was würdet ihr tun, wenn für dein einkommen gesorgt wäre
13.04.2012 23:43
angelehnt an dieses video:
würde ich hier gerne von euch wissen, was ihr tun würdet, wenn für euer einkommen gesorgt wäre.
viele scheinen die vermutung zu teilen, dass ein großteil der menschen dann garnichts mehr machen würden - oder zumindest nicht mehr arbeiten. womöglich in hinblick auf eine faule, schmarotzerhafte gemeinschaft, die von diesen menschen schon jetzt verpöhnt wird, und sich mit einem bedingungslosen grundeinkommen schlagartig ausbreiten würde auf deutlich über 50% der gesellschaft.
ich persönlich glaube daran, dass viele menschen zunächst ihre derzeitige arbeit aufgeben bzw. die suche nach arbeit zunächst einstellen würden. um sich zu erholen, abstand zu gewinnen und die freiheit (von druck und zwang) zu genießen. doch irgendwann würde vielen das dach sprichwörtlich auf den kopf fallen, und sie würden dann tun, was sie gerne tun möchten.
für mich würde das heißen, karikativ tätig zu sein, gut denkbar ehrenamtlich.
mir gibt das viel, anderen menschen zu helfen, besonders wenn sie auf hilfe angewiesen sind.
für andere könnte das geld auch ein ansporn sein, denn aufgrund von prestige oder eben dem finanziell aufwändigem lebensstil würden viele sich wohl nicht mit dem bedingungslosen grundeinkommen zufrieden geben.
die ganze zeit nur für sich sein und quasi nichts tun, also nichts produktives, nichts unterhaltsames, unterhaltendes, unterstützendes, whatsoever.. ich glaube solche menschen sind sehr selten, auch wenn multimedial oft gegenteiliges suggeriert wird - ich glaube, das soll nur von größeren problemen ablenken.
wo wir gerade bei größeren problemen sind.. warum sträubt sich die gesellschaft im allgemeinen gegen das bedingungslose grundeinkommen - ist es deshalb, weil tatsächlich ein großteil der gesellschaft die meinung vertritt, dass das bedingungslose grundeinkommen nicht funktionieren würde? oder ist es womöglich so, dass die menschen kontrollierbar bleiben sollen?
sklaven waren ursprünglich recht unproduktiv und der kosten-nutzen-faktor war wohl nicht so gut. wenn der sklave sich nicht direkt wie einer fühlt und die illusion eines freien willens und einer wahl bekommt, wird seine produktivität steigen. werden wir dumm gehalten? leben wir ein manipuliertes leben? wir kennen die antwort.
irgendwie paradox. die mehrheit will kein grundeinkommen, weil sie denken, dass die mehrheit aufhören wird zu arbeiten? Ich denke, wenn man erstmal für die grundbedürfnisse eines jeden sorgt, egal woher er kommt, welchen schulabschluss er hat oder wie er aussieht oder welchen geschlechts er ist, dann kann es sich doch nur verbessern. klar gibt es einige faule, die auf nichts bock haben, aber auch das hat irgendwo seine gründe. Hartz-4 zu empfangen ist in meinen augen nicht schmarotzen, sondern mehr oder weniger sich wehren. wenn man aber so oder so für jeden aussorgt, sollten es doch eigentlich weniger arbeitsscheue geben. man hat keinen druck im hinterkopf, das, wenn man keinen bock mehr auf die arbeit hat und lieber ein jahr auszeit nehmen möchte, man gleich auf der strasse landet oder so was. man kann das ruhigen gewissens tun und danach wieder durchstarten.
Ich würde wohl anderen Menschen helfen... vll als Psychiater? Die menschliche Psyche fasziniert mich irgendwie... Oder vielleicht Richtung Apotheker, auch das ist ein Beruf, der mir sehr gut gefällt...
Also würde sich an meinen Vorstellngen wohl kaum etwas ändern, ausser, dass ich momentan wohl zu schlecht in der Schule bin um Psychologie zu studieren.
Ich scheiss auf das Einkommen, so lange ich nicht verhungere...
Der Mensch hat eine Art Befinden für Gerechtigkeit, wenn er jemand Fremden mitversorgen soll, so ist das für ihn ungerecht. Der Mensch sieht generell nur die schlechten Sachen...leider.
