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@reset
Danke für deinen Beitrag.
Ich kenne dieses Ohnmachtsgefühl natürlich. Ich versuche, mit diesem Gefühl umzugehen. Ich denke nicht, dass es eine SItuation gibt, in der ich dieses Gefühl vollständig überwinden könnte, ich kann es nur zurückdrängen. Du schreibst von einer "gelebten Utopie", die du vll niemals erleben wirst. Ja, das kenne ich und ich finde den Gedanken auch grausam. Und deswegen versuche ich mich da an einem Spruch von Vaclav Havel zu orientieren, der mMn das Problem trifft: „Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern die Gewißheit, dass etwas einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.“
Doch, ich hab das bereits ein paar Mal mit erlebt, im schwarzen Block. Ich weiß nicht, wie ich das so beschreiben kann, dass es verständlich wird. Ich versuchs mal: Ich fühle mich im schwarzen Block unwohl und bedroht. Wieso? Nun, zunächst mal sehe ich da eine Masse, die auf mich wie ein homogener Mob wirkt. Sie teilen die gleiche Aktionsform, ziehen sich gleich an, haben einen gewissen Grundkonsens ("wir machen so viel als möglich"). Mir kommt es so vor, als wenn meine Individualität - meine Gedanken, mein kritisches Hinterfragen - in dieser Kollektivität durch Gefühl, Identifikation (-> Uniformierung) aufgelöst/augehoben werden soll und dass das bei anderen passiert, dass sie sich mit der Masse vereinigen. Kurz: Es erscheint mir wie engagiertes Mitläufertum. Meine Befürchtung dabei: Die Masse bzw. ich tun Dinge, die sie/ich nachher bereuen könnten. Die aufgekochte Stimmung führt zu Flaschenwürfen, Würfen von Bengalis usw. Die Masse wird für mich damit diffus und bedrohlicher, weil ich spüre, dass für die Leute hier "alles" möglich und auch alles ok ist. Hier greifen die Normen nicht mehr, hier ist man nicht mehr Azubi, Studentin oder Schüler. Hier ist man Teil der Masse. Das Individuum in diesem Sinne gibts nicht mehr, was sich für mich auch darin zeigt, dass das ganze überhaupt nicht hinterfragt wird. Fragen von mir werden abgetan. Das alles sind "Kollateralschäden", Teil der Demo eben. Für fast jeden, der da unterwegs ist, ist das ganz normal bzw. es ist egal. Es ist egal, was gemacht wird. Egal, ob es um das Werfen von Dingen (auf Personen) geht, das Bedrängen/Bedrohen von Polizisten, das in Brand setzen von Gebäuden, Böller und "Explosionen" usw. Das anschließende Gejohle über die "erfolgreiche" Aktion, erinnert mich eher an einen Lynchmob als an eine Demo. Auf mich wirkt das eher totalitär.
Wenn das staatliche Gewaltmonopol (vermeintlich) überwunden wird, stellen sich mir ganz andere Fragen: 1) Was wird dieser Mob noch tun? Wer hält sie auf? und 2) Wer hat was davon? Straßburg ist da zu einer sehr negativen Erinnerung geworden. Auf keiner Demo habe ich mich jemals so ohnmächtig gefühlt wie dort, und das lag nicht an der Polizei. Es lag daran, dass das - mutmaßliche - Mitdemonstranten waren, von denen ich irrtümlich dachte, sie wollten dasselbe wie ich, sie hätten dieselben Prinzipien, es gäbe eine Art Aktionskonsens. Ich konnte die nicht aufhalten, so wenig, wie ich die Polizei "in Aktion" hätte aufhalten können. Und das ist Ohnmacht. Die lange Abwesenheit der Polizei fand ich extrem beunruhigend, da kein Ende in Sicht war, die Brände nicht gelöscht waren etc. Ich kam mir vor wie in einer Art Bürgerkrieg (Explosionen, Rauch, Verletzte, Feuer, Gewalt, keine Polizei, keine Feuerwehr, Chaos). Für mich war das die sinnloseste und bedrohlichste Demo, auf der ich bisher war.
Du schreibst von "siegen". Aber worüber siegt man da? Über das eigene Ohmachtsgefühl? Über das staatliche Gewaltmonopol? Und was ist, wenn man das staatliche Gewaltmonopol besiegt hat? Ist man dann nicht selbst so eine Art Gewaltmonopol? Fühlt man sich da nicht befreit, weil man kollektiv Macht über andere erlangt hat?
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 27.01.2013 21:16.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von lala magico: |
@reset
Wenn das staatliche Gewaltmonopol (vermeintlich) überwunden wird, stellen sich mir ganz andere Fragen: 1) Was wird dieser Mob noch tun? Wer hält sie auf?
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Irgendwie lustig - einer der Gründe, wieso ich dieses Riot-Ritual kritisch sehe, basiert auf einem völlig gegenteiligen Eindruck. Diesen Mob muss imho überhaupt niemand aufhalten. Irgendwann sind alle müde, es gibt keine Steine zum Schmeißen mehr etc, und man geht heim. Solche medienwirksamen "Schlachtszenen" lassen in mir keine Furcht hochkommen, sondern eher die etwas resignierte Frage: Was bleibt davon?
Ich sehe keine "eskalation der Gewalt", wie sie oft von Bullenseite oder Medien erwähnt wird, sondern eher das Fehlen einer (militanten) Kontinuität. Ich kann mich über diese kurze Aufhebung der eigenen Ohnmacht auch bloß kurzfristig freuen. Natürlich ist es schön, BFE-Einheiten auch mal wegrennen zu sehen, aber ich bezweifle eben dass der Schock (?) für diese Typen in der entsprechenden Situation so groß ist, diesen Berufsstand vllt. mal echt ein wenig zu dezimieren.
Ich denke auch, diese angebliche alltägliche Ohnmacht ist oft selbstverschuldet. Es gibt einen (nicht pazifistischen) Widerstand jenseits von Hooliganismus.
Mal im Ernst, die meisten dieser großen bösen schwarzen Blöcke simulieren Kampfbereitschaft und Bewegung eher, als dass sie sie praktizieren. Man sollte das echt nicht überbewerten, und daher bin ich auch etwas irritiert, wie du bereits über mehrere Posts hinweg deine Furcht vor solchen ritualisierten Riots zu Ausdruck bringst. Bürgerkrieg ist echt was anderes.
Eine der nettesten Nachbereitungen zum Thema Demo-Krawall hat vor einigen Jahren ums ganze abgeliefert:
http://de.indymedia.org/2007/11/200630.shtml
Zitat:
"4.) Keine Gewalt ist auch keine Lösung.
