "Stabilität" (dh. der Folterkeller) vorzuziehen.
PS: Ich habe vor kurzem endlich "Gegenwelt" zu Ende gelesen und finde es tatsächlich faszinierend, wie es dian gelingt die grundlegenden Argumentationsmuster (verkörpert durch Gegenweltler, Bewahrer und Engelskinder) die sich auch hier ständig wiederholen so treffend wiederzugeben. Letztlich fußen die gesellschaftlichen Weltbilder eben auf Glaubensentscheidungen (was sich auch in den politischen und wirtschaftlichen Theorien aufzeigen lässt), so ehrlich sollten wir sein und jede Rationalität in diesen Relationen begreifen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lonewolf am 15.08.2011 16:23.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| Zitat von wafi: |
Naja Lonewolf
Diktatur ist in allen Gesellschaftsformen immer möglich, bezieht sich nicht nur auf Staaten. Nimm eine extrem patriachalische Familie als Beispiel, haste ne Diktatur ohne Staat.
Der Knackpunkt ist m.E. ein anderer. Es geht vielmehr um Wertigkeiten. Mit dem ... praktisch heute mit der Muttermilch aufgesogenen Sozialdarwinismus hat der die theoretische Grundlage bekommen. Die Idee, dass die Wertigkeit des Individuums von seiner Leistung (was immer das sein möge) abhängt und damit den Stand in einer Gesellschaft definiert, weil nur die "besten" und "stärksten" schaffen es eben elitäre Positionen einzunehmen und genau diese Positionen werden vom Staat geschützt. Ist übrigends identisch mit dem Marxschen Denken, auch der braucht "Eliten" zur Bildung/Formung des dummen Volkes ... Die Verteidigung oder Ausbildung dieser elitären Positionen bedingt Gewalt, staatliche Gewalt zur Verteidigung staatlich gewollter Eliten, Gewalt von im Staat noch nicht etablierten Eliten um sich zu etablieren (Bleistift Drogenkartelle oder nimm die RAF oder... )
Einer der Väter anarchistischen Gedankengutes hat genau diesen sozialdarwinistischen Ansatz m.E. genial kritisiert und auseinander genommen. Empfehle Pjotr Kropotkins Buch "Gegenseitige Hilfe im Tier- und Menschenreich" zu lesen. Die Grundthese läßt sich kurz zusammenfassen. Schaut man sich Zweibeiner an, dann fällt auf, dass wir weder besonders schnell laufen, gut riechen oder hören oder sehen können. Daß sich Zweibeiner so entwickelt hat, wie er es getan hat, liegt schlicht an der besseren Kommunikationsmöglichkeit um gemeinsames HAndeln besser zu organisieren. Sonst hätte Menschlein keine Chance gehabt. Kropotkin weißt an diversen Beispielen nach, dass eben nicht der stärkste überlebt, im Gegenteil, nimm den einsamen Wolf (sorry ist eines der Beispiele) ... der hat nichtmals die Chance seine Gene weiter zu geben, noch hat er ne Überlebenschance weil schlicht der Jagderfolg für ein Einzeltier extrem schlecht ist.
Je besser eine GEmeinschaft kooperiert und kommuniziert, desto größer sind die Chancen der Gemeinschaft zu überleben und erfolgreich zu sein. Je besser Kooperation und Kommunikation, desto besser klappt Arbeitsteilung und desto weniger Gewalt ist im Spiel, weil jedes Gemeinschaftsmitglied von der Gemeinschaft profitiert.
Meine Staatskritik ist nicht so sehr auf Staat ansich bezogen, sondern auf die Größe einer Gemeinschaft. Das Problem ist, dass Menschlein eben nur eine relativ kleine Gruppe überblicken kann, eine Gruppe mit 80 Mil. ist nicht überschaubar. Weil nicht überschaubar, haben die elitären Empathieeunuchen die Chance Macht zu bekommen, obwohl es widersinnig ist (siehe Kropotkin) und empirisch "Obermacker" in überschaubaren Gruppen relativ schnell enttront werden. Staat ist der Rückzugsort von "Eliten" ... und deshalb sollte er im Orkus der Geschichte landen. |
Finde ich aber auch ein wenig zu kurz gedacht, den Aspekt der "Wertigkeit" (also der vorherrschenden Ideologie) in den Vordergrund zu stellen, gerade wenn du auf unterschiedliche Formen von repressiven Systeme hinweist, die sich natürlich auch unterschiedlich begründen.
Den Staat gerade AN SICH zu kritisieren, ist doch gerade ein Kennzeichen anarchistischer Ansätze. Klar, schon bei Rousseau ist die Überschaubarkeit des Ganzen ein wichtiger Aspekt hinsichtlich der Qualität, aber mit einer wesenshaften Kritik hat das nicht viel zu tun.
Mir ging's hier eher um die klassische Definition von Carl Schmitt: Souveränität ist dadurch bestimmt, über den Ausnahmezustand zu entscheiden. Also festlegen zu können, wann wir die rechtlichen Spielchen sein lassen und zum wesentlichen, sprich der offenen gewaltsamen Unterwerfung von Menschen zurückkehren, die jeder Staatlichkeit vorausgeht.
