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@lonewolf
1) Ich sprach nur in Bezug auf Straßburg von einer "Art von Bürgerkrieg", nicht in Bezug auf jeden schwarzen Block
2) Was machst du denn dann mit deiner kontinuierlichen Militanz? Was soll da als Endergebnis passieren, außer, das länger randaliert wird? Fändest du es eigentlich ok, wenn in der Straße, in der du wohnst, tagelang randaliert werden würde? Würdest du dich da mit dran beteiligen? Oder tritt dann das übliche "not-in-my-backyard"-Phänomen ein? Die Steine gehen einem irgendwann aus? Du meinst, nachdem der Strand unter dem Pflaster gefunden wurde, oder wie?
3) ums ganze schmückt sich mit Leuten wie Adorno, die sich konsequent gegen Gewalt ausgesprochen haben. ums ganze argumentiert letzten Endes, das ihr "riot" nichts gebracht hat, weil die Gesellschaftskritik auch nicht so gut war. Wozu dann also das ganze? Als Ausdruck von Nihilismus? Sie bestätigen selbst, dass es ihnen um Zerstörung ging. Und mit den Leuten soll was anderes, konstruktives, möglich sein?
@reset
Es gibt zwei Möglichkeiten, mit dieser Ohnmacht umzugehen: Konstrukvität oder Destruktivität.
Von welcher Revolution redest du? Je mehr Gewalt, desto weniger Revolution - ist das nicht offensichtlich? Das ist maximal eine "Revolte" und auch das hat mit Revolution erst mal nichts zu tun.
Lieber reset, das sind nicht nur irgendwelche Befindlichkeiten von mir, das hat einen Namen: SOZIALPSYCHOLOGIE. Es ist nun mal Fakt, dass Uniformierung (gleiche Kleidung etc.) zu DEINDIVIDUATION (Vereinigung des Individuums mit der Masse) führt und damit zu einem Mehr an Gewalt in der Masse. Allein würdest du nicht so handeln. Es gibt eine Menge soziologischer, psychologischer und sozialpsychologischer Literatur dazu. Also verkneif dir dieses: "Du musst echt psychisch labil sein.."
Und nochmal zu diesem, "das macht ja nichts aus, ob du daheim auf dem sofa sitzt oder im schwarzen Block rumrennst" angeht: Das ist schlicht und ergreifend falsch. Les dir mal das Buch: "Täter: Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden" von Harald Welzer durch. Da kommt viel mit diesen "Rollen" vor und es macht einen Unterschied. Wühl dich mal durch die Sozialpsychologie, das ist bestens erforscht. Es ist im Übrigen nicht so, dass ich dort meine Individualität oder mein kritisches Urteilsvermögen abgegeben hätte. Ich hab mir bewusst gemacht, was das bedeutet und für mich daraus Konsequenzen gezogen: Ich gehe nicht in schwarzen Blocks mit und entsprechende Demos versuche ich weiträumig zu meiden. Dann bin ich mal wieder auf einer gelandet. Den Rückweg habe ich allein und ohne Demo zurückgelegt, weil mir das mit dieser Masse und der Polizei, wo es dann abends bereits Zoff gegeben hatte, zu aufgeheizt war und ich keine Lust hatte, mich bei denen einzureihen.
Mit Flaschen-, Steinwürfen und Bengalis werden bewusst Verletzungen und uU Tötungen in Kauf genommen. Das in Brand setzen von Gebäuden ist ebenfalls ein bewusstes in Kauf nehmen von Toten. Und komischerweise rennen gerade bei den "Autonomen" diese Idioten mit Schlagringen, Messern, Äxten und Schusswaffen herum. Zu welcher "Qualität von Gewalt" führt der schwarze Block dann? Zu Gewalt, die natürlich viel weniger schlimm ist, als die der Polizei, denn im schwarzen Block steht man natürlich auf der "richtigen" Seite....
Und da bin ich auch schon wieder beim Thema Rollen. Es wäre sinnvoll, sich darüber im Klaren zu sein, dass Polizist-sein eine Rolle ist. Und dass hinter dieser Rolle immer ein Mensch steht. Im Übrigen kann dieser Mensch, der in der Rolle Polizist vor dir steht, voll und ganz deine Meinung teilen...und wieso soll es eigentlich gerecht sein, die Fußsoldaten - nichts anderes sind Polizisten - der Herrschenden anzugreifen?
Ich definiere mich nicht als Schüler oder so was. Aber jeder kennt diese verschiedenen Rollen und verhält sich nach der entsprechenden Rolle. Du wirst dich in der Schule anders verhalten als auf der Demo oder als daheim.
Wie darf ich mir diese "Reflektionen" über Gewalt vorstellen, wenn es lediglich um persönliche Befindlichkeiten, wie die Überwindung eines bestimmten Gefühls geht? Ich hatte solchen "Aktionen" bisher nichts zu tun. Wenn jeder sein eigenes Ding macht - wieso bist du dann eingeschritten? Nicht, dass ich das schlecht finden würde. Aber mir erscheint das ein bißchen widersprüchlich. Wieso ist das dann eigentlich so problematisch, wenn ich bspw. Flaschenwürfe nicht ok finde? Du sprichst davon, dass die Personen nicht mit dir reden wollten. Und das ist genau das, was ich meine. Wenn ich so jdm. anspreche, werde ich entweder blöd angeblafft oder es kommt gar keine Reaktion. Da findet null Diskussion oder Reflektion statt. Ich habe mit den Fragen, die abgetan werden, nicht dich gemeint.
| Zitat von reset: |
dieser ganze abschnitt hört sich für mich nach geheule und gejammer an. die lieben bullen waren also nicht mehr da um dich vor dem bösen schwarzen block zu beschützen? ist das dein ernst?
wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn ein mcdonalds attackiert wird? wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn straßenschilder aus dem boden gerissen und auf autos oder bullen geworfen werden? |
1) Du führst dich genau so auf, wie ich es von Leuten aus dem schwarzen Block gewöhnt bin. Das übliche Anpflaumen im Sinne eines "hab dich doch nicht so" oder "geh doch woanders hin, wenns dir nicht passt."
2) Du warst offensichtlich überhaupt nicht in Straßburg. In Straßburg wurde kein McDonalds abgefackelt. Sondern ein Zollhaus, ein Ibis-Hotel, eine Apotheke und ein Tourismusbüro. Die tollen "Autonomen" haben in Straßburg die öffentliche Infrastruktur eines ohnehin schon sozial benachteiligten Viertels beschädigt. Voller Reflektion natürlich. Voller Reflektion wurde das Hotel angezündet, in dem noch Menschen drin waren, denen im Übrigen von einem reflekierten Mob der Ausgang versperrt wurde. Voller Reflektion hat man die Feuerwehrleute verjagt, die durch Löschboote über den Rhein gerettet werden mussten.
Sorry, aber Gewalt und Reflektion....das passt nicht zusammen.