Die Anzahl geworfener Steine oder verletzter Polizisten ist kein Gradmesser für die Radikalität und Sinnhaltigkeit einer Aktion. Gleichwohl war das Ende der Demonstration in Rostock das vernünftigste was unter den gegebenen Bedingungen passieren konnte. Dass die hochgerüsteten Polizeieinheiten über Stunden sehen konnten, wo sie blieben, war für viele aus gutem Grund Anlass zu Freude. Weniger, weil das nun die ultimative Rache für die vorangegangen Hausdurchsuchungen oder sonstige „Provokationen“ gewesen wäre, sondern weil damit rein symbolisch, aber immerhin deutlich gemacht wurde, dass es möglich ist, den bewaffneten Arm des Souveräns öffentlich zu demütigen. Der Riot war nicht die Beschwörung einer besseren Welt, sondern die bildliche Absage an die bestehende. Die Frage der Gewalttätigkeit hat er richtig gestellt: Als Spiegelung der alltäglichen Gewalt, die nicht nur in offensichtlichen Ausdrücken des Vollzuges kapitalistischer Praxis, wie z.B. Abschiebungen, sondern in der Struktur dieser Gesellschaft selbst steckt. Das es die kapitalistischen Verhältnisse selbst sind, die alle Menschen zu Sachen macht, ist der blinde Fleck der bürgerlichen Gesellschaft. Dieser Unfähigkeit - über Gewalt nicht als diese Gesellschaft grundlegend strukturierendes Moment, sondern immer nur als den ihr äußerlichen „Skandal“ reden zu können - dieser Unfähigkeit hat der Riot die nicht integrierbare Sprachlosigkeit von 2 Kilo schweren Gehwegplatten entgegengesetzt. Die Illusion von Reform und Integration war damit ein paar Stunden lang weg vom Fenster mit Blick auf die Ostsee. Dadurch war der Riot sinnlos im besten Sinne. Und er war eben deswegen vertretbar, weil er doch nicht ziellos und terroristisch, sondern an einen genauen Adressaten gerichtet war: An den Staat und die bewaffneten Organe dieser Zurichtungsagentur, die sich als das gezeigt hat, was sie nun mal ist: Keine "Kommunikationsgemeinschaft" und auch nicht dein „Freund und Helfer“ (ATTAC), sondern ein Gewaltapparat. Und hätte es noch eines Beweises bedurft, so hat das peinliche Gequengel von Monty und anderen Schädeln im Nachhinein gezeigt, dass der Riot das Richtige war. Denn mit der sich im Steinwurf manifestierenden Absage an jegliche Konstruktivität ist tatsächlich kein Staat zu machen. Der Weg zu einem Ende der Gewalt führt nach wie vor nur über die Abschaffung des Kapitalismus.
Gleichwohl entsteht Veränderung primär aus neuer gesellschaftlicher Praxis und weniger aus dem Kaputthauen von Parksäulen. Überdies ist der Preis, den eine Auseinandersetzung wie in Rostock an Verletzten und Verhafteten fordert, sehr hoch. Gewalt ist kein Selbstzweck. Der Riot ist also nur so gut wie die Gesellschaftskritik und ihre Organisierung die dahinter aufscheint. Dass in dieser Hinsicht noch fast alles im Argen liegt - auch das hat Rostock gezeigt. "
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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@lonewolf
das is echt ein guter beitrag von "ums ganze"
@lala magico
-ich habe situationen erlebt in denen ich mich von diesem ohnmachtsgefühl für kurze zeit befreien konnte.
-zur frage was denn solche ausschreitungen oder so bringen, hat lonewolf ja schon einen ganz guten text geposted. dort wird ja auch darauf eingegangen, dass diese ausschreitungen niemals kontinuitierliche arbeit an der analyse des bestehenden und dem aufbau von alternativen ersetzen können. sie sind aber der teil der revolution.
-den verlust der individualität im schwarzen block kann ich nicht nachvollziehen. klar wirkt die masse nach aussen homogen, aber wenn du dir über dich selbst bewusst bist, dann bist du dir über dich selbst bewusst! egal ob du zuhause auf dem sofa sitzt oder in einem schwarzen "homogenen" block bist. meine individualität mache ich davon nicht abhängig. außerdem weiß ich, dass ich jederzeit eigene entscheidungen treffen kann. es gibt keine führer im schwarzen block. es ist unkontrollierbar und chaos. es soll ja auch unkontrollierbar und chaos sein. genau das ist die stärke des schwarzen blocks und individualität spielt dabei eine entscheidende rolle. ein homogenes kollektiv kann niemals die unkontrollierbarkeit eines schwarzen blocks aus individuen erreichen. du entscheidest wie weit du gehst. wie weit die andern gehen und der block als ganzes entscheidet der block aus individuen.
| Zitat von lala magico: |
| Die Masse wird für mich damit diffus und bedrohlicher, weil ich spüre, dass für die Leute hier "alles" möglich und auch alles ok ist |
-ein paar flaschenwürfe oder ähnliche formen der gewalt sind kein anzeichen dafür das "alles" möglich ist. es ist übrigens immer alles möglich. wenn jemand bullen abknallen will dann braucht er dafür keinen schwarzen block. ein schwarzer block führt auch nicht zu dieser qualität der gewalt. nur weil die medien und politik uns das immer wieder einreden und wiederholen wird es nicht wahrer.
| Zitat von lala magico: |
| Hier greifen die Normen nicht mehr, hier ist man nicht mehr Azubi, Studentin oder Schüler |
-also wenn du deine individualität dadurch definierst dann wundert es mich nicht, dass dein selbstbewusstsein durch die teilnahme an einem einfach schwarzen block so ins wanken gerät.
| Zitat von lala magico: |
| (1)Das Individuum in diesem Sinne gibts nicht mehr, was sich für mich auch darin zeigt, dass das ganze überhaupt nicht hinterfragt wird. (2)Fragen von mir werden abgetan. |
-(1) ich hab jetz glaube ich schon mehrfach gesagt, dass ich mit meinen "gefährten" (und ich kenne andere menschen und gruppen die das tun) immer aktionen hinterfrage und analysiere. dabei kommt auch kritik an gewalt an den tag und zwar mehr als nur "gewalt is voll doof". diese diskussionen werden immer auch ausführlich vor einer aktion besprochen. vielleicht hast du da bisher einfach nur idioten kennengelernt. ich bin selber schon dazwischen gegangen als die gewalt, die aus einer masse hervorging, mir zu weit ging bzw. völlig unangebracht war. hat nichts gebracht, da die leute nicht mit sich reden wollten. bin ich halt gegangen und hab die typen dann später im gefangenenbus vorbeifahren sehen. tja. so kanns laufen. wer nich mitmachen will geht und zieht sein eigenes ding durch. so homogen wie du denkst, ist der schwarze block nämlich nicht. das kann sich innerhalb von 5sekunden ändern 
(2) deine fragen werden nicht abgetan. ich war bloß nicht mehr bereit zu einer diskussion, da du nicht auf mein geschriebenes eingegangen bist. das hat sich ja geklärt. somit versuche ich jetzt auch wieder auf deine fragen einzugehen. eins nach dem anderen. hab auch noch anderes zu tun. ich mach mehr als nur blackbloc-action.
| Zitat von lala magico: |
| Wenn das staatliche Gewaltmonopol (vermeintlich) überwunden wird, stellen sich mir ganz andere Fragen: 1) Was wird dieser Mob noch tun? Wer hält sie auf? und 2) Wer hat was davon? Straßburg ist da zu einer sehr negativen Erinnerung geworden. Auf keiner Demo habe ich mich jemals so ohnmächtig gefühlt wie dort, und das lag nicht an der Polizei. Es lag daran, dass das - mutmaßliche - Mitdemonstranten waren, von denen ich irrtümlich dachte, sie wollten dasselbe wie ich, sie hätten dieselben Prinzipien, es gäbe eine Art Aktionskonsens. Ich konnte die nicht aufhalten, so wenig, wie ich die Polizei "in Aktion" hätte aufhalten können. Und das ist Ohnmacht. Die lange Abwesenheit der Polizei fand ich extrem beunruhigend, da kein Ende in Sicht war, die Brände nicht gelöscht waren etc. Ich kam mir vor wie in einer Art Bürgerkrieg (Explosionen, Rauch, Verletzte, Feuer, Gewalt, keine Polizei, keine Feuerwehr, Chaos). Für mich war das die sinnloseste und bedrohlichste Demo, auf der ich bisher war. |
-ich hoffe du bist ein mensch, der nicht sofort beleidigt ist. falls doch, dann wird dir das jetz wohl nich gefallen...