Die Sache mit den Eliten und dem Staat ist ein bißchen wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Nach einer interessanten Interpretation zB von Foucault bildet sich der Staat quasi erst als Institutionalisierung bürgerlich-kapitalistischer Notwendigkeiten heraus, um diese dadurch natürlich in der Folge immer wieder zu reproduzieren. In gewisser Weise schließt sich in Gestalt der neoliberalen Mobilmachung dieser Kreis wieder - die Zurichtung soll in einem Maße individualisiert werden, dass die Rolle des Staates hinsichtlich der Gewaltausübung auf das reine "Eingreifen" reduziert bleibt.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
| Ich sag dir, was das sein soll. Hat sogar eine feste Bezeichnung. "Neue Armut" und ist Ausdruck der neuen Form der Klassengesellschaft. |
Mit böser Zunge kann man es auch "Neue Sklaverei" nennen in die wir gerade schlittern. Es wird auch immer so getan als bekäme ein Hartz4-Empfänger seine Leistungen geschenkt, dies ist in den wenigsten Fällen so. Er muss Bürokratische und erziehrische Maßnahmen über sich ergehen lassen, wird in Dinge gezwungen die er nie machen wollte und für die er auch oft nicht geschaffen ist und er bekommt einen Knebelvertrag. Wenn er sich weigert diesen zu unterschreiben wird er per Verwaltungsakt erlassen und der Sachbearbeiter kann willkürlich dort hineinschreiben was er will, auch gibt es keine Vertragsfreiheit oder die Möglichkeit zu verhandeln, wenn sich der jeweilige Sachbearbeiter quer stellt. So kann man Menschen in Arbeitsverhältnisse drängen die reguläre Stellen kaputt machen, oder man steckt sie in sinnlose Maßnahmen wo sie aus einem Lineal und zwei Bögen Papier eine Brücke bauen und ein Psychologe analysiert anhand dessen das wehrlose Opfer.
All das IST Realität. Wenn das FREIE Marktwirtschaft sein soll, kann sie mich aber ganz schnell am Arsch lecken. Wir leben hier mitten in der Armutsindustrie und nur weil die Zustände noch nicht ganz so schlecht sind wie in Ägypten muss man ja nicht immer weiter darauf hin arbeiten, dass sie bald so schlimm werden.
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dian
unregistriert
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@ kobin:
| Zitat: |
| Ich habe dir schon einmal eine solche Ansprache gehalten dian. Das letzte Mal hatte das zur Folge, dass du mich rausgeschmissen und zudem zwei Tage gebannt hast. Noch immer bist du Admin, also mach, was du nicht lassen kannst bzw. meinst machen zu müssen. |
Ist mir nicht mehr so wichtig jetzt.
Ob du deine Meinung hier kundtust oder nicht, wird am Zustand der Welt ja doch nicht das Geringste verändern... also mach ruhig weiter so.
@ lonewolf:
| Zitat: |
| Ich habe vor kurzem endlich "Gegenwelt" zu Ende gelesen und finde es tatsächlich faszinierend, wie es dian gelingt die grundlegenden Argumentationsmuster (verkörpert durch Gegenweltler, Bewahrer und Engelskinder) die sich auch hier ständig wiederholen so treffend wiederzugeben. |
Schön, dass du es endlich gelesen hast. War aber eigentlich zunächst gar keine Absicht von mir... Also ich bin nicht von vornherein mit dem Plan da rangegangen, gewisse Stereotypen antreten und gegeneinander argumentieren zu lassen. Das hat sich erst während dem Schreiben so ergeben. Hin und wieder sind die nicht beabsichtigten Ergebnisse auch mal die besten.
Und natürlich haben mich auch manche Begebenheiten aus dem Forum dazu inspiriert. Ist ja irgendwie klar, dass jemand, der jahrelang Unity-Diskussionsgeschädigt ist, das Schicksal der Welt dann vom Ausgang einer nächtlichen gesellschaftskritischen Grundsatzdiskussion abhängig macht. 
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@ wafi: Also erstens heiße ich Kobin, zweitens ist es mir egal, ob du dich Ingenieur schimpfen darfst, und deine Frau einen Doktor besitzt. Du weißt selbst, dass solche Dinge Nebensächlichkeiten darstellen und nichts darüber aussagt, was man für ein Mensch ist. Warum erwähnst du es dann? Gehört meiner Meinung nicht hierher.
Die Wirtschaft bzw. Grundlage so abstrahiert darzustellen, würde jedem gestandenem und echten Wirtschaftswissenschaftler die Haare zu Berge stehen lassen, davon bin ich überzeugt. Was haben eigentlich die Ursachen der Finanzkrise gerade jetzt mit dem eigentlich Topic zu tun. Wir sind ziemlich in den Offtopicbereich geraten und das meiner Meinung auch deshalb, weil du die dir immer schnell ein neues raussuchst, wenns Enge wird. Da bist du übrigens nicht der Einzige.
Und ich habe trivial im Sinne von uninteressant, alltäglich gemeint. Nach wie vor scheint es allerdings das falsche Wort zu sein, wie ich zugeben muss. Nur lapidar geht halt in seiner eigentlichen Bedeutung auch nicht wirkllich.