Achja, wenn ein McDonalds angezündet worden wäre, fände ich das trotzdem nicht ok. Da sind in aller Regel Menschen drin, erreichen tut man damit nichts.
3) Ja. Die Polizei hätte eingreifen müssen. Die "Autonomen" haben die Feuerwehrleute immer wieder verjagt. Wie stellst du dir das eigentlich vor? Das soll tagelang brennen, bis von dem Viertel nix mehr übrig ist, oder wie? Die dort ausgeübte Gewalt muss niemand akzeptieren. Vll versetzt du dich auch mal für ein paar Minuten in die Menschen hinein, die dort wohnen. Oder in die, die in einem der brennenden Gebäude waren und nicht rausgelassen wurden. Und ja, ich finde es bedrohlich, wenn Menschen Schilder auf Polizisten werfen, nur, weil sie sich auf der richtigen Seite wähnen. Das ist totalitär. Gewalt bedeutet immer, jdm. anderem die Freiheit zu nehmen, um selbst Macht über diese Person zu bekommen. Das hat mit Anarchie und antimilitaristischen Demos nichts zu tun.
| Zitat von reset: |
ich denke du solltest dich eher vor der ach so lieben polizei bedroht fühlen. jeder von denen trägt eine knarre. und das is nur die spitze des eisbergs. diese typen haben auch maschinengewehre auf lager. diese typen werden BEZAHLT, damit sie die bevölkerung einschüchtern.
in unserer gesellschaft laufen jeden tag und überall menschen mit schusswaffen durch die gegend und du beschwerst dich über den black bloc?
absolute unglaubwürdigkeit ! |
Ich bin kein Freund der Polizei, nur weil ich ihre Anwesenheit in diesem Fall für notwendig gehalten habe. Hast du dich eigentlich schon mal damit beschäftigt, womit das staatliche Gewaltmonopol rechtsphilosopisch begründet wird? Es wird damit begründet, dass es eine zentrale Ordnungsmacht geben muss, die die individuelle Gewalt bekämpfen kann. Im "Naturzustand" gibt es nur ein "jeder gegen jeden" und es zählt nur die Macht des Stärkeren. Und genau das wurde von den "Autonomen" dort praktiziert. Genau damit legitimieren sie das staatliche Gewaltmonopol. Ich halte polizeiliches Eingreifen auf Demos im Übrigen selten für sinnvoll: in diesem Fall wäre es sinnvoll gewesen. Im Übrigen gibt es bestimmte Regeln für die Verwahrung von Waffen (dass sich da vll nicht jeder dran hält, stimmt natürlich. Bisher hab ich im alltäglichen aber auch noch nicht solche Situationen erlebt wie dort). Ich finde auch die Vermummung und Bewaffnung der Polizei nicht gut.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 28.01.2013 01:58.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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@reset
| Zitat von badische-zeitung.de: |
Immer wieder bricht unter den Demonstranten Panik aus, wenn die Polizei anrückt. Eine Frau bekommt Atemnot. Bei den Demonstranten handelt es sich keineswegs nur um Randalierer. Unter der Gruppe sind auch 50-jährige Friedensaktivisten, die zwischen die Fronten geraten sind.
Die Polizei in Straßburg hat bei militanten NATO-Gegnern Schusswaffen sichergestellt. Die scharfen Waffen seien am Nachmittag bei Randalierern entdeckt worden, hieß es laut Agenturmeldungen aus französischen Sicherheitskreisen.
Vermummte Nato-Gegner setzten ein Hotel in Brand, auch ein Tourismusbüro und eine Apotheke fallen Flammen zum Opfer.
Löschen auf der französischen Seite der Europabrücke? Keine Chance. Die Kehler Feuerwehr flüchtet zurück auf die deutsche Seite in die Einsatzzentrale – zusammen mit 12 französischen Kollegen, die das brennende Ibis-Hotel und die alte Zollstation löschen wollten.
Laut Augenzeugenberichten war das Ibis-Hotel doch nicht wie zuerst angegeben geschlossen. Demnach musste die französische Polizei am Nachmittag Hotelgäste befreien, weil ein offenbar gewaltbereiter Mob ihnen die Ausgangstür versperrte.
Im schwer beschädigten Ibis-Hotel waren nach Angaben einer Angestellten Journalisten und vier Polizeibeamte untergebracht. |
http://www.badische-zeitung.de/suedwest-...--13498144.html
Ich kann nichts dafür, dass du dir offenbar nicht vorstellen kannst, dass manche Vermummte mit solchen Waffen unterwegs sind. Ich lese keine BILD, habe keinen Fernseher und auch keine der üblichen Mainstream-Zeitungen/Zeitschriften abonniert. Es gibt noch andere Demos, bei denen bei bestimmten Leuten Äxte, Schusswaffen usw. festgestellt worden sind.
| Zitat von reset: |
wenn leute steine auf bullen werfen hab ich kein problem damit. diese aktion hat uns der situation aber nicht weiter geholfen, sondern geschadet. |
Genau das gleiche denke ich mir auch immer, wenn ich umherfliegende Bengali und Steine sehe. Ich finde, dass das schadet. Ich muss das nicht mal unbedingt "moralisch" betrachten, um das sinnlos zu finden.
| Zitat von gwr.de: |
Ich vermute, dass auch jene gegen den Gipfel demonstrierenden Menschen, die sich in einem Rostocker Café panisch vor den Glassplittern des Schaufensters zu schützen versuchten, welches sich der Schwarze Block zum Angriffsziel erkoren hatte, noch nie etwas von Émile Henry gehört haben. |
http://www.graswurzel.net/320/block.shtml
| Zitat von reset: |
im gegensatz zu dir verurteile ich nicht sofort jede gewalt, sondern überlege ob es strategisch sinnvoll und legitim ist. |
Wieso ist Steine werfen grundsätzlich legitim? Weil das iwie harmlos sein soll?
| Zitat von reset: |
wenn jemand hotels anzündet dann finde ich das genauso scheiße wie du. hab aber noch nie davon gehört. wenn feuer menschen gefährdet dann lasse ich auch die feuerwehr durch.
ich bin nicht hier um alle möglichen leute zu verteidigen die sich scheiße verhalten.
ich verteidige militanten aktionismus. aber auch nur dann wenn er sinnvoll ist. |
mcdonalds anzünden ist doch deiner Meinung nach legitim, oder? Ein Hotel anzünden ist aber nicht legitim? Sorry, mir erschließt sich da die Logik nicht. Brand bleibt Brand und Gebäude bleibt Gebäude, Menschen die drin sind, sind drin.
| Zitat von reset: |
deine verteidigung der polizei und des gewaltmonopols ist lächerlich. scheinbar wirkt diese ekelhafte propaganda bei vielen leuten. |
Ich schicke dir dazu mal ne pm, vll wird dann klarer, dass ich kein polizeifan bin.