dieser ganze abschnitt hört sich für mich nach geheule und gejammer an. die lieben bullen waren also nicht mehr da um dich vor dem bösen schwarzen block zu beschützen? ist das dein ernst?
wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn ein mcdonalds attackiert wird? wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn straßenschilder aus dem boden gerissen und auf autos oder bullen geworfen werden?
ich denke du solltest dich eher vor der ach so lieben polizei bedroht fühlen. jeder von denen trägt eine knarre. und das is nur die spitze des eisbergs. diese typen haben auch maschinengewehre auf lager. diese typen werden BEZAHLT, damit sie die bevölkerung einschüchtern.
in unserer gesellschaft laufen jeden tag und überall menschen mit schusswaffen durch die gegend und du beschwerst dich über den black bloc?
absolute unglaubwürdigkeit !
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@lonewolf
1) Ich sprach nur in Bezug auf Straßburg von einer "Art von Bürgerkrieg", nicht in Bezug auf jeden schwarzen Block
2) Was machst du denn dann mit deiner kontinuierlichen Militanz? Was soll da als Endergebnis passieren, außer, das länger randaliert wird? Fändest du es eigentlich ok, wenn in der Straße, in der du wohnst, tagelang randaliert werden würde? Würdest du dich da mit dran beteiligen? Oder tritt dann das übliche "not-in-my-backyard"-Phänomen ein? Die Steine gehen einem irgendwann aus? Du meinst, nachdem der Strand unter dem Pflaster gefunden wurde, oder wie?
3) ums ganze schmückt sich mit Leuten wie Adorno, die sich konsequent gegen Gewalt ausgesprochen haben. ums ganze argumentiert letzten Endes, das ihr "riot" nichts gebracht hat, weil die Gesellschaftskritik auch nicht so gut war. Wozu dann also das ganze? Als Ausdruck von Nihilismus? Sie bestätigen selbst, dass es ihnen um Zerstörung ging. Und mit den Leuten soll was anderes, konstruktives, möglich sein?
@reset
Es gibt zwei Möglichkeiten, mit dieser Ohnmacht umzugehen: Konstrukvität oder Destruktivität.
Von welcher Revolution redest du? Je mehr Gewalt, desto weniger Revolution - ist das nicht offensichtlich? Das ist maximal eine "Revolte" und auch das hat mit Revolution erst mal nichts zu tun.
Lieber reset, das sind nicht nur irgendwelche Befindlichkeiten von mir, das hat einen Namen: SOZIALPSYCHOLOGIE. Es ist nun mal Fakt, dass Uniformierung (gleiche Kleidung etc.) zu DEINDIVIDUATION (Vereinigung des Individuums mit der Masse) führt und damit zu einem Mehr an Gewalt in der Masse. Allein würdest du nicht so handeln. Es gibt eine Menge soziologischer, psychologischer und sozialpsychologischer Literatur dazu. Also verkneif dir dieses: "Du musst echt psychisch labil sein.."
Und nochmal zu diesem, "das macht ja nichts aus, ob du daheim auf dem sofa sitzt oder im schwarzen Block rumrennst" angeht: Das ist schlicht und ergreifend falsch. Les dir mal das Buch: "Täter: Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden" von Harald Welzer durch. Da kommt viel mit diesen "Rollen" vor und es macht einen Unterschied. Wühl dich mal durch die Sozialpsychologie, das ist bestens erforscht. Es ist im Übrigen nicht so, dass ich dort meine Individualität oder mein kritisches Urteilsvermögen abgegeben hätte. Ich hab mir bewusst gemacht, was das bedeutet und für mich daraus Konsequenzen gezogen: Ich gehe nicht in schwarzen Blocks mit und entsprechende Demos versuche ich weiträumig zu meiden. Dann bin ich mal wieder auf einer gelandet. Den Rückweg habe ich allein und ohne Demo zurückgelegt, weil mir das mit dieser Masse und der Polizei, wo es dann abends bereits Zoff gegeben hatte, zu aufgeheizt war und ich keine Lust hatte, mich bei denen einzureihen.
Mit Flaschen-, Steinwürfen und Bengalis werden bewusst Verletzungen und uU Tötungen in Kauf genommen. Das in Brand setzen von Gebäuden ist ebenfalls ein bewusstes in Kauf nehmen von Toten. Und komischerweise rennen gerade bei den "Autonomen" diese Idioten mit Schlagringen, Messern, Äxten und Schusswaffen herum. Zu welcher "Qualität von Gewalt" führt der schwarze Block dann? Zu Gewalt, die natürlich viel weniger schlimm ist, als die der Polizei, denn im schwarzen Block steht man natürlich auf der "richtigen" Seite....
Und da bin ich auch schon wieder beim Thema Rollen. Es wäre sinnvoll, sich darüber im Klaren zu sein, dass Polizist-sein eine Rolle ist. Und dass hinter dieser Rolle immer ein Mensch steht. Im Übrigen kann dieser Mensch, der in der Rolle Polizist vor dir steht, voll und ganz deine Meinung teilen...und wieso soll es eigentlich gerecht sein, die Fußsoldaten - nichts anderes sind Polizisten - der Herrschenden anzugreifen?
Ich definiere mich nicht als Schüler oder so was. Aber jeder kennt diese verschiedenen Rollen und verhält sich nach der entsprechenden Rolle. Du wirst dich in der Schule anders verhalten als auf der Demo oder als daheim.
Wie darf ich mir diese "Reflektionen" über Gewalt vorstellen, wenn es lediglich um persönliche Befindlichkeiten, wie die Überwindung eines bestimmten Gefühls geht? Ich hatte solchen "Aktionen" bisher nichts zu tun. Wenn jeder sein eigenes Ding macht - wieso bist du dann eingeschritten? Nicht, dass ich das schlecht finden würde. Aber mir erscheint das ein bißchen widersprüchlich. Wieso ist das dann eigentlich so problematisch, wenn ich bspw. Flaschenwürfe nicht ok finde? Du sprichst davon, dass die Personen nicht mit dir reden wollten. Und das ist genau das, was ich meine. Wenn ich so jdm. anspreche, werde ich entweder blöd angeblafft oder es kommt gar keine Reaktion. Da findet null Diskussion oder Reflektion statt. Ich habe mit den Fragen, die abgetan werden, nicht dich gemeint.
| Zitat von reset: |
dieser ganze abschnitt hört sich für mich nach geheule und gejammer an. die lieben bullen waren also nicht mehr da um dich vor dem bösen schwarzen block zu beschützen? ist das dein ernst?
wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn ein mcdonalds attackiert wird? wieso fühlst du dich persönlich bedroht wenn straßenschilder aus dem boden gerissen und auf autos oder bullen geworfen werden? |
1) Du führst dich genau so auf, wie ich es von Leuten aus dem schwarzen Block gewöhnt bin. Das übliche Anpflaumen im Sinne eines "hab dich doch nicht so" oder "geh doch woanders hin, wenns dir nicht passt."