Bernd Senf werde ich mich vielleicht widmen, wenn ich im Studium angefangen und etwas fortgeschritten bin. Nur weil irgendeiner seine Theorie aufstellt, heißt das noch lange nicht, dass die richtig ist. Scheint mir die neue Form von Folgsamkeit zu sein. Anstatt seinen eigenen Kopf zu bemühen, reihenweise Bücher und Professoren nennen, die das Gegenteil zu beweisen scheinen. Und Keynes hat Deutschland erst richtig schön in die Verschuldung reingebracht. Keynes kann man sich abschminken, dafür sind die Staatskassen zu leer. Angebotsorientierte Wirtschaftspolitik sollte eher dienlich sein, als das der Staat als Ersatznachfrager einspringt.
| Zitat von Lonewolf: |
| Im Gegenteil lässt sich sagen, dass die derzeit herrschende Vorstellung von kapitalistischer Wirtschaft und staatlicher Integration und "Verwaltung" der daraus resultierenden Widersprüche in ihrer permanent vorgetragenen Alternativlosigkeit wahrscheinlich die perfideste und effektivste Art seit langem darstellen, Menschen auf eine herrschende Ideologie einzuschwören. |
Sehe ich nicht so. Es gibt und gäbe genug Alternativen innerhalb der Marktwirtschaft. Hatte letztens sogar einen Artikel in der Hand, wo eine globale Notenbank als mögliches regulierendes System in Erwägung gezogen wurde.
Der Rest von diesem Quote ist mir mal wieder zu sehr verschwörungsfanatisiert. Als ob dahinter eine besondere Absicht stecken würde.
Ich sage ganz klar, dass ich die Marktwirtschaft sogar ziemlich gut finde. Dass ich Demokratie liebe und gerner hätte, als Anarchie. Aber wenn ich das sage, werde ich ja als verdummt abgestempelt.
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Kobin
wenn du meinst etwas von Wirtschaft zu verstehen, brauchst du nicht fortgeschritten zu sein um einen Bernd Senf zu verstehen. Bernd Senf führt einfach nur sehr gut in das monetäre System ein und einer seiner Kernpunkte ist eben die exponentielle Funktion des Zinseszins. Mir ist es schleierhaft, dass in der Schule nichtmals ansatzweise die Konsequenzen einer solchen Funktion dargestellt wird. Nimm mal 5 Euro und laß die über 80 Jahre mit 4% verzinsen ... und dann frag dich einfach mal ob irgendein reales Produkt es schaffen könnte eine solche Wertsteigerung zu erzeugen. Du wirst feststellen, dass dem nicht so ist.
Was das mit diesem thread zu tun hat ... sehr viel. Betrachte mal Ende 2ter Weltkrieg als so eine Stunde Null in Europa, danach mußte wiederaufgebaut werden. Wirtschaft boomte logischerweise. Betrachtest du jetzt die Geldmenge, die in die Märkte gepumpt wurde, dann kannst du eine nahezu identische Kurve Wirtschaftswachstum / Geldmenge in den ersten 40 Jahren sehen, danach ist die Kurve der Geldmenge stetig steigend (im Endeffekt strebt die gegen Unendlich). Logischerweise können real produzierte Produkte nicht entsprechend steigen. Konsequenz, entweder du inflationierst die Geldmenge weg oder es entstehen Kapitalblasen. Genau ist passiert. Mittlerweile ist die Geldmenge zwischen 4 - 10 fach (die zu bekommenden Zahlen sind eben so unterschiedlich ... sorry for that) der monetären Werte weltweit, heißt, du hast nichtmals die Chance die Kohle komplett auszugeben, es sei denn, du hast noch 4 - 10 Welten gleicher Art, die du aufkaufen kannst .... und da du ja Trivialitäten liebst, ist das blöde, das es nur eine Welt derzeit gibt.
Konsequenz aus diesem Unsinn ist schlicht, dass die Renditen (Zinsen) immer stärker umverteilt werden müssen und in letzter Konsequenz eben von unten nach oben. Wie das funktioniert erklärt Bernd Senf.
Damit ist unten immer weniger Kapital vorhanden, Konsequenz, Abkopplung von gesellschaftlichem Miteinander, Abkopplung von Konsum ==> steigender Frust ==> ich nehm mir was ich will ==> Randale in UK
Das Problem dabei ist, wie lonewolf schon geschrieben hat, dass dies systemimanent ist und der vorhandene Kapitalismus keine Chance hat, aus diesem Desaster heraus zu kommen, weil eben die Grundlagen des monetären Systems so gestrickt sind, wie sie halt sind. Im besten Fall wird es einen Währungsschnitt geben, im schlechtesten Fall wird es bewaffnete Konflikte geben, denn das System muß sich zwangsläufig wieder auf Null stellen, sonst klappt das nicht.
Weshalb ich den Dipl,Ing und den Dr.med raushängen lasse, ganz einfach, du unterstellst ne Verballhornung akademischer Attitüden, richtig, weil ich diesen akademischen Scheiß einfach nur noch lächerlich finde, aber NICHT von Außen betrachtet, sondern ich / wir kennen den sehr gut, weil mal ein Teil des Systems. Macht nix, man kann sich auch weiterentwickeln ... nur ernst nehmen tue ich diesen akademischen Nonsense nicht mehr. Viel spaß beim stupidieren
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Ich habe hier schon mal vor etlichen Jahren versucht Zinsen zu diskutieren, hat damals aber noch niemanden so wirklich interessiert, jetzt, wo das, was absehbar war, eingetreten ist und viele Länder in Zahlungsschwierigkeiten kommen und regelmässig Blasen platzen und Banken gerettet werden müssen, ist ja vielleicht mehr Interesse am Thema da.
Erstmal, ganz so trivial ist das mit dem exponenziellen Wachstum durch Zinsen nicht, denn dem positiv exponenziellen Effekt der Zinsen stehen die negativ exponenziellen Effekte von Inflation, Konkursen, Wirtschaftswachstum und sonstige Effekte (z.B. Vererben) entgehen.