Viele hängen oft an materiellen Gütern oder an gesellschaftlichem Ansehen, wie schon im Video erwähnt würde das stärker dagegen vorgehen. "Ich schufte und schufte und andere liegen auf der faulen Haut und bekommen MEIN Geld!" - Dieses "Gerechtigkeitsbefinden" meine ich.
Wie soll man sich selbst finden, wenn dir die Gesellschaft vorschreibt, wer du zu sein hast?
um mal ein paar Aspekte hier einzuwerfen:
Wenn man annimmt, dass ein hoher Lebensstandard gesellschaftlich gewollt ist, so ist klar, dass dieser geistig und körperlich erarbeitet werden muss auf verschiedene Art und Weisen. Man muss also Menschen motivieren zu arbeiten. Die Motivationen zur Arbeit können ganz verschieden sein. Es gibt Tätigkeiten, die von sich aus interessant und angenehm sind, diese sind eher unproblematisch, es gibt aber leider auch Tätigkeiten, die vorallem anstrengend sind und eben gemacht werden müssen von irgendjemandem. Da ist es dann wichtig, dass man von dieser Arbeit auch PROFITIERT, auf welche Art auch immer, die Motivation der Menschen sind da ganz unterschiedlich. Ich halte es für vollkommen legitim, wenn jemand arbeitet, um andere glücklich zu sehen, aber auch, wenn jemand besonders hart arbeitet, um sich diversen kleinen Luxus leisten zu können, das ist duchaus in Ordnung. Kurz gesagt: Wer arbeitet muss von seiner Arbeit auch deutlich profitieren können sonst ist die Motivation weg, d.h. die Schere zwischen Arbeiter und Nichtarbeiter muss AUSREICHEND groß sein. Unter anderem dieser Punkt schließt ein hohes BGE von vorneherein aus.
Nun könnte man sagen: Wir nehmen halt ein BGE mit dem man gut leben kann, aber das eben kein Luxus ist. Ich bin so frei, das mal an meiner eigenen Lebenssituation kurz und grob nachzurechnen:
Zur Zeit habe ich ~1000€/Monat zur Verfügung. Dieses Geld reicht, um in einer WG in einer teuren Stadt zu wohnen, den Kühlschrank bis an den Rand zu füllen, mehrmals im Monat auswärts zu essen und am Wochenende regelmäßig Kneipen und Clubs zu besuchen. Zusätzlich unterhalte ich damit ein Auto und ein nicht ganz billiges "Luxus"-Hobby.
So, ziehen wir davon die für ein gutes Leben nicht unbedingt notwendigen Dinge "Luxus" und "Auto" ab, komme ich auf einen Betrag von vielleicht 700€, der ein problemloses Leben und gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht, wenn man nicht gerade riesige Ansprüche oder besondere Bedürfnisse hat. Das ist ein Betrag, der vermutlich ein paar Euro über Hartz4 liegen dürfte, aber auch nicht wesentlich.
Das Problem sind also scheinbar nicht die alleinstehenden Geringverdiener oder Arbeitslosen, denn scheinbar geht das ganz gut. Aber was passiert denn nun, wenn ich jemandem 700€ BGE zahle? Richtig, die bisher wenig hatten, haben jetzt auch nicht mehr und die, die bisher schon genug hatten bekommen noch zusätzlich Geld, was wieder an anderer Stelle fehlt. BGE in einer von mir angesprochenen Größenordnung (da wo es funktionieren würde!) ist also eine Umverteilung von unten nach oben. Es ist daher vollkommen unverständlich, wieso diejenigen, die auf Reiche schimpfen, fast alle ein BGE wollen. Das mal nur als Gedanke.
Wer arbeitet muss von seiner Arbeit auch deutlich profitieren können sonst ist die Motivation weg
aus meiner sicht ist der profit nicht die einzige motivation - für manche spielt sie sogar gar keine rolle.
wir müssen bedenken, dass es heute nicht so einfach möglich ist, aus der gesellschaft auszusteigen und von der natur zu leben. jedes stückchen land ist besetzt oder zumindestens auf dem papier jemandem bzw. einer obrigkeit zugehörig. man hat also gewissermaßen keine wahl, als sich dem heutigen lebensweg anzuschließen (oder eben total zu verweigern, was angesichts der alternativlosigkeit auch nachvollziehbar ist, denn menschen sind nunmal verschieden).
dann gibt es da noch die wertigkeit von arbeit, die heute vollkommen verschoben scheint. wenn der wertemaßstab anhand eines handwerkers angelegt wird, der beispielsweise 1000 euro monatlich zum leben hat.. wie kann es dann sein, dass ein anderer mensch mit seiner arbeit diese 1000 euro pro stunde bekommt? soviel könnte ein mensch eigentlich garnicht leisten. also muss man schlussfolgern, dass manche menschen viel leisten und wenig bekommen, während andere wenig leisten und viel bekommen (jeweils im verhältnis).