Wo verteidige ich die Polizei? Wenn ich sage, dass da ein Eingreifen nötig gewesen wäre? Erklär mir doch mal, wie das deiner Meinung nach aussehen hätte können, ohne die Polizei. Wer hätte die Feuer löschen sollen (die wurden ua mit Wasserwerfern gelöscht), wenn die Feuerwehr vertrieben wurde? Der heilige Geist? In dieser Situation war das leider notwendig. Genauso wie es notwendig gewesen wäre, die entsprechenden 1000 Leute zu stoppen. Irgendwer musste in der Situation die Verantwortlichkeit übernehmen. Es hätt auch jemand anders sein können - aber es kam und kommt halt niemand anders, weil offenbar sonst keiner Bock auf sowas hat, das Wissen dazu fehlt etc.
| Zitat von reset: |
"ihr müsst von uns beschützt (beherrscht) werden. wir sorgen uns doch nur um euch. ohne uns würde alles in chaos enden. menschen sind böse und müssen von einer starken hand geführt werden, sonst schlachten sie sich gegenseitig ab."
-so hörst du dich für mich an. |
Das, was bei dir in Anführungszeichen steht, wird immer dann bestätigt, wenn es irgendwo zu Gewalt kommt. Und in Straßburg wurde das durch das entsprechend gewalttätige Verhalten massiv bestätigt. Das ist aber nicht meine Schuld und ich bin auch nicht für das staatliche Gewaltmonopol. Es gibt aber Dinge, die getan werden müssen, bei denen Verantwortlichkeiten gerklärt sein müssen und bei denen man nicht tagelang beratschlagen kann. Meine Frage war, ob du die rechtsphilosophische Begründung für das Gewaltmonopol kennst. Diese beruht auf der Annahme, dass es einen "Naturzustand" gibt, in dem jeder gegen jeden kämpft und die individuelle Gewalt durch eine zentralisierte Gewaltinstanz eingehegt werden muss. Das ist der Gedanke dahinter - das heißt aber nicht, dass ich diesen Gedanken verteidige.
Worauf ich damit hinaus will: Kommt es irgendwo zu Gewalt, wird das staatliche Gewaltmonopol augenblicklich bestätigt. Und das ist auch der Grund, warum ich den schwarzen Block so kritisiere: Wenn man gegen das Gewaltmonopol ist, dann ist es unsinnig, dass Gewaltmonopol durch Gewalt ins erst recht zu bestätigen. Denn das passiert dabei ja. Es kommt zu Gewalt und sofort fängt die Gewaltmonopol-Legitimationsschiene an: Da passieren Gewalttaten - die müssen gestoppt werden. Wer soll das stoppen? Die Polizei natürlich! Das ist doch ein Kreislauf, das staatliche Gewaltmonopol setzt darauf, dass es immer Gewalttaten geben wird, die vom Staat eingedämmt werden müssen.
Dadurch wird die Polizei legitimiert. Darauf wollte ich hinaus. Ich wollte das nicht verteidigen, ich kann aber auch nicht grundsätzlich sagen, dass es überhaupt kein Gewaltmonopol geben soll (es muss in einer anderen Gesellschaft ja kein staatliches sein).
| Zitat von reset: |
natürlich sind bullen menschen, aber sie erklären sich bereit dieses zerstörerische system zu verteidigen. sie gehorchen wie soldaten. wenn sie ihr gehirn einschalten und ihre uniform ausziehen um ihrem leben eine neue richtung zu geben, dann werde ich sie auch dementsprechend behandeln. bis dahin werde ich sie angreifen wo es nur geht. genauso wie soldaten oder nazis oder andere reaktionäre kräfte. |
Polizisten fangen ihre Ausbildung in einem Alter von 16, 17, 18, 20 etc. an (ca. 30 % haben das Abitur), sind also häufig noch relativ jung. Die denken sich nicht: boah, ich will dieses scheiß system verteidigen. Die denken sich: Sie leben in einem Rechtsstaat, sie wollen die Gerechtigkeit verteidigen. Jeder braucht ein positives Selbstbild, auch ein Polizist. Und du glaubst, dass du durch entsprechendes Behandeln Polizisten dazu bringst, ihren Beruf an den Nagel zu hängen oder ihn zumindest kritisch zu hinterfragen? Wenn auf den Polizisten Steine geworfen werden, wie wird er sich wohl fühlen und was wird er denken? Vll findet er es gut, wenn es Leute gibt, die gegen den Castor transportieren (da gibt es einige, die es mit der Atomkraft auch nicht so haben). Und dann macht er die Erfahrung, dass Castorgegner ihn mit Steinen bewerfen. Er wird vermutlich glauben, dass er hier das Gewaltmonopol durchsetzen muss, dass er die Demütigung nicht auf sich sitzen lassen kann und dass Castorgegner vll Idioten sind, wenn sie sich für die Umwelt und künftige Generationen einsetzen, aber ihn verletzen.
Völlig hinten runter fallen dabei auch die Kritischen Polizisten, die schon einige Polizeieinsätze kritisch begleitet haben: http://www.kritische-polizisten.de/ Die haben sich nach dem Hamburger Kessel gegründet, weil sie über das brutale Vorgehen ihrer Vorgesetzten wütend waren; http://www.kritische-polizisten.de/entwicklung/
Und auch die regen sich über Polizeigewalt auf: http://www.gulli.com/news/12334-kritisch...walt-2010-01-26
Mir wäre es lieber, wenn alle Polizisten bei den Kritischen Polizisten wären und alle Soldaten beim Darmstädter Signal. Dann würde es nämlich wesentlich schwieriger werden, Leute für fragwürdige Einsätze zusammen zu kriegen. Tritt ein Polizist mal aus der Polizei, weil er das ganze durschaut und blöd findet, dann ist das einer, der relativ leicht ersetzt werden kann.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 28.01.2013 19:34.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von lala magico: |
@lonewolf
1) Ich sprach nur in Bezug auf Straßburg von einer "Art von Bürgerkrieg", nicht in Bezug auf jeden schwarzen Block
2) Was machst du denn dann mit deiner kontinuierlichen Militanz? Was soll da als Endergebnis passieren, außer, das länger randaliert wird? Fändest du es eigentlich ok, wenn in der Straße, in der du wohnst, tagelang randaliert werden würde? Würdest du dich da mit dran beteiligen?. |
Dass ich mit Militanz nicht (nur) irgendwelche Straßenschlachten meine, sollte eigentlich angekommen sein. Ich würde den Begriff auf jede Form des Widerstandes ausdehnen, der über rein symbolischen Protest hinausgeht.
Was ich an diesem Riot-Porn ktitisiere, ist seine Kurzlebigkeit. Wenn zu gegebenen Anlässen tausende Menschen erlebnisorientierten Demo-Tourismus praktizieren, aber dieselben Menschen in alltäglicheren Kämpfen fernbleiben, stimmt was nicht.