Nur, was unter dem Strich immer noch an positivem exponenziellem Wachstum bleibt ist ein Problem (aber eins, das nicht unterschätzt werden sollte).
Die Staaten hat für dieses exponenzielle Wachstum der Guthaben eine "einfache Lösung" gefunden: Der Staat leiht sich das Geld. Und er wird es nicht "einfach zurückzahlen" können, denn es gibt nur 2 Optionen (folgt daraus, dass Guthaben immer die gleiche Mengen an Schulden gegenüberstehen muss): Es werden irgendwo Guthaben abgebaut oder es übernimmt sonstjemand die Schulden. Ein Finanzminister, der nicht sagt, was von beidem wo stattfinden soll ist nicht ernst zu nehmen, wenn er behauptet, er würde bald die Schulden abbauen.
Das Spiel mit den Schulden geht also so lange gut, wie niemand das Vertrauen in den Staat verliert in Zukunft das Geld zurückzahlen zu können (theoretisch unendlich lange, praktisch nicht).
Für die realen Folgen dieses Wachstums ist es essenziell wichtig zwischen Guthaben und Eigentum (Vermögen) sowieso Konsum zu unterscheiden. Für ein gutes Leben (im wirtschaftlichen Sinne) ist ausreichend Konsum entscheidend, nicht Vermögen.
Die Ungleichheit der Vermögensverteilung ist ziemlich extrem, der Konsum ist wesentlich gleichmässiger verteilt. Gefühlt würde ich sogar sagen, dass der stärkste Überkonsum bei den beim Volk beliebten Stars und Sternchen vorliegt, nicht bei den "reichen Kapitalisten", von denen eine relativ hohe Anzahl recht bescheiden lebt.
Von allen Einkommen gehen ca 1/3 nach oben durch Zinsen, Rendite, etc und ca 1/3 nach unten, als Sozialtransferleistungen.
Ich denke nicht, dass man den Fehler machen sollte, alle Armut und sozialen Probleme auf "die Reichen haben zu viel" zu reduzieren, denn der reale Effekt auf den Konsum ist wesentlich geringer, als die ungleiche Vermögensverteilung vermuten lässt. Genausowenig wie die Reichen ihre gigantischen Vermögen einfach auf dem Markt in Produkte umwandeln können, könnten die Armen das, wenn sie an diese Vermögen gelängen. Denn so viele Produkte werden gar nicht produziert. Die, die produziert werden, finden bereits jetzt zum Grossteil einen Käufer, ohne, dass die gigantischen Vermögen nachfragewirksam werden.
Zur Lösung:
Ziel sollte es sein das unterm Strich positive exponenzielle Wachstum von Guthaben gegen 0 zu drücken (der Zins kann trotzdem positiv bleiben). Dabei geht es nur um wenige Prozentpunkte.
-Staatsverschuldung hilft bei diesem Ziel nicht, im Gegenteil, es kann argumentiert werden, dass der Staat so das Zinsniveau sogar künstlich zu hoch hält.
-Enteignungsbemühnungen halte ich für nicht realistisch umsetzbar, bzw mit zu viel unerwünschten Nebenwirkungen behaftet (Hitler, Stalin z.B.)
-Im allgemeinen ist es eine gute Idee, zu verhindern, dass wichtige, prinzipiell knappe Resourcen blockiert (z.B. Geld, Boden) werden können und diese Blockade Gewinne abwirft. Ich halte das für die Grundidee hinter Silvio Gesells (auf den sich auch Bernd Senf bezieht) Umlaufsicherung und Bodenreform.
-Zerschlagung und Verhinderung von wirtschaftlichen Monopolen oder monopolähnlichen Gebilden ist eine sehr gute Idee.
-Anderes Erbrecht (z.B. den Staat bei nur wenigen Erben mehr einkassieren lassen)
-Mehr Kinder von Reichen, weniger von Armen (wäre wirksam, aber *ziemlich* unpopulär und real ist gerade das Gegenteil der Fall)
Ich bin kein Freund von der "wir brauchen ein gaaaanz anderes System" Lösung, denn das grösste Problem von Systemen, die nur oder fast nur in der Phantasie existieren ist, dass man ihre immanenten und praktischen Probleme eben nicht sieht. Die hohe Komplexität eines Gesellschafts und Wirtschaftsystems macht es sehr schwierig alle problematischen Tendenzen und Folgen und ihre Stärke bereits in der Theorie zu erfassen und hinzu kommt noch ein psychologisches Schöndenken, weil es ja die Utopie ist, an der das eigenen Herz hängt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
| Die Staaten hat für dieses exponenzielle Wachstum der Guthaben eine "einfache Lösung" gefunden: Der Staat leiht sich das Geld. Und er wird es nicht "einfach zurückzahlen" können, denn es gibt nur 2 Optionen (folgt daraus, dass Guthaben immer die gleiche Mengen an Schulden gegenüberstehen muss): Es werden irgendwo Guthaben abgebaut oder es übernimmt sonstjemand die Schulden. Ein Finanzminister, der nicht sagt, was von beidem wo stattfinden soll ist nicht ernst zu nehmen, wenn er behauptet, er würde bald die Schulden abbauen. Das Spiel mit den Schulden geht also so lange gut, wie niemand das Vertrauen in den Staat verliert in Zukunft das Geld zurückzahlen zu können (theoretisch unendlich lange, praktisch nicht). |
Möchtest du mir damit jetzt sagen, dass ich mich immer weiter verschulden darf ohne Probleme, wenn ich nur GANZ FEST daran glaube das Vater Staat ein ganz toller Freund ist, der mich nie im Stich lassen wird?