2) Du warst offensichtlich überhaupt nicht in Straßburg. In Straßburg wurde kein McDonalds abgefackelt. Sondern ein Zollhaus, ein Ibis-Hotel, eine Apotheke und ein Tourismusbüro. Die tollen "Autonomen" haben in Straßburg die öffentliche Infrastruktur eines ohnehin schon sozial benachteiligten Viertels beschädigt. Voller Reflektion natürlich. Voller Reflektion wurde das Hotel angezündet, in dem noch Menschen drin waren, denen im Übrigen von einem reflekierten Mob der Ausgang versperrt wurde. Voller Reflektion hat man die Feuerwehrleute verjagt, die durch Löschboote über den Rhein gerettet werden mussten.
Sorry, aber Gewalt und Reflektion....das passt nicht zusammen.
Achja, wenn ein McDonalds angezündet worden wäre, fände ich das trotzdem nicht ok. Da sind in aller Regel Menschen drin, erreichen tut man damit nichts.
3) Ja. Die Polizei hätte eingreifen müssen. Die "Autonomen" haben die Feuerwehrleute immer wieder verjagt. Wie stellst du dir das eigentlich vor? Das soll tagelang brennen, bis von dem Viertel nix mehr übrig ist, oder wie? Die dort ausgeübte Gewalt muss niemand akzeptieren. Vll versetzt du dich auch mal für ein paar Minuten in die Menschen hinein, die dort wohnen. Oder in die, die in einem der brennenden Gebäude waren und nicht rausgelassen wurden. Und ja, ich finde es bedrohlich, wenn Menschen Schilder auf Polizisten werfen, nur, weil sie sich auf der richtigen Seite wähnen. Das ist totalitär. Gewalt bedeutet immer, jdm. anderem die Freiheit zu nehmen, um selbst Macht über diese Person zu bekommen. Das hat mit Anarchie und antimilitaristischen Demos nichts zu tun.
| Zitat von reset: |
ich denke du solltest dich eher vor der ach so lieben polizei bedroht fühlen. jeder von denen trägt eine knarre. und das is nur die spitze des eisbergs. diese typen haben auch maschinengewehre auf lager. diese typen werden BEZAHLT, damit sie die bevölkerung einschüchtern.
in unserer gesellschaft laufen jeden tag und überall menschen mit schusswaffen durch die gegend und du beschwerst dich über den black bloc?
absolute unglaubwürdigkeit ! |
Ich bin kein Freund der Polizei, nur weil ich ihre Anwesenheit in diesem Fall für notwendig gehalten habe. Hast du dich eigentlich schon mal damit beschäftigt, womit das staatliche Gewaltmonopol rechtsphilosopisch begründet wird? Es wird damit begründet, dass es eine zentrale Ordnungsmacht geben muss, die die individuelle Gewalt bekämpfen kann. Im "Naturzustand" gibt es nur ein "jeder gegen jeden" und es zählt nur die Macht des Stärkeren. Und genau das wurde von den "Autonomen" dort praktiziert. Genau damit legitimieren sie das staatliche Gewaltmonopol. Ich halte polizeiliches Eingreifen auf Demos im Übrigen selten für sinnvoll: in diesem Fall wäre es sinnvoll gewesen. Im Übrigen gibt es bestimmte Regeln für die Verwahrung von Waffen (dass sich da vll nicht jeder dran hält, stimmt natürlich. Bisher hab ich im alltäglichen aber auch noch nicht solche Situationen erlebt wie dort). Ich finde auch die Vermummung und Bewaffnung der Polizei nicht gut.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 28.01.2013 01:58.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von lala magico: |
@lonewolf
1) Ich sprach nur in Bezug auf Straßburg von einer "Art von Bürgerkrieg", nicht in Bezug auf jeden schwarzen Block
2) Was machst du denn dann mit deiner kontinuierlichen Militanz? Was soll da als Endergebnis passieren, außer, das länger randaliert wird? Fändest du es eigentlich ok, wenn in der Straße, in der du wohnst, tagelang randaliert werden würde? Würdest du dich da mit dran beteiligen?. |
Dass ich mit Militanz nicht (nur) irgendwelche Straßenschlachten meine, sollte eigentlich angekommen sein. Ich würde den Begriff auf jede Form des Widerstandes ausdehnen, der über rein symbolischen Protest hinausgeht.
Was ich an diesem Riot-Porn ktitisiere, ist seine Kurzlebigkeit. Wenn zu gegebenen Anlässen tausende Menschen erlebnisorientierten Demo-Tourismus praktizieren, aber dieselben Menschen in alltäglicheren Kämpfen fernbleiben, stimmt was nicht.
Insofern nötigen mir vorallem direkte Aktionen Respekt ab, die ganz unmittelbar altägliche Schweinereien beenden. Aktionen dieser Art gibts ja, aber im direkten Vergleich zu diesen Massendemos sind es noch zu wenig. Beispiele: Verhinderung von Abschiebungen oder Zwangsräumungen, Blockade von Job-Centern, Reclaim-the-Streets-Aktionen, Besetzungen, kreative Aktionen gegen Repressionsorgane (ich geh hier mal nicht ins Detail). Und vorallem was den Kampf gegen Nazis angeht: Konfrontation von Faschisten dort, wo sie nicht von zig Bullen geschützt werden.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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| Zitat von lala magico: |
@lonewolf
Ich bin kein Freund der Polizei, nur weil ich ihre Anwesenheit in diesem Fall für notwendig gehalten habe. Hast du dich eigentlich schon mal damit beschäftigt, womit das staatliche Gewaltmonopol rechtsphilosopisch begründet wird? Es wird damit begründet, dass es eine zentrale Ordnungsmacht geben muss, die die individuelle Gewalt bekämpfen kann. Im "Naturzustand" gibt es nur ein "jeder gegen jeden" und es zählt nur die Macht des Stärkeren. Und genau das wurde von den "Autonomen" dort praktiziert. Genau damit legitimieren sie das staatliche Gewaltmonopol. Ich halte polizeiliches Eingreifen auf Demos im Übrigen selten für sinnvoll: in diesem Fall wäre es sinnvoll gewesen. Im Übrigen gibt es bestimmte Regeln für die Verwahrung von Waffen (dass sich da vll nicht jeder dran hält, stimmt natürlich. Bisher hab ich im alltäglichen aber auch noch nicht solche Situationen erlebt wie dort). Ich finde auch die Vermummung und Bewaffnung der Polizei nicht gut. |
Vielleicht solltest du das Wort "Anarcho" aus deinem "Pazifismus" streichen. Wenn du einem staatstheoretischen Kontraktualismus das Wort reden willst, weil dir mal ein bißchen heiß unterm Hintern geworden ist, hast du wahrscheinlich den Ursprung und die Intention dieser bürgerlichen Ideologie nicht ganz nachvollzogen.
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@reset
| Zitat von badische-zeitung.de: |
Immer wieder bricht unter den Demonstranten Panik aus, wenn die Polizei anrückt. Eine Frau bekommt Atemnot. Bei den Demonstranten handelt es sich keineswegs nur um Randalierer. Unter der Gruppe sind auch 50-jährige Friedensaktivisten, die zwischen die Fronten geraten sind.
Die Polizei in Straßburg hat bei militanten NATO-Gegnern Schusswaffen sichergestellt. Die scharfen Waffen seien am Nachmittag bei Randalierern entdeckt worden, hieß es laut Agenturmeldungen aus französischen Sicherheitskreisen.
Vermummte Nato-Gegner setzten ein Hotel in Brand, auch ein Tourismusbüro und eine Apotheke fallen Flammen zum Opfer.