Insofern nötigen mir vorallem direkte Aktionen Respekt ab, die ganz unmittelbar altägliche Schweinereien beenden. Aktionen dieser Art gibts ja, aber im direkten Vergleich zu diesen Massendemos sind es noch zu wenig. Beispiele: Verhinderung von Abschiebungen oder Zwangsräumungen, Blockade von Job-Centern, Reclaim-the-Streets-Aktionen, Besetzungen, kreative Aktionen gegen Repressionsorgane (ich geh hier mal nicht ins Detail). Und vorallem was den Kampf gegen Nazis angeht: Konfrontation von Faschisten dort, wo sie nicht von zig Bullen geschützt werden.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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schon wieder liest du dir meine beiträge nicht richtig durch.
-von moral habe ich nie was gesagt. es ging mir um situationsbedingte strategische gesichtspunkte bei protesten/aktionsformen
-dass steinewerfen grundsätzlich legitim sein soll habe ich auch nicht gesagt
-ich hab auch nicht gesagt, dass ich gebäude anzünden für legitim halte
-außerdem tust du so als ob ich es gut finden würde, wenn menschen die feuerwehr vertreiben
was soll der scheiß? du agierst wie einige posts vorher. legst mir teilweise wörter in den mund die ich gar nicht gebraucht habe. wenn ich den scheiß lese brauch ich mir den rest deines posts gar nicht mehr durchlesen. so macht eine diskussion wieder keinen sinn wenn wir aneinander vorbeireden, da du nur das aus meinen posts rausliest was du hören willst, um mich dann in einen topf mit irgendwelchen riot-kiddies zu werfen.
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@reset
Du hattest geschrieben, dass du bei Gewalt überlegst, ob sie strategisch sinnvoll und legitim ist. Was ist dieses "legitim" denn? Mit "Moral" hat es dann wohl nichts zu tun.
Ich denke, wir reden deshalb aneinander vorbei, weil für dich Moral in diesen Punkten keine Rolle spielt und für mich schon, weil sich das für mich nicht trennen läßt.
Vll erklärst du mir einfach, wenn du daran noch Interesse hast, wann du was strategisch sinnvoll findest, was damit erreicht werden soll etc.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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du verwechselst moral und ethik.
moral sind indoktrinierte normen.
ethik ist eine einstellung die durch eigenes denken, durch die eigene vernunft und das reflektieren des eigenen verhaltens erzielt wird.
gewalt ist für mich legitim / ethisch vertretbar / verständlich wenn sie sich gegen unterdrückung richtet, aber in einem bestimmten maß bleibt. mord ist für mich nur dann akzeptabel, wenn man sich gegen diese person wehren muss; beispielsweise wenn man sich im krieg befindet. wenn menschen institutionen /firmen / menschen angreifen, welche klar anti-emanzipatorisch und reaktionär agieren oder solche sichtweisen propagieren, ist das für mich zunächst verständlich. ob die form der gewalt gerechtfertigt werden kann ist eine andere frage. nazis, bullen, politiker, multinationale firmenchefs haben es selbst zu verantworten wenn menschen ihrer wut freien lauf lassen. diese wut ist die reaktion auf unterdrückung.
strategisch sinnvolle gewalt ist wie gesagt situationsbedingt.
wenn die bullen ein besetztes haus räumen wollen, welches als soziales projekt dient, dann kann es sinnvoll sein sich militant dagegen zu wehren, um das soziale projekt zu schützen. allein die ankündigung von militanz kann positiv wirken, da kommunalpolitiker eher einzuschüchtern sind als landespolitker, denn sie sehen sich direkt mit den folgen konfrontiert. "räumt xy wenn ihr wollt, dass die stadt brennt" kann räumungen verhindern. mit betonung auf KANN: es kann auch schief gehen wenn politik und polizei eskalation wollen.
das AZ-Köln wäre schon längst geräumt worden wenn die leute nicht barrikaden gebaut und einige gegenaktionen bei räumung angekündigt hätten.
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@Lonewolf
Ich stimme dir zu, dass es fragwürdig ist, wenn viele der Leute mal hier und dort auf Demos unterwegs sind, aber ansonsten keine politische Arbeit zu sehen ist.
Gibt es noch eine andere Intention, außer der, dass die Beherrschten glauben sollen, dass es immer Herrscher und Beherrschte geben muss, weil sie angeblich zu doof sind, sich selbst Regeln zu geben und selbst eine soziale Ordnung herzustellen? Klär mich auf.
Ich bin nicht für ein staatliches Gewaltmonopol. Ich glaube aber auch nicht, dass Gewalt von heute auf Morgen verschwinden wird, auch nicht in einer Anarchie.
@reset
Was willst du mir mit diesen "indoktrinierten Normen" sagen? Dass ich selbst darunter leide?
Moral ist ein Teilgebiet der Ethik.
Was ist für dich "Krieg"? Ich nehme an, du meinst keinen zwischenstaatlichen Krieg, sondern einen Krieg a la spanischer Bürgerkrieg.
Ich finde es unsinnig, Personen zu schädigen. Das ändert nichts an den Strukturen.
Für mich klingt das nach Verantwortung abgeben, weil man angeblich dazu gezwungen wird, so zu handeln. Ich finde, dass das sehr alternativlos klingt und man sich damit in seinen eigenen Handlungsspielräumen beschränkt.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 28.01.2013 22:58.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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ich hab dir nur gesagt was moral ist. ich hab dir nicht unterstellt, dass du unter indoktrinierten normen leidest.
moral kann ethik auch widersprechen. ich sehe nicht wie moral dann teilgebiet davon sein kann. für mich sind das aus prinzip schon zwei verschiedene dinge. bei dem einen denkt man selber nach und bei dem anderen gehorcht man einfach nur.
bürgerkrieg wäre zum beispiel ein fall wo ich mord als legitim ansehe. oder denkst du die anarchisten haben damals einen "moralischen" fehler begangen als sie mit ihren waffen die revolution verteidigt haben? dass sie trotzdem verloren haben hatte ganz andere gründe. eine pazifistische anarchistische bewegung wäre gar nicht erst soweit gekommen.
personen zu schädigen ändert natürlich nichts an den strukturen.
ich habe nicht behauptet das wir dazu gezwungen werden so zu handeln. wir werden in die ecke getrieben. manche menschen wehren sich dann nun mal oder drehen ganz einfach durch. find eich sehr verständlich. ob solch eine reaktion sinnvoll ist, ist eine ganz andere frage.
beschränken tun sich allenfalls die pazifisten da sie ja jegliche gewalt als aktionsform ablehnen. dass zur revolution aber mehr gehört als gewalt gegen das bestehende ist uns allen hier klar.
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| Zitat von lala magico: |
@Lonewolf
Ich stimme dir zu, dass es fragwürdig ist, wenn viele der Leute mal hier und dort auf Demos unterwegs sind, aber ansonsten keine politische Arbeit zu sehen ist.
Gibt es noch eine andere Intention, außer der, dass die Beherrschten glauben sollen, dass es immer Herrscher und Beherrschte geben muss, weil sie angeblich zu doof sind, sich selbst Regeln zu geben und selbst eine soziale Ordnung herzustellen? Klär mich auf.