| Zitat: |
| Denn so viele Produkte werden gar nicht produziert. Die, die produziert werden, finden bereits jetzt zum Grossteil einen Käufer, ohne, dass die gigantischen Vermögen nachfragewirksam werden. |
Ähm, hast du ne Ahnung wie viele (existenziell überlebensnotwendige) Lebensmittel produziert werden und dann am Ende im Müll landen weil das MHD überschritten wurde oder kurz davor steht abzulaufen. Alles wird überproduziert, ja auch das beste Beispiel wieso Firmen wie Opel jetzt rumheulen und vorm Bankrott stehen, allgemein die Automobilindustrie.
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| Zitat von Xoc: |
Erstmal, ganz so trivial ist das mit dem exponenziellen Wachstum durch Zinsen nicht, denn dem positiv exponenziellen Effekt der Zinsen stehen die negativ exponenziellen Effekte von Inflation, Konkursen, Wirtschaftswachstum und sonstige Effekte (z.B. Vererben) entgehen.
Nur, was unter dem Strich immer noch an positivem exponenziellem Wachstum bleibt ist ein Problem (aber eins, das nicht unterschätzt werden sollte). |
Konkurse würde ich raus nehmen, denn die sind äußerst problematisch zu betrachten. Nimm die Ex DDR ... die Firmen die dort abgewickelt wurden, hatten ein ganz simples Problem. Sie lieferten an den Staat quasi zum Selbstkostenpreis, bekamen vom Staat die Kosten bezahlt ... Diese Einnahmen wurden nach der Wende als Kredite des Staates an die Firmen gewertet und mit einem Schlag waren alle überschuldet und für nen Appel und Ei "verkauft". Zumeist waren die verkauften Vermögenswerte extrem viel höher, als der Kaufpreis. In diesen Fällen hat der Konkurs zwar zu Jobverlusten und zu Umverteilung geführt, jedoch eben nicht einem negativen Effekt. Ähnliches ist bei diversen Konkursen zu beobachten.
| Zitat von Xoc: |
Die Staaten hat für dieses exponenzielle Wachstum der Guthaben eine "einfache Lösung" gefunden: Der Staat leiht sich das Geld.
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Hm ja ... wobei man sich folgendes klar machen muß. Erst eine Wirtschaft und im hier und jetzt die Volkswirtschaft eines Staates macht es möglich ein Tauschmittel wie Geld zu kreieren. Diese Volkswirtschaft bastelt eine Zentralbank, bei uns jetzt EZB, die leiht Banken Geld, damit kommt Geld überhaupt erst in Umlauf. Der Staat wiederum leiht sich bei Banken/VErsicherungen usw. Geld. Resultat, statt der 1,25% aktuelle Verzinsung die die Banken bei der EZB zahlen, zahlt Staat zwischen 3-9% Verzinsung. Mit anderen Worten, obwohl die Volkswirtschaft (Staat) die Ursache für Geld überhaupt ist, kann Staat daran nicht partizipieren, sondern zahlt permanent deutlich mehr, als er den Banken real abnimmt. Das ist eine Alimentierung der Finanzindustrie sondergleichens.
| Zitat von Xoc: |
Für die realen Folgen dieses Wachstums ist es essenziell wichtig zwischen Guthaben und Eigentum (Vermögen) sowieso Konsum zu unterscheiden. Für ein gutes Leben (im wirtschaftlichen Sinne) ist ausreichend Konsum entscheidend, nicht Vermögen.
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Ja und nein. Oberflächlich betrachtet hast du recht. Genauer hingeschaut eben nicht. Denn mit Vermögen kannst du investieren und dich an Produktionsmitteln beteiligen, ohne Vermögen bleibt dir nur Konsum.
Ein wesentlicher Punkt ist, dass der Großteil der Sozialtransferes aus Konsumsteuern und Abgaben abhängig Beschäftigter finanziert wird. Da aber VErmögende nicht wirklich mehr konsumieren, ist deren Beitrag zu diesen Leistungen eben nur relativ zu der Anzahl der Vermögenden, nicht zum Vermögen selber. Vermögenssteuer wurde ja abgeschafft ...
| Zitat von Xoc: |
Zur Lösung:
Ziel sollte es sein das unterm Strich positive exponenzielle Wachstum von Guthaben gegen 0 zu drücken (der Zins kann trotzdem positiv bleiben). |
Der Zins ansich ist nicht das Problem, sondern ausschließlich der Zinseszins, denn der macht aus einer linearen, eine exponentielle Funktion.
| Zitat von Xoc: |
-Staatsverschuldung hilft bei diesem Ziel nicht, im Gegenteil, es kann argumentiert werden, dass der Staat so das Zinsniveau sogar künstlich zu hoch hält. |
wie schon oben gesagt, wesentlicher Punkt für mich wäre, dass Staat nicht die Finanzindustrie alimentiert, sondern sich, analog zur Finanzindustrie zu gleichen Zinssätzen bei der Zentralbank Gelder leihen kann.