Löschen auf der französischen Seite der Europabrücke? Keine Chance. Die Kehler Feuerwehr flüchtet zurück auf die deutsche Seite in die Einsatzzentrale – zusammen mit 12 französischen Kollegen, die das brennende Ibis-Hotel und die alte Zollstation löschen wollten.
Laut Augenzeugenberichten war das Ibis-Hotel doch nicht wie zuerst angegeben geschlossen. Demnach musste die französische Polizei am Nachmittag Hotelgäste befreien, weil ein offenbar gewaltbereiter Mob ihnen die Ausgangstür versperrte.
Im schwer beschädigten Ibis-Hotel waren nach Angaben einer Angestellten Journalisten und vier Polizeibeamte untergebracht. |
http://www.badische-zeitung.de/suedwest-...--13498144.html
Ich kann nichts dafür, dass du dir offenbar nicht vorstellen kannst, dass manche Vermummte mit solchen Waffen unterwegs sind. Ich lese keine BILD, habe keinen Fernseher und auch keine der üblichen Mainstream-Zeitungen/Zeitschriften abonniert. Es gibt noch andere Demos, bei denen bei bestimmten Leuten Äxte, Schusswaffen usw. festgestellt worden sind.
| Zitat von reset: |
wenn leute steine auf bullen werfen hab ich kein problem damit. diese aktion hat uns der situation aber nicht weiter geholfen, sondern geschadet. |
Genau das gleiche denke ich mir auch immer, wenn ich umherfliegende Bengali und Steine sehe. Ich finde, dass das schadet. Ich muss das nicht mal unbedingt "moralisch" betrachten, um das sinnlos zu finden.
| Zitat von gwr.de: |
Ich vermute, dass auch jene gegen den Gipfel demonstrierenden Menschen, die sich in einem Rostocker Café panisch vor den Glassplittern des Schaufensters zu schützen versuchten, welches sich der Schwarze Block zum Angriffsziel erkoren hatte, noch nie etwas von Émile Henry gehört haben. |
http://www.graswurzel.net/320/block.shtml
| Zitat von reset: |
im gegensatz zu dir verurteile ich nicht sofort jede gewalt, sondern überlege ob es strategisch sinnvoll und legitim ist. |
Wieso ist Steine werfen grundsätzlich legitim? Weil das iwie harmlos sein soll?
| Zitat von reset: |
wenn jemand hotels anzündet dann finde ich das genauso scheiße wie du. hab aber noch nie davon gehört. wenn feuer menschen gefährdet dann lasse ich auch die feuerwehr durch.
ich bin nicht hier um alle möglichen leute zu verteidigen die sich scheiße verhalten.
ich verteidige militanten aktionismus. aber auch nur dann wenn er sinnvoll ist. |
mcdonalds anzünden ist doch deiner Meinung nach legitim, oder? Ein Hotel anzünden ist aber nicht legitim? Sorry, mir erschließt sich da die Logik nicht. Brand bleibt Brand und Gebäude bleibt Gebäude, Menschen die drin sind, sind drin.
| Zitat von reset: |
deine verteidigung der polizei und des gewaltmonopols ist lächerlich. scheinbar wirkt diese ekelhafte propaganda bei vielen leuten. |
Ich schicke dir dazu mal ne pm, vll wird dann klarer, dass ich kein polizeifan bin.
Wo verteidige ich die Polizei? Wenn ich sage, dass da ein Eingreifen nötig gewesen wäre? Erklär mir doch mal, wie das deiner Meinung nach aussehen hätte können, ohne die Polizei. Wer hätte die Feuer löschen sollen (die wurden ua mit Wasserwerfern gelöscht), wenn die Feuerwehr vertrieben wurde? Der heilige Geist? In dieser Situation war das leider notwendig. Genauso wie es notwendig gewesen wäre, die entsprechenden 1000 Leute zu stoppen. Irgendwer musste in der Situation die Verantwortlichkeit übernehmen. Es hätt auch jemand anders sein können - aber es kam und kommt halt niemand anders, weil offenbar sonst keiner Bock auf sowas hat, das Wissen dazu fehlt etc.
| Zitat von reset: |
"ihr müsst von uns beschützt (beherrscht) werden. wir sorgen uns doch nur um euch. ohne uns würde alles in chaos enden. menschen sind böse und müssen von einer starken hand geführt werden, sonst schlachten sie sich gegenseitig ab."
-so hörst du dich für mich an. |
Das, was bei dir in Anführungszeichen steht, wird immer dann bestätigt, wenn es irgendwo zu Gewalt kommt. Und in Straßburg wurde das durch das entsprechend gewalttätige Verhalten massiv bestätigt. Das ist aber nicht meine Schuld und ich bin auch nicht für das staatliche Gewaltmonopol. Es gibt aber Dinge, die getan werden müssen, bei denen Verantwortlichkeiten gerklärt sein müssen und bei denen man nicht tagelang beratschlagen kann. Meine Frage war, ob du die rechtsphilosophische Begründung für das Gewaltmonopol kennst. Diese beruht auf der Annahme, dass es einen "Naturzustand" gibt, in dem jeder gegen jeden kämpft und die individuelle Gewalt durch eine zentralisierte Gewaltinstanz eingehegt werden muss. Das ist der Gedanke dahinter - das heißt aber nicht, dass ich diesen Gedanken verteidige.
Worauf ich damit hinaus will: Kommt es irgendwo zu Gewalt, wird das staatliche Gewaltmonopol augenblicklich bestätigt. Und das ist auch der Grund, warum ich den schwarzen Block so kritisiere: Wenn man gegen das Gewaltmonopol ist, dann ist es unsinnig, dass Gewaltmonopol durch Gewalt ins erst recht zu bestätigen. Denn das passiert dabei ja. Es kommt zu Gewalt und sofort fängt die Gewaltmonopol-Legitimationsschiene an: Da passieren Gewalttaten - die müssen gestoppt werden. Wer soll das stoppen? Die Polizei natürlich! Das ist doch ein Kreislauf, das staatliche Gewaltmonopol setzt darauf, dass es immer Gewalttaten geben wird, die vom Staat eingedämmt werden müssen.
Dadurch wird die Polizei legitimiert. Darauf wollte ich hinaus. Ich wollte das nicht verteidigen, ich kann aber auch nicht grundsätzlich sagen, dass es überhaupt kein Gewaltmonopol geben soll (es muss in einer anderen Gesellschaft ja kein staatliches sein).
| Zitat von reset: |
natürlich sind bullen menschen, aber sie erklären sich bereit dieses zerstörerische system zu verteidigen. sie gehorchen wie soldaten. wenn sie ihr gehirn einschalten und ihre uniform ausziehen um ihrem leben eine neue richtung zu geben, dann werde ich sie auch dementsprechend behandeln. bis dahin werde ich sie angreifen wo es nur geht. genauso wie soldaten oder nazis oder andere reaktionäre kräfte. |
Polizisten fangen ihre Ausbildung in einem Alter von 16, 17, 18, 20 etc. an (ca. 30 % haben das Abitur), sind also häufig noch relativ jung. Die denken sich nicht: boah, ich will dieses scheiß system verteidigen. Die denken sich: Sie leben in einem Rechtsstaat, sie wollen die Gerechtigkeit verteidigen. Jeder braucht ein positives Selbstbild, auch ein Polizist. Und du glaubst, dass du durch entsprechendes Behandeln Polizisten dazu bringst, ihren Beruf an den Nagel zu hängen oder ihn zumindest kritisch zu hinterfragen? Wenn auf den Polizisten Steine geworfen werden, wie wird er sich wohl fühlen und was wird er denken? Vll findet er es gut, wenn es Leute gibt, die gegen den Castor transportieren (da gibt es einige, die es mit der Atomkraft auch nicht so haben). Und dann macht er die Erfahrung, dass Castorgegner ihn mit Steinen bewerfen. Er wird vermutlich glauben, dass er hier das Gewaltmonopol durchsetzen muss, dass er die Demütigung nicht auf sich sitzen lassen kann und dass Castorgegner vll Idioten sind, wenn sie sich für die Umwelt und künftige Generationen einsetzen, aber ihn verletzen.