Zitat:
Unter anderem dieser Punkt schließt ein hohes BGE von vorneherein aus.
damit ein bge sinn macht, müsste es das überleben sichern.
damit keine ghettoisierung entsteht, müsste dieses überleben nicht nur in den billigsten und heruntergekommendsten städten möglich sein.
wie finanzierst du eigentlich mit 1000 euro ein auto? reparaturen, steuern, versicherungen, sprit (der mit 1,75 heutzutage sogar richtig reinhaut) und dazu noch die ganzen ausgaben wie kneipen etc...
ich denke da so wie veggie: wenn es morgen ein bge in höhe von z.b. 1000 euro gäbe, dann würden zunächst viele menschen die arbeit nieder legen. das wäre auch garnicht mal so schlimm, denn wir produzieren deutlich mehr als wir eigentlich benötigen. oder braucht jemand von euch jamba klingeltöne? oder solar-taschenlampen? das gibt es alles, und unzählige menschen sind daran beteiligt, dass diese dinge hergestellt werden, dass es kundensupport dafür gibt und so weiter.
die produktivität, das bruttoinlandsprodukt und solche volkswirtschaftlichen kennziffern wären nicht mehr so repräsentativ und weniger tauglich zum angeben (was ja heutzutage ungeheuer wichtig zu sein scheint), aber das wäre auch nicht so wichtig in meinen augen.
welchen grund hätten die menschen, dann doch wieder arbeiten zu gehen?
- nach einem stressigen job, in den sie mehr oder weniger gezwungen wurden, und von dem sie sich dann erholt haben, könnten sie einen job ausüben, den sie wirklich mögen
- manchen fällt nach einer weile die decke auf den kopf.
- manche würden aus prestige/ansehen bestimmte jobs ausüben
- manche würden sich einen aufwändigeren lebensstil finanzieren wollen
- manche würden für die nachkommen sorgen wollen oder ein besseres auskommen für die familie haben
- manche würden gewisse jobs aus verantwortungsbewustsein erledigen (z.b. den des feuerwehrmannes oder des arztes)
sogar der wirtschaft würde das bge gut tun, denn die löhne könnten angepasst werden, so dass zusammen mit dem bge derselbe lohn wie heute entsteht. die regulierung kommt von selbst.. ist der lohn zu niedrig, wird den job einfach niemand machen, denn druck und zwang gibt es ja keinen mehr.
besteht trotzdem nachfrage, werden die löhne schon steigen.
natürlich müsste die einwanderungspolitik überarbeitet werden, damit das bge finanzierbar bleibt.
in einer neidgeprägten gesellschaft ist das allerdings echt kein leichtes thema. wie 'werbinich' schon sagte. das kuriose ist nur, dass die menschen es persönlich zu nehmen scheinen, so dass sie sagen..wenn ich arbeiten muss, dann sollen alle anderen es auch! ich denke, hier werden die menschen gegeneinander ausgespielt, um von anderen problemen abzulenken.
Zitat:
Das Problem sind also scheinbar nicht die alleinstehenden Geringverdiener oder Arbeitslosen, denn scheinbar geht das ganz gut. Aber was passiert denn nun, wenn ich jemandem 700€ BGE zahle? Richtig, die bisher wenig hatten, haben jetzt auch nicht mehr und die, die bisher schon genug hatten bekommen noch zusätzlich Geld, was wieder an anderer Stelle fehlt. BGE in einer von mir angesprochenen Größenordnung (da wo es funktionieren würde!) ist also eine Umverteilung von unten nach oben. Es ist daher vollkommen unverständlich, wieso diejenigen, die auf Reiche schimpfen, fast alle ein BGE wollen. Das mal nur als Gedanke.
wieso sollte das geld an anderer stelle fehlen? du bist dir doch bestimmt mindestens im grunde darüber klar, was für krasse fälle von steuergeldverschwendung es gibt, und wie hoch die einsparungen durch den wegfallenden bürokratieapparat allein hinsichtlich der ganzen jobcenter und arbeitsagenturen wären.
ich halte es nicht für "absolut unverständlich, wieso diejenigen, die auf Reiche schimpfen, fast alle ein BGE wollen". ich sehe da auch keine umverteilung von unten nach oben - vielleicht erläuterst du deine gedanken da mal etwas.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Daniel Roth am 14.04.2012 18:43.