| Zitat von Xoc: |
-Enteignungsbemühnungen halte ich für nicht realistisch umsetzbar, bzw mit zu viel unerwünschten Nebenwirkungen behaftet (Hitler, Stalin z.B.) |
Ist erstmal die Diskussion ob Eigentum Diebstahl ist oder nicht ... Ich sehe es eher wie Proudhon, dass Eigentum nicht ok ist, dagegen Besitz eine absolute wirtschaftliche Notwendigkeit. Die Differenzierung Eigentum-Besitz ist nicht die Diskussion um Kaisers Bart. Der Hintergrund ist, etwas besitzen meint mit dem Besitz etwas anfangen. Besitz ist immer an eine natürliche Person gebunden, eine juristische Person kann nichts besitzen. Das ist aber nen Thema was sehr weitreichend zu diskutieren ist. Empfehle dazu ein tatsächlich lustiges Buch "Planet des Ungehorsams" Eric Frank Russell, ist leider nicht ganz so einfach zu bekommen, aber ziemlich genial.
| Zitat von Xoc: |
-Im allgemeinen ist es eine gute Idee, zu verhindern, dass wichtige, prinzipiell knappe Resourcen blockiert (z.B. Geld, Boden) werden können und diese Blockade Gewinne abwirft. Ich halte das für die Grundidee hinter Silvio Gesells (auf den sich auch Bernd Senf bezieht) Umlaufsicherung und Bodenreform. |
jep, Zustimmung.
| Zitat von Xoc: |
-Zerschlagung und Verhinderung von wirtschaftlichen Monopolen oder monopolähnlichen Gebilden ist eine sehr gute Idee. |
würde durch die Negierung von juristischen Personen und Reduzierung auf Besitz, sowieso die Konsequenz sein.
| Zitat von Xoc: |
-Anderes Erbrecht (z.B. den Staat bei nur wenigen Erben mehr einkassieren lassen) |
Da Erbrecht u.a. Grund für diverse Auseinandersetzungen ist, sollte m.E. eine monetäre Summe x festgelegt werden, die vererbt werden kann, alles darüber hinaus wird zu 100% besteuert ... oder man geht den Weg über Besitz, dann ist das eh klar, nen Toter kann nichts besitzen, ergo auch nix vererben.
| Zitat von Xoc: |
-Mehr Kinder von Reichen, weniger von Armen (wäre wirksam, aber *ziemlich* unpopulär und real ist gerade das Gegenteil der Fall) |
... nach gängiger Meinung ist das nen Problem, weil: arm fickt gut ... in der Konsequenz, reich eben schlecht.
| Zitat von Xoc: |
Ich bin kein Freund von der "wir brauchen ein gaaaanz anderes System" Lösung, denn das grösste Problem von Systemen, die nur oder fast nur in der Phantasie existieren ist, dass man ihre immanenten und praktischen Probleme eben nicht sieht.
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Dem möchte ich doch glatt widersprechen. Nimm Silvio Gesell, der hat vor knapp 100 Jahren auf die Problematik des jetzigen Geldsystems hingewiesen. Das Problem ist ein völlig anderes. Da das derzeitige Gesellschafts- und Wirtschaftssystem einen Absolutheitsanspruch hat und diesen massiv durchsetzt, erlaubt es einfach nicht, das sich andere, vielleicht bessere Systeme ausbilden. Sinnvoll wäre es, wenn verschiedene Systeme existieren könnten und sich so mit goods und bads befruchten würden. Dann könnten Lösungen von Problemen gefunden werden.
Außerdem ... das ist zumindest meine Erfahrung in meinem Job ... die größte Problematik ist, wenn man in Detailbereichen praktische Probleme im Vorhinein aufdeckt, werden die negiert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Dass die Probleme dann in Realita tatsächlich auftauchen, erzeugt immer wieder lustige Bestürzung und Verwunderung. Hätte ich nur 1% der Kohle, die solche Verwunderungen dann kosten, auf mein Konto bekommen, ich brauchte heute nichts mehr zu tun, sondern könnte gemütlich permanent segeln.
| Zitat von Xoc: |
Die hohe Komplexität eines Gesellschafts und Wirtschaftsystems macht es sehr schwierig alle problematischen Tendenzen und Folgen und ihre Stärke bereits in der Theorie zu erfassen und hinzu kommt noch ein psychologisches Schöndenken, weil es ja die Utopie ist, an der das eigenen Herz hängt. |
Hab ich ja grundsätzlich schon was zu gesagt. Aber noch ein Gedanke ... wieso sollte die Utopie des jetzigen Gesellschaftsentwurfes "besser" sein, als andere Utopien. Das der nicht klappt, sehen wir jeden Tag.
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| Zitat von wafi: |
| Konkurse würde ich raus nehmen, denn die sind äußerst problematisch zu betrachten. |
Ich versuche mich nochmal klarer auszudrücken:
Wer Geld verleiht oder anders anlegt, hat u.U. das Risiko dieses Geld ganz oder teilweise zu verlieren. Das ist ein negativ exponenzieller Effekt und wirkt dem Zins entgegen.
| Zitat von wafi: |
| Hm ja ... wobei man sich folgendes klar machen muß. Erst eine Wirtschaft und im hier und jetzt die Volkswirtschaft eines Staates macht es möglich ein Tauschmittel wie Geld zu kreieren. Diese Volkswirtschaft bastelt eine Zentralbank, bei uns jetzt EZB, die leiht Banken Geld, damit kommt Geld überhaupt erst in Umlauf. |
Das ist nur die halbe Geschichte. Bargeld kommt ausschliesslich von der Zentralbank. Aber aus Bargeld kann eine viel grössere Menge an Buchgeld erschaffen werden. Dazu ist die Zentralbank nicht notwendig, sie versucht das in er Regel sogar zu bremsen, durch die Mindestreserve.