Völlig hinten runter fallen dabei auch die Kritischen Polizisten, die schon einige Polizeieinsätze kritisch begleitet haben: http://www.kritische-polizisten.de/ Die haben sich nach dem Hamburger Kessel gegründet, weil sie über das brutale Vorgehen ihrer Vorgesetzten wütend waren; http://www.kritische-polizisten.de/entwicklung/
Und auch die regen sich über Polizeigewalt auf: http://www.gulli.com/news/12334-kritisch...walt-2010-01-26
Mir wäre es lieber, wenn alle Polizisten bei den Kritischen Polizisten wären und alle Soldaten beim Darmstädter Signal. Dann würde es nämlich wesentlich schwieriger werden, Leute für fragwürdige Einsätze zusammen zu kriegen. Tritt ein Polizist mal aus der Polizei, weil er das ganze durschaut und blöd findet, dann ist das einer, der relativ leicht ersetzt werden kann.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 28.01.2013 19:34.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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schon wieder liest du dir meine beiträge nicht richtig durch.
-von moral habe ich nie was gesagt. es ging mir um situationsbedingte strategische gesichtspunkte bei protesten/aktionsformen
-dass steinewerfen grundsätzlich legitim sein soll habe ich auch nicht gesagt
-ich hab auch nicht gesagt, dass ich gebäude anzünden für legitim halte
-außerdem tust du so als ob ich es gut finden würde, wenn menschen die feuerwehr vertreiben
was soll der scheiß? du agierst wie einige posts vorher. legst mir teilweise wörter in den mund die ich gar nicht gebraucht habe. wenn ich den scheiß lese brauch ich mir den rest deines posts gar nicht mehr durchlesen. so macht eine diskussion wieder keinen sinn wenn wir aneinander vorbeireden, da du nur das aus meinen posts rausliest was du hören willst, um mich dann in einen topf mit irgendwelchen riot-kiddies zu werfen.
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@reset
Du hattest geschrieben, dass du bei Gewalt überlegst, ob sie strategisch sinnvoll und legitim ist. Was ist dieses "legitim" denn? Mit "Moral" hat es dann wohl nichts zu tun.
Ich denke, wir reden deshalb aneinander vorbei, weil für dich Moral in diesen Punkten keine Rolle spielt und für mich schon, weil sich das für mich nicht trennen läßt.
Vll erklärst du mir einfach, wenn du daran noch Interesse hast, wann du was strategisch sinnvoll findest, was damit erreicht werden soll etc.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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du verwechselst moral und ethik.
moral sind indoktrinierte normen.
ethik ist eine einstellung die durch eigenes denken, durch die eigene vernunft und das reflektieren des eigenen verhaltens erzielt wird.
gewalt ist für mich legitim / ethisch vertretbar / verständlich wenn sie sich gegen unterdrückung richtet, aber in einem bestimmten maß bleibt. mord ist für mich nur dann akzeptabel, wenn man sich gegen diese person wehren muss; beispielsweise wenn man sich im krieg befindet. wenn menschen institutionen /firmen / menschen angreifen, welche klar anti-emanzipatorisch und reaktionär agieren oder solche sichtweisen propagieren, ist das für mich zunächst verständlich. ob die form der gewalt gerechtfertigt werden kann ist eine andere frage. nazis, bullen, politiker, multinationale firmenchefs haben es selbst zu verantworten wenn menschen ihrer wut freien lauf lassen. diese wut ist die reaktion auf unterdrückung.
strategisch sinnvolle gewalt ist wie gesagt situationsbedingt.
wenn die bullen ein besetztes haus räumen wollen, welches als soziales projekt dient, dann kann es sinnvoll sein sich militant dagegen zu wehren, um das soziale projekt zu schützen. allein die ankündigung von militanz kann positiv wirken, da kommunalpolitiker eher einzuschüchtern sind als landespolitker, denn sie sehen sich direkt mit den folgen konfrontiert. "räumt xy wenn ihr wollt, dass die stadt brennt" kann räumungen verhindern. mit betonung auf KANN: es kann auch schief gehen wenn politik und polizei eskalation wollen.
das AZ-Köln wäre schon längst geräumt worden wenn die leute nicht barrikaden gebaut und einige gegenaktionen bei räumung angekündigt hätten.
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@Lonewolf
Ich stimme dir zu, dass es fragwürdig ist, wenn viele der Leute mal hier und dort auf Demos unterwegs sind, aber ansonsten keine politische Arbeit zu sehen ist.
Gibt es noch eine andere Intention, außer der, dass die Beherrschten glauben sollen, dass es immer Herrscher und Beherrschte geben muss, weil sie angeblich zu doof sind, sich selbst Regeln zu geben und selbst eine soziale Ordnung herzustellen? Klär mich auf.
Ich bin nicht für ein staatliches Gewaltmonopol. Ich glaube aber auch nicht, dass Gewalt von heute auf Morgen verschwinden wird, auch nicht in einer Anarchie.
@reset
Was willst du mir mit diesen "indoktrinierten Normen" sagen? Dass ich selbst darunter leide?
Moral ist ein Teilgebiet der Ethik.
Was ist für dich "Krieg"? Ich nehme an, du meinst keinen zwischenstaatlichen Krieg, sondern einen Krieg a la spanischer Bürgerkrieg.
Ich finde es unsinnig, Personen zu schädigen. Das ändert nichts an den Strukturen.
Für mich klingt das nach Verantwortung abgeben, weil man angeblich dazu gezwungen wird, so zu handeln. Ich finde, dass das sehr alternativlos klingt und man sich damit in seinen eigenen Handlungsspielräumen beschränkt.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 28.01.2013 22:58.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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ich hab dir nur gesagt was moral ist. ich hab dir nicht unterstellt, dass du unter indoktrinierten normen leidest.
moral kann ethik auch widersprechen. ich sehe nicht wie moral dann teilgebiet davon sein kann. für mich sind das aus prinzip schon zwei verschiedene dinge. bei dem einen denkt man selber nach und bei dem anderen gehorcht man einfach nur.
bürgerkrieg wäre zum beispiel ein fall wo ich mord als legitim ansehe. oder denkst du die anarchisten haben damals einen "moralischen" fehler begangen als sie mit ihren waffen die revolution verteidigt haben? dass sie trotzdem verloren haben hatte ganz andere gründe. eine pazifistische anarchistische bewegung wäre gar nicht erst soweit gekommen.
personen zu schädigen ändert natürlich nichts an den strukturen.
ich habe nicht behauptet das wir dazu gezwungen werden so zu handeln. wir werden in die ecke getrieben. manche menschen wehren sich dann nun mal oder drehen ganz einfach durch. find eich sehr verständlich. ob solch eine reaktion sinnvoll ist, ist eine ganz andere frage.
beschränken tun sich allenfalls die pazifisten da sie ja jegliche gewalt als aktionsform ablehnen. dass zur revolution aber mehr gehört als gewalt gegen das bestehende ist uns allen hier klar.