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Da kommst du schon selbst drauf, du bist doch schlau. Daher wäre es für mich auch eher interessant, wie du dir konkret Aktionsformen und Widerstand gegen bestehende Verhältnisse und ihre reaktionären Abfallprodukte vorstellst. Der "Anarcho-Pazifismus" hat ja hier nun einen schlechten Stand, wie du im Ausgangsposting richtig angemerkt hast. Wieso das so ist, sollte inzwischen rübergekommen sein.
Ich frage dich also: Wie geht man nun mit teils massiver Gewalt um, die auf einen einwirkt, sei es durch staatliche oder wirtschaftliche Strukturen und deren Anhänger, oder durch Faschisten und andere rechte Kräfte? Wie lässt sich eine Gewaltfreiheit beispielsweise gegen Gruppierungen durchhalten, die einen neuen Holocaust vor Augen haben oder auch "nur" die praktische Versklavung gesellschaftlicher Gruppen anstreben?
Was genau empfiehlst du den Genossen, die sich mit einem Mob aus Bullen und Faschisten konfrontiert sehen, wie hier ab 2:28? http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=XLOE...ature=endscreen
Sich an die Polizei als neutrale Ordnungsmacht zu wenden, funktioniert hier ja wohl nicht so dolle, oder?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lonewolf am 29.01.2013 01:24.
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Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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"Was genau empfiehlst du den Genossen, die sich mit einem Mob aus Bullen und Faschisten konfrontiert sehen"
oder wenn man bullen und autoritären kommunisten gegenübersteht wie die anarchisten in griechenland...
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| Zitat von lala magico: |
| Ich bin nicht für ein staatliches Gewaltmonopol. Ich glaube aber auch nicht, dass Gewalt von heute auf Morgen verschwinden wird, auch nicht in einer Anarchie. |
Klar wird es immer Gewalt geben, das lässt sich nicht vermeiden. Aber ich bin sicher dass Menschen, die es geschafft haben eine anarchistische Gemeinschaft aufzubauen damit besser umgehen können als ein staatliches Gewaltmonopol.
(außer die Gewalt kommt von außerhalb der Gemeinschaft)
| Zitat von lala magico: |
| Moral ist ein Teilgebiet der Ethik. |
Es gibt sicher eine Schnittmenge, aber
1) moralische Regeln können auch (unter dem Scheinvorwand ethischer Ziele) verwendet werden, um die Bevölkerung zu kontrollieren
2) moralische Regeln sind simple Regeln, die sich situationsunabhängig anwenden lassen, und sich dabei (im Idealfall) meistens positiv auf ethische Ziele auswirken. Für eigenverantwortliches ethisches Handeln reicht so was aber nicht aus, und man muss immer wieder anhand der gegebenen Situation überdenken wie man sich am Besten verhält.
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@reset
Du definierst nur, was Moral oder Ethik ist. Eine Definition ist aber keine Wahrheit, sondern eine Einigung darüber, wie ein Begriff in einem bestimmten Kontext verwendet wird.
Schau einfach mal in die Wikipedia unter "Ethik" und "Moral".
Außerdem weiß ich auch gar nicht, was du mir mit diesen indoktrinierten Normen sagen willst.
Nein, es ist moralisch nicht verwerflich, im spanischen Bürgerkrieg gegen Faschisten zu kämpfen. Aber das ist auch eine Notsituation. Ich halte Gewalt in Notwehrsituationen durchaus für legitim. Es muss sich aber auch um Notwehr handeln und nicht um die tolle Idee in Rostock, Steine zu werfen.
Pazifisten, die Zweite: Pazifisten lehnen nicht jede Form der Gewalt ab, sondern grundsätzlich erstmal den Krieg. Bezogen auf die Antikriegsbewegung um den Ersten Weltkrieg rum, wurde darunter vermutlich hauptsächlich der zwischenstaatliche Krieg verstanden. Ablehnung von Gewalt in Notwehr ist eine Extremvariante des Pazifismus, aber nicht DER Pazifismus. Es gibt verschiedene Formen des Pazifismus. Gewaltfreiheit kann insofern Handlungsspielräume eröffnen, als das nicht mehr alles mögliche gleich als ausweglos und alternativlos angesehen wird. Es gibt eine Menge kreativer Aktionsformen. Würden die mal massenhaft eingesetzt werden, sähe jede Latsch-Demo und jeder schwarze Block dagegen nur noch langweilig aus. Und die Polizei hätte noch ganz andere Probleme.
@Lonewolf
Nö, da kam bisher noch nichts substantielles, außer den üblichen (nicht weiter begründeten) Klischees:
- Die strukturelle Gewalt rechtfertigt individuelle Gewalt
- staatliches Gewaltmonopol rechtfertigt Gegengewalt
- Gewalt als Mittel zum Zweck -> Der Zweck heiligt die Mittel
- Gewaltfreie schreiten nicht ein, wenn jdm was getan wird
- Gewalt ist zum Durchsetzen politischer Ziele besser geeignet, effektiver etc.
- Gewalt ist eine legitime Aktionsform
- Gewalt muss nicht weiter begründet werden.
Warum das jetzt außerordentlich mehr bringen soll, als Gewaltfreiheit, wurde auch nicht weiter begründet. Die Annahme, dass es so ist (Gewalt ist effektiver bspw.), reicht vollkommen aus.
Ich empfehle mal grundsätzlich gar nichts. Das muss jeder selbst wissen. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich Notwehr für legitim halte. Nur sollte es sich dann auch um Notwehr handeln und nicht um ein lustiges Steinregen-Happening mit der Polizei, wie in Rostock. Das ist offenkundig keine Notwehr, das schadet anderen, das bricht den Aktionskonsens und bringt Mitdemonstranten in Gefahr.
Ich kann dich auf eine lange Liste gewaltfreier Aktionen unter den unterschiedlichsten Umständen, die Philosophie dahinter und bspw. soziale Verteidigung verweisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation
https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreiheit
Zu mehr habe ich momentan keine Lust. Die Wikipedia ist da alles andere als erschöpfend und es gibt einige Beispiele von gewaltfreiem WIderstand in Diktaturen. Das kannst du dir aber selbst raussuchen, ich hab dazu momentan keinen Bock und werde auch nicht 150 verschiedene Beispiele runterbeten, wo dies und jenes funktioniert hat oder auch nicht.
@Yog
Und wie soll eine anarchistische Gesellschaft damit besser umgehen können, wenn sich vorher noch niemand mit der Frage beschäftigt hat? Im hier und jetzt zum Beispiel? Denn das halte ich für die größte Schwachstelle am Anarchismus: Den Umgang mit der Gewalt. Das wird gerne unter ferner liefen abgetan, das wird dann alles anders sein....viel besser, es wird ja eh weniger Gewalt geben etc.
Das ist für mich nicht mehr utopisch, sondern naiv.
Also wenn das mit der Moral und Ethik grade so beliebt ist....https://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheo...chen_Verhaltens
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von lala magico: |
@reset
Du definierst nur, was Moral oder Ethik ist. Eine Definition ist aber keine Wahrheit, sondern eine Einigung darüber, wie ein Begriff in einem bestimmten Kontext verwendet wird.