| Zitat von wafi: |
| Der Staat wiederum leiht sich bei Banken/VErsicherungen usw. Geld. Resultat, statt der 1,25% aktuelle Verzinsung die die Banken bei der EZB zahlen, zahlt Staat zwischen 3-9% Verzinsung. Mit anderen Worten, obwohl die Volkswirtschaft (Staat) die Ursache für Geld überhaupt ist, kann Staat daran nicht partizipieren, sondern zahlt permanent deutlich mehr, als er den Banken real abnimmt. Das ist eine Alimentierung der Finanzindustrie sondergleichens. |
Moment, glaubst du, dass die Banken sich Geld für 1.25% bei der EZB leihen und dann einfach dem Staat für 3-9% weiter verleihen und die 1.75-7.75% Zinsdifferenz als Gewinn einstreichen?
Dein Vorschlag, dass der Staat sich einfach das Geld bei der Zentralbank leiht ist keine gute Idee, ausser man will starke Inflation.
| Zitat von wafi: |
Ja und nein. Oberflächlich betrachtet hast du recht. Genauer hingeschaut eben nicht. Denn mit Vermögen kannst du investieren und dich an Produktionsmitteln beteiligen, ohne Vermögen bleibt dir nur Konsum.
Ein wesentlicher Punkt ist, dass der Großteil der Sozialtransferes aus Konsumsteuern und Abgaben abhängig Beschäftigter finanziert wird. Da aber VErmögende nicht wirklich mehr konsumieren, ist deren Beitrag zu diesen Leistungen eben nur relativ zu der Anzahl der Vermögenden, nicht zum Vermögen selber. Vermögenssteuer wurde ja abgeschafft ...
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Solange die Vermögenden allerdings nicht konsumieren, sondern ihr Geld nur verleihen oder real investieren konsumieren sie auch niemandem die Suppe weg, sondern bauen u.U. sogar mehr Supperfabriken. Klar wäre es besser, wenn das Vermögen breiter verteilt wäre, aber bei der Einkommensarmut der "Unterschicht" spielen auch noch andere Faktoren eine wesentliche Rolle.
| Zitat von wafi: |
| Der Zins ansich ist nicht das Problem, sondern ausschließlich der Zinseszins, denn der macht aus einer linearen, eine exponentielle Funktion. |
Ich sehe nicht, wie man Zins und Zinseszins trennen kann.
| Zitat von wafi: |
| Da Erbrecht u.a. Grund für diverse Auseinandersetzungen ist, sollte m.E. eine monetäre Summe x festgelegt werden, die vererbt werden kann, alles darüber hinaus wird zu 100% besteuert ... oder man geht den Weg über Besitz, dann ist das eh klar, nen Toter kann nichts besitzen, ergo auch nix vererben |
Ich halte es für klüger die Steuern abhängig davon zu machen, wieviele erben. Wenn sich das Vermögen beim Vererben verteilt ist das gut genug und so eine Regelung wäre realistischer durchzusetzen.
| Zitat von wafi: |
Dem möchte ich doch glatt widersprechen. Nimm Silvio Gesell, der hat vor knapp 100 Jahren auf die Problematik des jetzigen Geldsystems hingewiesen. Das Problem ist ein völlig anderes. Da das derzeitige Gesellschafts- und Wirtschaftssystem einen Absolutheitsanspruch hat und diesen massiv durchsetzt, erlaubt es einfach nicht, das sich andere, vielleicht bessere Systeme ausbilden. Sinnvoll wäre es, wenn verschiedene Systeme existieren könnten und sich so mit goods und bads befruchten würden. Dann könnten Lösungen von Problemen gefunden werden. |
Wie würdest du denn gerne wirtschaften, was dir im Moment nicht möglich ist? (Angenommen, es würden genügend Leute mitmachen wollen)
Das System lässt da relativ viele Freiheiten.
| Zitat von wafi: |
| Hab ich ja grundsätzlich schon was zu gesagt. Aber noch ein Gedanke ... wieso sollte die Utopie des jetzigen Gesellschaftsentwurfes "besser" sein, als andere Utopien. Das der nicht klappt, sehen wir jeden Tag. |
Erstes würde ich das real existierende System nicht als Utopie bezeichnen und zweitens ist er besser als sein Ruf bei Kapitalismusgegnern, wenn man sich mal die realen Daten der Welt im Verlauf der Zeit anschaut:
http://www.gapminder.org/world/
http://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_r..._ever_seen.html
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_re...on_poverty.html
Sicher nicht aller Fortschritt bei Lebenserwartung und Wohlstand kann dem Wirtschaftssystem zugeschrieben werden, Wissenschaft und Forschung haben da auch einen gewaltigen Beitrag zu geleistet (und weitere Sachen). Allerdings ist der Kapitalismus ziemlich gut darin effizient zu wirtschaften, weil er es schafft die Kräfte von Egoismus und Evolution (ob das wohl ein Reizwort ist?) zu kanalisieren (oft in gute Bahnen und manchmal in falsche). Jede Alternative muss mit dieser Effizienz konkurieren können.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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| Zitat von Xoc: |
| Das ist nur die halbe Geschichte. Bargeld kommt ausschliesslich von der Zentralbank. Aber aus Bargeld kann eine viel grössere Menge an Buchgeld erschaffen werden. Dazu ist die Zentralbank nicht notwendig, sie versucht das in er Regel sogar zu bremsen, durch die Mindestreserve. |
Richtig. Derzeit zwischen 5-10% Mindestreserve, besser wäre 100%, dann würde es unmöglich sein, dass Bank Geld ohne EZB produziert. Die Bankster argumentieren allerdings, dass sie das ja garnicht tun, weil sie die Bilanzen entsprechend strecken ... Nur, wenn sie es nicht tun würden und alles in gestreckten Bilanzen Eingang fände ... dann wäre auch 100% kein Problem ...