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| Zitat von lala magico: |
@Lonewolf
Ich stimme dir zu, dass es fragwürdig ist, wenn viele der Leute mal hier und dort auf Demos unterwegs sind, aber ansonsten keine politische Arbeit zu sehen ist.
Gibt es noch eine andere Intention, außer der, dass die Beherrschten glauben sollen, dass es immer Herrscher und Beherrschte geben muss, weil sie angeblich zu doof sind, sich selbst Regeln zu geben und selbst eine soziale Ordnung herzustellen? Klär mich auf.
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Da kommst du schon selbst drauf, du bist doch schlau. Daher wäre es für mich auch eher interessant, wie du dir konkret Aktionsformen und Widerstand gegen bestehende Verhältnisse und ihre reaktionären Abfallprodukte vorstellst. Der "Anarcho-Pazifismus" hat ja hier nun einen schlechten Stand, wie du im Ausgangsposting richtig angemerkt hast. Wieso das so ist, sollte inzwischen rübergekommen sein.
Ich frage dich also: Wie geht man nun mit teils massiver Gewalt um, die auf einen einwirkt, sei es durch staatliche oder wirtschaftliche Strukturen und deren Anhänger, oder durch Faschisten und andere rechte Kräfte? Wie lässt sich eine Gewaltfreiheit beispielsweise gegen Gruppierungen durchhalten, die einen neuen Holocaust vor Augen haben oder auch "nur" die praktische Versklavung gesellschaftlicher Gruppen anstreben?
Was genau empfiehlst du den Genossen, die sich mit einem Mob aus Bullen und Faschisten konfrontiert sehen, wie hier ab 2:28? http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=XLOE...ature=endscreen
Sich an die Polizei als neutrale Ordnungsmacht zu wenden, funktioniert hier ja wohl nicht so dolle, oder?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lonewolf am 29.01.2013 01:24.
The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.
Percy Bysshe Shelley
Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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"Was genau empfiehlst du den Genossen, die sich mit einem Mob aus Bullen und Faschisten konfrontiert sehen"
oder wenn man bullen und autoritären kommunisten gegenübersteht wie die anarchisten in griechenland...
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| Zitat von lala magico: |
| Ich bin nicht für ein staatliches Gewaltmonopol. Ich glaube aber auch nicht, dass Gewalt von heute auf Morgen verschwinden wird, auch nicht in einer Anarchie. |
Klar wird es immer Gewalt geben, das lässt sich nicht vermeiden. Aber ich bin sicher dass Menschen, die es geschafft haben eine anarchistische Gemeinschaft aufzubauen damit besser umgehen können als ein staatliches Gewaltmonopol.
(außer die Gewalt kommt von außerhalb der Gemeinschaft)
| Zitat von lala magico: |
| Moral ist ein Teilgebiet der Ethik. |
Es gibt sicher eine Schnittmenge, aber
1) moralische Regeln können auch (unter dem Scheinvorwand ethischer Ziele) verwendet werden, um die Bevölkerung zu kontrollieren
2) moralische Regeln sind simple Regeln, die sich situationsunabhängig anwenden lassen, und sich dabei (im Idealfall) meistens positiv auf ethische Ziele auswirken. Für eigenverantwortliches ethisches Handeln reicht so was aber nicht aus, und man muss immer wieder anhand der gegebenen Situation überdenken wie man sich am Besten verhält.
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@reset
Du definierst nur, was Moral oder Ethik ist. Eine Definition ist aber keine Wahrheit, sondern eine Einigung darüber, wie ein Begriff in einem bestimmten Kontext verwendet wird.
Schau einfach mal in die Wikipedia unter "Ethik" und "Moral".
Außerdem weiß ich auch gar nicht, was du mir mit diesen indoktrinierten Normen sagen willst.
Nein, es ist moralisch nicht verwerflich, im spanischen Bürgerkrieg gegen Faschisten zu kämpfen. Aber das ist auch eine Notsituation. Ich halte Gewalt in Notwehrsituationen durchaus für legitim. Es muss sich aber auch um Notwehr handeln und nicht um die tolle Idee in Rostock, Steine zu werfen.
Pazifisten, die Zweite: Pazifisten lehnen nicht jede Form der Gewalt ab, sondern grundsätzlich erstmal den Krieg. Bezogen auf die Antikriegsbewegung um den Ersten Weltkrieg rum, wurde darunter vermutlich hauptsächlich der zwischenstaatliche Krieg verstanden. Ablehnung von Gewalt in Notwehr ist eine Extremvariante des Pazifismus, aber nicht DER Pazifismus. Es gibt verschiedene Formen des Pazifismus. Gewaltfreiheit kann insofern Handlungsspielräume eröffnen, als das nicht mehr alles mögliche gleich als ausweglos und alternativlos angesehen wird. Es gibt eine Menge kreativer Aktionsformen. Würden die mal massenhaft eingesetzt werden, sähe jede Latsch-Demo und jeder schwarze Block dagegen nur noch langweilig aus. Und die Polizei hätte noch ganz andere Probleme.
@Lonewolf
Nö, da kam bisher noch nichts substantielles, außer den üblichen (nicht weiter begründeten) Klischees:
- Die strukturelle Gewalt rechtfertigt individuelle Gewalt
- staatliches Gewaltmonopol rechtfertigt Gegengewalt
- Gewalt als Mittel zum Zweck -> Der Zweck heiligt die Mittel
- Gewaltfreie schreiten nicht ein, wenn jdm was getan wird
- Gewalt ist zum Durchsetzen politischer Ziele besser geeignet, effektiver etc.
- Gewalt ist eine legitime Aktionsform
- Gewalt muss nicht weiter begründet werden.
Warum das jetzt außerordentlich mehr bringen soll, als Gewaltfreiheit, wurde auch nicht weiter begründet. Die Annahme, dass es so ist (Gewalt ist effektiver bspw.), reicht vollkommen aus.
Ich empfehle mal grundsätzlich gar nichts. Das muss jeder selbst wissen. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich Notwehr für legitim halte. Nur sollte es sich dann auch um Notwehr handeln und nicht um ein lustiges Steinregen-Happening mit der Polizei, wie in Rostock. Das ist offenkundig keine Notwehr, das schadet anderen, das bricht den Aktionskonsens und bringt Mitdemonstranten in Gefahr.
Ich kann dich auf eine lange Liste gewaltfreier Aktionen unter den unterschiedlichsten Umständen, die Philosophie dahinter und bspw. soziale Verteidigung verweisen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation
https://de.wikipedia.org/wiki/Ziviler_Ungehorsam
https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreiheit
Zu mehr habe ich momentan keine Lust. Die Wikipedia ist da alles andere als erschöpfend und es gibt einige Beispiele von gewaltfreiem WIderstand in Diktaturen. Das kannst du dir aber selbst raussuchen, ich hab dazu momentan keinen Bock und werde auch nicht 150 verschiedene Beispiele runterbeten, wo dies und jenes funktioniert hat oder auch nicht.