Schau einfach mal in die Wikipedia unter "Ethik" und "Moral". |
Ist schon interessant; ich habe mich mal bei google umgeschaut welche Definitionen zu Moral und Ethik verbreitet sind, das geht schon ziehmlich auseinander. Ich werd mir die Wikipedia-Artikel bei Gelegenheit evtl. mal zu Gemüht führen...
| Zitat von lala magico: |
@Yog
Und wie soll eine anarchistische Gesellschaft damit besser umgehen können, wenn sich vorher noch niemand mit der Frage beschäftigt hat? Im hier und jetzt zum Beispiel? Denn das halte ich für die größte Schwachstelle am Anarchismus: Den Umgang mit der Gewalt. Das wird gerne unter ferner liefen abgetan, das wird dann alles anders sein....viel besser, es wird ja eh weniger Gewalt geben etc.
Das ist für mich nicht mehr utopisch, sondern naiv. |
Darf ich fragen, was du unter Anarchie verstehst? Ich hoffe nicht bloß die Abwesenheit einer staatlichen Autorität. Wenn es mindestens genau so viel Gewalt gibt wie jetzt hat das für mich mit Anarchie nicht wirklich viel zu tun, das hat also nix mit Utopie oder Naivität zu tun, sondern folgt ganz einfach aus meiner Vorstellung von Anarchie, die Herrschaft und Unterdrückung jeglicher Form in größerem Maße ausschließt.
Wie realistisch das Erreichen einer anarchistischen Gesellschaft in welcher Größenordnung ist ist natürlich eine andere Frage, und eine Beschäftigung mit der Frage nach dem Umgang mit Gewalt ist sicher (neben vielen anderen Aspekten) relevant, um dem Ideal einer (größeren) anarchistischen Gesellschaft nahe zu kommen (k.A. warum du mir da was Gegenteiliges unterstellst).
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@Yog
Unter Anarchie stelle ich mir eine soziale Ordnung vor, in der sich Menschen - die überwiegend in kleineren Gemeinschaften organisiert sind (Kommunen und sonstiges) - ihre Regeln selbst geben. Dazu kommen dann idealerweise noch so Adjektive wie: ökologischer, gewaltfreier, gewaltbefördernde Strukturen (Schule etc.) weitgehend abgeschafft, Regionalität etc.
Natürlich stelle ich mir Anarchie auch nicht als Chaos, im Sinne eines Bürgerkriegs vor - das würde keinen Sinn ergeben. Für mich ist die Frage aber: 1) Wie kommen wir dorthin? 2) Was machen wir, wenn wir in der anarchistischen Gesellschaft mit Gewalt konfrontiert sind? Ich gehe nicht davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft so perfekt sein wird, dass Misshandlungen von Kindern, Vergewaltigungen, Totschlag, Mord und was es sonst noch so gibt, gar nicht mehr vorkommen werden. Vielleicht bzw. hoffentlich, wird es weniger sein - aber ich glaube nicht, dass das auf einmal verschwindet und ich bezweifle, dass es je ganz aufhören wird. Das größte Manko für den Anarchismus sehe ich im Bereich Kriminalität, in der (von mir jetzt mal angenommenen) Nicht-Existenz von Rechtsstaat, fairen Verfahren, Ermittlungen (Forensik und blub), Polizei, Gefängnissen und Psychiatrien.
Die Frage hier wäre zB: Was passiert mit einer Leiche (Mord uä)?
Generell: Ich finde dieses Bestrafungssystem fragwürdig. Ich glaube aber kaum, dass alle Betreffenden so einsichtig sein können und sich selbst unter Kontrolle haben, als dass sie ihre Verbrechen (auch mit Therapie) unterlassen würden. Das Problem dieser Menschen wurzelt mMn viel tiefer und ist in manchen Fällen auch nicht mehr behebbar. Vll würde sowas seltener vorkommen, verschwinden wird es mMn nicht. Auch psychische Störungen verschwinden nicht, nur weil es keine Psychiatrien mehr gibt. Ich habe da oft den Eindruck, dass manche da einen sehr verklärten Blick von bspw. Persönlichkeitsstörungen haben und glauben, mit ein bißchen Selbsttherapie und Selbsthilfegruppen geht das schon. Auch Rassismus, Sexismus, Klassismus werden nicht einfach so verschwinden - auch nicht nur mit dem Abschaffen von Gewaltverhältnissen (wie umfassend man das sich jetzt auch immer vorstellen mag). Das gab es mE schon lange vor dem Kapitalismus. Wieso sollte es also mit der Abschaffung des selbigen also alles auf einmal "weg" sein?
@reset
Du sagst, dass x dies und jenes verständlich, erforderlich, legitim machen kann. Du sagst aber nicht warum.
Bezogen auf die Punkte: 1) Warum sollte das so sein? 2) Wie sieht die /Legitimation dafür aus? Dass Gewalt als Mittel zur Durchsetzung eigener Ziele geeignet sein kann, ist mir bewusst. Aber wie begründest du, dass das legitim sei? Die Erklärung, dass etwas geeeignet/machbar sei und implizit deshalb legitim sei, kenne ich nur aus dem Technologie-Bereich.
Zu der Frage: "was machen wir hier denn grade?" Wir unterhalten uns darüber, dass und wann Gewalt sinnvoll/verständlich sein kann, ob sie für strategische Ziele gut ist etc. Nicht, warum Gewalt (außer Notwehr) - grade im politischen Kontext - überhaupt legitim sein sollte/kann. Wir diskutieren hier va die Möglichkeiten von Gewalt; nicht die Frage nach der Legitimtät, des "Warum?"
Zur Sachbeschädigung:
Ich unterscheide zwischen Gewalt gegen Menschen und Dinge. Bei Sachbeschädigung mache ich das sehr situationsabhängig. Gibt es ein bestimmtes, klar umrissenes Ziel - bspw. beim Castor die mit dem Einbetonieren verbundene Gleiszerstörung, so finde ich das legitim. Will wer irgendwo hereinkommen und muss dafür bspw. Zaun zerschneiden, finde ich auch das legitim. Wenn die Beschädigung selbst das Ziel ist, finde ich das teilweise noch ok. Die Zerstörung eines Gentechxy-Feldes finde ich ok. Zerstören von Militärgütern finde ich ok. Mir kommt es hier aber auch auf das Mittel an. Das "Mittel" Feuer halte ich nicht für legitim.
Für generell illegitim halte ich das Antasten von öffentlicher Infrastruktur (Bushaltestellen, Stadtbahnen, Züge etc.), von Häusern/Wohnungen und PKWs, Fahrrädern und sonstigem.