Von einem bedingungslosen Grundeinkommen halte ich nicht all zu viel. Aber eine Variante davon, die mit gewissen Verpflichtungen kommt, wäre evtl. nicht schlecht:
("Einkommen" bezieht sich i.F. immer nur auf diese Variante, nicht auf Einkommen i.A.)
Jeder Bürger kann dieses Einkommen beantragen, und bekommt es auch prinzipiell gewährt (Ausnahmen bestehen).
Er muss dann aber damit rechnen, dass er durch eine Art "Lotterieprinzip" für einen bestimmten Mindestzeitraum zu einer (tatsächlich) sozial notwendigen Arbeit verpflichtet wird. Er sollte dabei zwischen Halbtags- und Ganztagsstelle wählen können, wobei die Verpflichtungszeit bei einer Ganztagsstelle kürzer ausfällt. Auch sollte eine gewisse Auswahl- oder Vetomöglichkeit bestehen, die aber nicht so großzügig ausfallen darf, dass bestimmte notwendige Arbeiten nicht erledigt werden. Die Arbeit muss nicht direkt angetreten werden, sondern man hat eine gewisse Frist (halbes bis ganzes Jahr?), um sich auf die neue Situation einstellen zu können.
Auch bei bereits gewährtem Einkommen kann man nach bestimmten Zeitintervallen verpflichtet werden.
Ausgenommen von der Verpflichtung werden alte Menschen, Menschen, die geistig oder körperlich beeinträchtigt sind, und bei Paaren mit Kindern darf nur einer der beiden verpfllichtet werden. Ansonsten könnte man evtl. jemanden befreien, wenn er jemand anderen findet, der sich freiwillig verpflichtet, aber da besteht ein gewisses Missbrauchspotential.
Wer sich weigert der Pflicht nachzukommen, dem wird dieses Einkommen verwehrt, bis er sich dazu bereit erklärt, oder er nachträglich von der Pflicht befreit wird.
Bei einem Einwanderungsantrag nach Deutschland sollte man die Möglichkeit haben, im Voraus dieses Einkommen zu beantragen, und rechtzeitig in Erfahrung zu bringen, ob man verpflichtet wird. Im Falle einer Verpflichtung gilt das selbe wie oben, i.e. man darf es erst wieder beantragen, wenn man bereit ist, der Pflicht nachzukommen.
Um das Problem auszugleichen, dass zu viele Menschen nur dann einwandern, wenn sie nicht verpflichtet werden, wird Buch darüber geführt, wie viele Menschen, die gerade eingewandert sind verpflichtet wurden, und die Wahrscheinlichkeit beim Lotterieverfahren, dass Einwanderer verpflichtet werden, darauf basierend erhöht. Dadurch soll keine Benachteiligung für Einwanderer entstehen, sondern nur dafür gesorgt werden, dass die Verteilung der Verpflichteten bei Einwanderern und den schon länger Ansässigen gleich gehalten wird.
...dabei muss man natürlich stark darauf achten, dass nicht wieder ähnliche Probleme wie bei Hartz IV entstehen, oder komplett neue Probleme, ich bin auch nicht sicher wie gut sich dieses Konzept durchführen ließe. Aber evtl. ist es das Wert, ein bisschen darüber nachzudenken.