@Yog
Und wie soll eine anarchistische Gesellschaft damit besser umgehen können, wenn sich vorher noch niemand mit der Frage beschäftigt hat? Im hier und jetzt zum Beispiel? Denn das halte ich für die größte Schwachstelle am Anarchismus: Den Umgang mit der Gewalt. Das wird gerne unter ferner liefen abgetan, das wird dann alles anders sein....viel besser, es wird ja eh weniger Gewalt geben etc.
Das ist für mich nicht mehr utopisch, sondern naiv.
Also wenn das mit der Moral und Ethik grade so beliebt ist....https://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheo...chen_Verhaltens
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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| Zitat von lala magico: |
@reset
Du definierst nur, was Moral oder Ethik ist. Eine Definition ist aber keine Wahrheit, sondern eine Einigung darüber, wie ein Begriff in einem bestimmten Kontext verwendet wird.
Schau einfach mal in die Wikipedia unter "Ethik" und "Moral". |
Ist schon interessant; ich habe mich mal bei google umgeschaut welche Definitionen zu Moral und Ethik verbreitet sind, das geht schon ziehmlich auseinander. Ich werd mir die Wikipedia-Artikel bei Gelegenheit evtl. mal zu Gemüht führen...
| Zitat von lala magico: |
@Yog
Und wie soll eine anarchistische Gesellschaft damit besser umgehen können, wenn sich vorher noch niemand mit der Frage beschäftigt hat? Im hier und jetzt zum Beispiel? Denn das halte ich für die größte Schwachstelle am Anarchismus: Den Umgang mit der Gewalt. Das wird gerne unter ferner liefen abgetan, das wird dann alles anders sein....viel besser, es wird ja eh weniger Gewalt geben etc.
Das ist für mich nicht mehr utopisch, sondern naiv. |
Darf ich fragen, was du unter Anarchie verstehst? Ich hoffe nicht bloß die Abwesenheit einer staatlichen Autorität. Wenn es mindestens genau so viel Gewalt gibt wie jetzt hat das für mich mit Anarchie nicht wirklich viel zu tun, das hat also nix mit Utopie oder Naivität zu tun, sondern folgt ganz einfach aus meiner Vorstellung von Anarchie, die Herrschaft und Unterdrückung jeglicher Form in größerem Maße ausschließt.
Wie realistisch das Erreichen einer anarchistischen Gesellschaft in welcher Größenordnung ist ist natürlich eine andere Frage, und eine Beschäftigung mit der Frage nach dem Umgang mit Gewalt ist sicher (neben vielen anderen Aspekten) relevant, um dem Ideal einer (größeren) anarchistischen Gesellschaft nahe zu kommen (k.A. warum du mir da was Gegenteiliges unterstellst).
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@Yog
Unter Anarchie stelle ich mir eine soziale Ordnung vor, in der sich Menschen - die überwiegend in kleineren Gemeinschaften organisiert sind (Kommunen und sonstiges) - ihre Regeln selbst geben. Dazu kommen dann idealerweise noch so Adjektive wie: ökologischer, gewaltfreier, gewaltbefördernde Strukturen (Schule etc.) weitgehend abgeschafft, Regionalität etc.
Natürlich stelle ich mir Anarchie auch nicht als Chaos, im Sinne eines Bürgerkriegs vor - das würde keinen Sinn ergeben. Für mich ist die Frage aber: 1) Wie kommen wir dorthin? 2) Was machen wir, wenn wir in der anarchistischen Gesellschaft mit Gewalt konfrontiert sind? Ich gehe nicht davon aus, dass eine anarchistische Gesellschaft so perfekt sein wird, dass Misshandlungen von Kindern, Vergewaltigungen, Totschlag, Mord und was es sonst noch so gibt, gar nicht mehr vorkommen werden. Vielleicht bzw. hoffentlich, wird es weniger sein - aber ich glaube nicht, dass das auf einmal verschwindet und ich bezweifle, dass es je ganz aufhören wird. Das größte Manko für den Anarchismus sehe ich im Bereich Kriminalität, in der (von mir jetzt mal angenommenen) Nicht-Existenz von Rechtsstaat, fairen Verfahren, Ermittlungen (Forensik und blub), Polizei, Gefängnissen und Psychiatrien.
Die Frage hier wäre zB: Was passiert mit einer Leiche (Mord uä)?
Generell: Ich finde dieses Bestrafungssystem fragwürdig. Ich glaube aber kaum, dass alle Betreffenden so einsichtig sein können und sich selbst unter Kontrolle haben, als dass sie ihre Verbrechen (auch mit Therapie) unterlassen würden. Das Problem dieser Menschen wurzelt mMn viel tiefer und ist in manchen Fällen auch nicht mehr behebbar. Vll würde sowas seltener vorkommen, verschwinden wird es mMn nicht. Auch psychische Störungen verschwinden nicht, nur weil es keine Psychiatrien mehr gibt. Ich habe da oft den Eindruck, dass manche da einen sehr verklärten Blick von bspw. Persönlichkeitsstörungen haben und glauben, mit ein bißchen Selbsttherapie und Selbsthilfegruppen geht das schon. Auch Rassismus, Sexismus, Klassismus werden nicht einfach so verschwinden - auch nicht nur mit dem Abschaffen von Gewaltverhältnissen (wie umfassend man das sich jetzt auch immer vorstellen mag). Das gab es mE schon lange vor dem Kapitalismus. Wieso sollte es also mit der Abschaffung des selbigen also alles auf einmal "weg" sein?
@reset
Du sagst, dass x dies und jenes verständlich, erforderlich, legitim machen kann. Du sagst aber nicht warum.
Bezogen auf die Punkte: 1) Warum sollte das so sein? 2) Wie sieht die /Legitimation dafür aus? Dass Gewalt als Mittel zur Durchsetzung eigener Ziele geeignet sein kann, ist mir bewusst. Aber wie begründest du, dass das legitim sei? Die Erklärung, dass etwas geeeignet/machbar sei und implizit deshalb legitim sei, kenne ich nur aus dem Technologie-Bereich.
Zu der Frage: "was machen wir hier denn grade?" Wir unterhalten uns darüber, dass und wann Gewalt sinnvoll/verständlich sein kann, ob sie für strategische Ziele gut ist etc. Nicht, warum Gewalt (außer Notwehr) - grade im politischen Kontext - überhaupt legitim sein sollte/kann. Wir diskutieren hier va die Möglichkeiten von Gewalt; nicht die Frage nach der Legitimtät, des "Warum?"
Zur Sachbeschädigung:
Ich unterscheide zwischen Gewalt gegen Menschen und Dinge. Bei Sachbeschädigung mache ich das sehr situationsabhängig. Gibt es ein bestimmtes, klar umrissenes Ziel - bspw. beim Castor die mit dem Einbetonieren verbundene Gleiszerstörung, so finde ich das legitim. Will wer irgendwo hereinkommen und muss dafür bspw. Zaun zerschneiden, finde ich auch das legitim. Wenn die Beschädigung selbst das Ziel ist, finde ich das teilweise noch ok. Die Zerstörung eines Gentechxy-Feldes finde ich ok. Zerstören von Militärgütern finde ich ok. Mir kommt es hier aber auch auf das Mittel an. Das "Mittel" Feuer halte ich nicht für legitim.
Für generell illegitim halte ich das Antasten von öffentlicher Infrastruktur (Bushaltestellen, Stadtbahnen, Züge etc.), von Häusern/Wohnungen und PKWs, Fahrrädern und sonstigem.
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von lala magico am 31.01.2013 23:52.
Die Schule war die schlimmste Zeit meines Lebens.
Michael Ende
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