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 31.01.2013 23:52.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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@lala magico
das warum erschließt sich eigentlich aus dem kontext. guck dir die welt an. die qualität der gewalt. die zerstörung an diesem planeten und all seinen lebewesen. wenn die strukturen (dazu gehören auch verantwortliche oder verteidigende personen) ein wenig gegengewalt abbekommen, dann ist das doch absolut verständlich. das was du an bewegungen (zum teil zu recht) kritisierst, passiert jeden tag x millionen mal in einer viel krasseren qualität. beschwerst du dich auch wenn du einen stein ins wasser wirfst und das wasser dir dann ins gesicht spritzt? jede gewalt gegen das bestehende system sind reaktionen auf die strukturelle gewalt. ob diese gegengewalt sinnvoll und hilfreich ist ist wie gesagt eine andere frage, aber verständlich ist diese gegengewalt auf jeden fall.
| Zitat von lalamagico: |
| Die Erklärung, dass etwas geeeignet/machbar sei und implizit deshalb legitim sei, kenne ich nur aus dem Technologie-Bereich. |
-hab ich so nie gesagt.
| Zitat von lalamagico: |
| Zu der Frage: "was machen wir hier denn grade?" Wir unterhalten uns darüber, dass und wann Gewalt sinnvoll/verständlich sein kann, ob sie für strategische Ziele gut ist etc. Nicht, warum Gewalt (außer Notwehr) - grade im politischen Kontext - überhaupt legitim sein sollte/kann. Wir diskutieren hier va die Möglichkeiten von Gewalt; nicht die Frage nach der Legitimtät, des "Warum?" |
-dann hab ich wohl in einem anderen thread mit einer person namens "lala magico" darüber geredet. tut mir leid, dass ich da was verwechselt habe.
| Zitat von lalamagico: |
| Für generell illegitim halte ich das Antasten von öffentlicher Infrastruktur (Bushaltestellen, Stadtbahnen, Züge etc.), von Häusern/Wohnungen und PKWs, Fahrrädern und sonstigem. |
-findest du das zerstören von fahrkartenautomaten, wodurch alle fahrgäste legal umsonst fahren können, illegitim?
ist es schlimm wenn ich einem npd-abgeordneten die reifen zersteche?
ist es schlimm wenn ich einem immobilienmarkler, der nachweislich an gentrifikation mitarbeitet und davon profitiert, das haus bunt färbe?
wieso ist feuer für dich generell illegitim? findest du die gefahr sei zu großes es könnte jemand verletzt werden?
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@reset
Mir geht es nicht darum, ob das verständlich ist. Mir geht es darum, ob es legitim ist. Die Frage nach Legitimtät ist zu trennen von der Frage, ob das für einen selbst "nachvollziehbar" ist. Wenn ich das nicht trenne, dann kann ich das mit dem "Gewalt reflektieren" auch gleich bleiben lassen, denn verständlich finden können viele vieles oder auch alles und nicht wenige fanden die Morde durch die RAF auch verständlich - und damit verbunden auch irgendwo "legitim".
Ich kann bis zu einem gewissen Grad auch verstehen, wenn einer Lehrer killt, weil ich Lehrer (in ihrer Rolle, nicht als Personen!) selbst hasse. Aber nur, weil die Ermordung eines Lehrers für mich emotional nachvollziehbar ist, heißt das nicht, dass ich sie als legitim ansehe. Denn die Ermordung eines Lehrers ist offenkundig völlig überzogen, auch wenn viele Lehrer Idioten sind, die einen schikanieren. Die Schikane an mir durch den Lehrer gibt mir nicht das Recht, mich an ihm zu rächen.
| Zitat von reset: |
| jede gewalt gegen das bestehende system sind reaktionen auf die strukturelle gewalt. |
Was ist deine Definitin von struktureller Gewalt?
Zu sagen, dass alles, was sich gegen dieses System richtet, eine Reaktion ist, führt zu einem Opferstatus. Ich finde das nicht sehr emanzipativ.
Das hast du so nie gesagt, richtig. Aber auf meine Frage, warum Gewalt legitim sein soll, führst du an, dass es bspw. besser geeignet sei.
| Zitat von reset: |
-dann hab ich wohl in einem anderen thread mit einer person namens "lala magico" darüber geredet. tut mir leid, dass ich da was verwechselt habe. |
mE war/ist das der bestehende Konflikt hier. Ich will über die Legitimität von Gewalt reden. Von dir hatte ich den Eindruck, dass du diese Diskussion für eher unnötig hälst, weil vieles eh nur Reaktion auf das System ist.
| Zitat von reset: |
-findest du das zerstören von fahrkartenautomaten, wodurch alle fahrgäste legal umsonst fahren können, illegitim? |
Du meinst, man macht alle kaputt und dann können alle dem Kontrolleur erzählen, dass der Fahrkartenautomat kaputt ist? 1) glauben die das häufig eh nicht 2) müssen die Fahrgäste dann im Zug beim Kontrolleur eine Fahrkarte lösen 3) es gibt Züge, in denen generell Fahrkarten im Zug gelöst werden können, und bei denen auch bei defekten Fahrkartenautomaten i. d. S. keine Ausrede da ist.
Ganz ehrlich: Ich will in diesem Fall nicht über legitim oder illegitim diskutieren. Konstruktiver fände ich es aber, eine Art Scherzaktion zu machen mit vielen Leuten und selbstgemachten, ähnlichen Fahrkarten, sich für ein Sozialticket und/oder für ein BGE einzusetzen. Diese Automaten werden doch nur repariert/ausgetauscht, Problem erledigt.
| Zitat von reset: |
ist es schlimm wenn ich einem npd-abgeordneten die reifen zersteche? |
Ich finde es nicht ok, auch wenn es ein NPDler ist. Wieso glaubst du, dass jdm das Recht dazu hat? Das ist keine Notwehr, das läuft einfach nur auf gegenseitige Schikane/Gewalt hinaus. Würde ein NPDler bei einem Antifa Autoreifen zerstechen, würdest du das vermutlich gänzlich anders sehen, oder?
| Zitat von reset: |
ist es schlimm wenn ich einem immobilienmarkler, der nachweislich an gentrifikation mitarbeitet und davon profitiert, das haus bunt färbe? |
Wie definierst du hier "nachweislich"? Auf eigene Recherche per Internet?
Für mich wird das Thema damit wieder auf diese typisch personale Ebene gezogen. Gentrifikation ist ein soziales Phänomen (s. Soziologie), an dem übrigens zu allererst Studenten und Künstler beteiligt sind. Dann kommen die Sanierungen und dann wird alles teurer. Das auf einen Immobilienmakler abzuwälzen ist total verkürzt.