| Zitat von Xoc: |
Moment, glaubst du, dass die Banken sich Geld für 1.25% bei der EZB leihen und dann einfach dem Staat für 3-9% weiter verleihen und die 1.75-7.75% Zinsdifferenz als Gewinn einstreichen?. |
Hm ... glauben???? Was soll das mit Glauben zu tun haben? Was glaubst du denn wieso Banken so ein enormes Interesse an Staatsverschuldung haben? Klar stecken die sich genau diese Gewinne ein. Hm ... woher glaubst du denn kommt die Kohle?
nochmal editiert, die Banken können natürlich auch bei der FED für 0% Zins Kohle aufnehmen, hat man nur das Währungsrisiko.
Axo zum Zins nochwas, Zinseszins macht eine exponentielle Funktion, ist einfach so, reine Mathematik. Zins ansich ist unproblematisch, denk z.B. an den Mietzins vulgo Miete. Zins bedeutet eigentlich nur die Zahlung für ein Nutzungsrecht.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von wafi am 16.08.2011 19:49.
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zu deinem letzten Absatz ... wie toll gesund die Menschen heute so sind und damit der "Beweis", dass der olle Kapitalismus soviel besser ist ...
Die Lebenserwartung in Catal Hüyük lag, nachdem was man heute weiß, zwischen 60-70 Jahren. Eine Lebenserwatung die bei uns erst so ab 1800 erreicht wurde. Logisch, Catal Hüyük war eine anarchistische Gesellschaft, ohne Staat, ohne Religionen oder Priester. Die Leute die diese Stadt aus der Bronzezeit ausgruben, waren verzweifelt, entdeckten dann aber einen künstlich aufgeschütteten Hügel nahe der Stadt und hofften hier Palastanlagen und Tempel zu finden .... gefunden haben sie die städtische Müllkippe
Also Fakt ist, eine anarchistische Gesellschaft vor ca. 9000 Jahren, war soweit, wie wir bei der Industrialisierung waren ....
Wenn eine solche Gesellschaft medizinisch und technisch deutlich fortgeschrittener war als alles um sie herum und dies eben ohne einen Kapitalismus, wahrscheinlich mit der Schwierigkeit, dass es sich nebenbei um eine pazifistische Gesellschaft handelte, wieviel weiter könnten wir heute sein?
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Hm...wie man Zins und Zinseszinsen trennen möchte, würde mich auch interessieren - selbst wenn die Zinsen nicht direkt auf das Konto gehen, von dem sie stammen, kann man sie doch direkt wieder anlegen.
Ich verstehe auch nicht, warum man keine neuen Gesellschaftssysteme ausprobieren sollte - man muss ja nicht direkt überall die Anarchie (oder was auch immer) ausrufen, sondern kann ja erst mal im kleineren Rahmen experimentieren.
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Yog
ganz einfach, Zins = Nutzungsendgeld, z.B. Mietzins, der ist linear. Kredit mit Zins und Zinseszins, der ist nicht mehr linear. Der "Trick" dabei ist einfach, bei Znis plus Zinseszins fällt dem Kreditnehmer nicht direkt auf, wieviel er denn tatsächlich zahlen muß. Schätze manche würden sich umgucken, wenn von vornherein klar ist, dass du das Doppelte der geliehenen Kohle zurück zahlen mußt (passiert zumindest bei längerfristigen Krediten recht schnell ... ) Diese Summe müßte aber konkret genannt werden, wenn du Zinseszins als linearen Zins haben wolltest. Die Exponentialfunktion dient zur Verschleierung der tatsächlichen Kosten.
Nimm mal das dusseligste Beispiel .. hab ich aus Wikipedia einfachheitshalber rauskopiert
"Richard Price, ein englischer Moralphilosoph, Geistlicher und Ökonom, berechnete im Pamphlet An Appeal to the Public on the Subject of National Debt im Jahr 1772 die schwer vorstellbaren Beträge, welche durch die Annahme von über lange Zeit gleichbleibendem schrittweise exponentiellen Wachstum aufgrund von Zinseszinseffekten rechnerisch erhalten werden, anhand eines zu Christi Geburt angelegten Pennys:[1]
„Geld, das Zinseszinsen trägt, wächst anfangs langsam; da aber die Rate des Wachstums sich fortwährend beschleunigt, wird sie nach einiger Zeit so rasch, daß sie jeder Einbildung spottet. Ein Penny, ausgeliehen bei der Geburt unsers Erlösers auf Zinseszinsen zu 5%, würde schon jetzt zu einer größeren Summe herangewachsen sein, als enthalten wäre in 150 Millionen Erden, alle von gediegnem Gold. Aber ausgelegt auf einfache Zinsen, würde er in derselben Zeit nur angewachsen sein auf 7 sh. 4 ½ d. [7 Shilling, 4 ½ Pence].“
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