Geht es darum, bspw. einen Lokalpolitiker durch Sprühereien entsprechend bloßzustellen, finde ich das ok. Generell finde ich aber Aktionen, die auf Privatpersonen gemünzt sind, kritisch.
| Zitat von reset: |
wieso ist feuer für dich generell illegitim? findest du die gefahr sei zu großes es könnte jemand verletzt werden? |
Ja.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 02.02.2013 20:24.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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legitim ist gewalt für mich wenn dadurch strategische ziele erreicht weden können ohne dass das die qualität der gewalt des systems erreicht wird. also der stopp von castor-transporten, verhinderung von nazi-aufmärschen, sabotage an repressionsstrukturen oder verhinderung einer räumung.
strukturelle gewalt ist die einschüchterung durch polizei.
strukturelle gewalt ist die lohnausbeutung.
strukturelle gewalt ist die manipulation der menschen durch die medien oder durch institutionen wie schule.
strukturelle gewalt ist die zerstörung dieses planeten.
nur weil ich das so sehe, entziehe ich mich nicht meiner eigenen verantwortung. das muss also nicht nicht emazipativ sein.
zu dem fahrkarten beispiel:
klar so eine scherzaktion kann auch cool sein. eine militante aktion kann aber genauso gut sein. damit du beim schaffner ne fahrkarte kaufen kannst, musst du auch ersmal kontrolliert werden. wenn du nicht kontrolliert wirst, fährst du legal umsonst. und falls doch, dann ist er bei tatsächlicher beschädigung des automaten verpflichtet dir ne karte zu verkaufen. also alles kein problem. ja diese automaten in den zügen habe ich bisher nur in zügen gesehen, die nicht der bahn gehörten.
sich für ein sozialticket oder ähnliches einzusetzen ist reformismus und in diesem fall für mich bei weitem nicht so hilfreich wie die beiden oben genannten beispiele (scherzaktion, zerstörung).
dieser reformismus ist nicht radikal genug. da wird wieder dem staat in den arsch gekrochen und gebettelt anstatt einfach kollektiv auf den staat zu scheißen.
die beste aktion wäre übrigens die kollektivierung der bahn und die selbstverwaltung der arbeiter. aber das wäre ja viel zu radikal für die meisten.
wenn einem antifaschisten die reifen zerstochen werden, dann find eich das natürlich scheiße. ein nazi setzt sich für einen scheiß dreck ein und ein antifaschist eben für etwas ehrenwertes. ich wähle nicht gerne seiten, aber manchmal sind die rollen wirklich klar verteilt.
es gibt eben leute die zerstechen den nazis die reifen und andere die stattdessen lieber den nazis die autos waschen würden, weil reifenzerstechen ja so unglaublich schlimm wäre.
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@reset
Getreu dem Motto: Wir tuns dem System nach, sind aber weniger schlimm als das System? Das finde ich als Grundsatz überhaupt nicht sinnvoll, weil man sich damit in den Kreislauf der Gewalt einreiht.
Damit ist bei dir Gewalt durch Effektivität (die aber unter der des Systems zu bleiben hat) wieder legitim. Demzufolge kann die "Reflektion" über Gewalt nur über die eingesetzten Mittel und das erreichte Ergebnis erfolgen, sprich Kosten-Nutzen-Kalkulation. Die Frage, ob Gewalt überhaupt legitim ist, auch wenn sie vermeintlich effizienter ist, wird damit überhaupt nicht berührt.
Und wieso ist der Stopp von Castor-Transporten Gewalt? Auch die Verhinderung eines besetzten Hauses, die Verhinderung einer Abschiebung etc. sind doch keine Gewalt. Gewalt im Sinne von "Nötigung", wie das in den 80ern noch bzgl. Sitzblockaden Rechtsprechung war, ist eine reine Erfindung durch die Justiz.
Fahrkarten-Beispiel:
Grundsätzlich sind mir konstruktive Aktionen, die die Realität in ihr Gegenteil verzerren können, viel lieber als destruktive.
Was mir bei der militanten Aktion snst noch fehlt, ist der kommunikative Aspekt. Die Leute sehen nur kaputte Automaten und werden sich fragen, was das für "Idioten" waren. Sie werden das nicht als politisch wahrnehmen und somit auch nicht über kostenlosen Nahverkehr nachdenken können.
| Zitat von reset: |
wenn du nicht kontrolliert wirst, fährst du legal umsonst. |
Das kann höchstens als (kollektive) Ausrede dienen und als Selbstversicherung, dass man ja nicht anders konnte, weil alle Automaten kaputt waren. Du stärkst damit lediglich die Norm des legal Fahrens (und so wie es mir scheint, auch deine eigene). Damit geht überhaupt keine Infragestellung des gängigen Konzepts einher, sondern eine Stärkung dessen: Die Norm wird quasi umgangen, indem sich die Leute auf kaputte Automaten beziehen können. Letzten Endes stärkt dass die Norm, weil das nur als absolute Ausnahme fungieren kann, für alle Beteiligten. Das regt nicht das Denken über kostenlosen öffentlichen Nahverkehr an.
Ich bin auch kein Fan von Reformismen und das Sozialticket ist so ein Reformismus, da stimm ich dir zu. mE sollte man sich kleine Verbesserungen aber nicht verbauen, in dem man nur auf das Ganze fixiert ist. Ob man sich damit beschäftigen will, ist ja ein ganz andres Thema.
Ich habe übrigens nichts gegen eine selbstverwaltete Bahn einzuwenden. Für manche ist das zu radikal, weil sie noch nie über sowas nachgedacht haben und es nicht gewöhnt sind, selbst Verantwortung zu übernehmen. Verantwortung wird nun mal gerne über Hierarchie delegiert.
| Zitat von reset: |
wenn einem antifaschisten die reifen zerstochen werden, dann find eich das natürlich scheiße. ein nazi setzt sich für einen scheiß dreck ein und ein antifaschist eben für etwas ehrenwertes. |
Damit sprichst du implizit Personen einen Wert zu oder ab. Der Nazi hat eine Scheiß-Ideologie, deswegen ist Reifen zerstechen ok. Der Antifa tut ehrenwertes, deswegen ist das nicht ok.
(Und der Nazi wird das gleiche natürlich umgekehrt genauso sehen..). Dass Nazis eine scheiß Ideologie vertreten, ist unstrittig. Aber damit sind diese zwei Personen nicht gleich viel wert, sondern bekommen einen unterschiedlichen Wert anhand politischer Gesinnung zugesprochen.
| Zitat von reset: |
es gibt eben leute die zerstechen den nazis die reifen und andere die stattdessen lieber den nazis die autos waschen würden, weil reifenzerstechen ja so unglaublich schlimm wäre. |
Genau das geht mir echt auf den Keks. Sobald man was hinterfragt, kommt sofort die Retourkutsche im Sinne von: Mit deiner Frage zeigst du, dass du Nazis nicht genug hasst. Wenn du sie nicht hasst, dann bist du für sie und würdest ihnen lieber das Auto waschen als die Reifen zu zerstechen. Salopp übtertragen: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." Woher kenne ich das nur?
Offenbar ist es unmöglich, die Nazi-Ideologie scheiße zu finden und solche Aktionen zu hinterfragen, ohne gleich selbst Nazi zu sein oder sie zumindest zu unterstützen, in Form des Autowaschens, geistig und moralisch oder sonst irgendwie....das ist unheimlich anarchistisch.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 03.02.2013 18:47.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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