Gab es nicht auch in den Niederlanden so ein ähnliches Konzept, bei dem man zu sozialen Arbeiten verpflichtet werden kann?
kann möglich sein.
was zählst du unter soziale arbeit?
würdest du die entscheidung darüber, was soziale arbeit ist, inwiefern sie "reale" arbeitsplätze verdrängt, wer sie angeboten bekommt und wem das einkommen (bedingungslos ist es ja dann nicht mehr, sondern nur ein grundeinkommen) unter umständen versagt werden soll, den bearbeitern überlassen so wie heute in den jobcentern, oder wer soll das entscheiden? wie könnte man willkür bekämpfen?
die grundidee, die du schilderst, zielt offenbar darauf ab, gewisse arbeiten, die die gesellschaft jedenfalls braucht, erledigt zu haben. womöglich könnten diese arbeiten auch so erledigt werden, ohne verpflichtungen.
welchen grund hätten die menschen, dann doch wieder arbeiten zu gehen? - nach einem stressigen job, in den sie mehr oder weniger gezwungen wurden, und von dem sie sich dann erholt haben, könnten sie einen job ausüben, den sie wirklich mögen - manchen fällt nach einer weile die decke auf den kopf. - manche würden aus prestige/ansehen bestimmte jobs ausüben - manche würden sich einen aufwändigeren lebensstil finanzieren wollen - manche würden für die nachkommen sorgen wollen oder ein besseres auskommen für die familie haben - manche würden gewisse jobs aus verantwortungsbewustsein erledigen (z.b. den des feuerwehrmannes oder des arztes)
Das ist alles auch ohne BGE schon so, bzw. könnte ohne BGE leicht erreicht werden. Ich sehe darin nichts, was ein Argument dafür wäre, ein BGE einzuführen.
wie sollte es ohne bge möglich sein, sich von einem stressigen job zu erholen? erholung ist während eines stressigen jobs nicht möglich, und mit den derzeitigen regelungen von arbeitsagenturen und jobcentern, die druck und zwang ausüben, damit man geld kriegt, und die einen am liebsten in irgendeine prekäre, unterbezahlte arbeit mit schlechten aussichten stecken würden, sicher auch nicht.
die restlichen ausführungen sprechen dafür, dass die menschen eben doch arbeiten würden, also dass es eher nicht so sein würde, wie viele befürchten, dass dann niemand mehr arbeiten geht.
Zitat:
Wer etwas tut, ohne davon zu profitieren ist dumm.
altruismus kann höchstens dann dumm sein, wenn er ausgenutzt wird. wir wollen ausnutzung aber nicht gutheißen, nicht wahr?
du relativierst deine eigene aussage ja selbst:
Zitat:
Wobei "profitieren" hier sehr weit gefasst ist. Man kann auch profitieren, indem man andere Menschen glücklich sieht, wenn einem das Freude macht.
wenn du dankbarkeit zum profit hinzu zählst, dann wüsste ich nicht, was man tun könnte, ohne davon zu profitieren.
Zitat:
Ich missgönne meinem Nachbarn seine 1000€ nicht, wenn der nicht arbeitet. Aber ich wäre (zurecht!) wenig erfreut, wenn ich arbeite, um mir etwas leisten zu können und dann 3/4 davon einbehalten wird, um andere mitzufinanzieren. Wer etwas leistet, sollte auch etwas davon haben
welche rechnung liegt denn den 3/4 zugrunde? kannst du das etwas erläutern?
Zitat:
Zitat:
dann gibt es da noch die wertigkeit von arbeit, die heute vollkommen verschoben scheint. wenn der wertemaßstab anhand eines handwerkers angelegt wird, der beispielsweise 1000 euro monatlich zum leben hat.. wie kann es dann sein, dass ein anderer mensch mit seiner arbeit diese 1000 euro pro stunde bekommt? soviel könnte ein mensch eigentlich garnicht leisten. also muss man schlussfolgern, dass manche menschen viel leisten und wenig bekommen, während andere wenig leisten und viel bekommen (jeweils im verhältnis).
Die Gruppe der Menschen, die übermäßig viel verdienen, ist zu klein um gesellschaftlich relevant zu sein. Überhöhte Löhne spielen bei der ganzen Fragestellung gar keine Rolle.
gerade weil die gruppe von menschen, die übermäßig viel verdienen, klein ist, ist sie relevant. das ist in sich schlüssig, wenn es um fairness geht (was das bge fördern will).
wenn in einem kleinen königreich alle für den könig arbeiten, und dieser könig sich in wohlstand und reichtum labt und es ihm an nichts mangelt, während sein volk in sklaventum hart arbeitet, an krankheiten, übermüdung und erschöpfung leidet, dann wäre der reichtum des königs schließlich auch relevant, auch wenn er verhältnismäßig nur eine sehr kleine "gruppe" repräsentiert hinsichtlich der werteverteilung.
die verteilung von geld, die umverteilung von unten nach oben, die wertigkeit von arbeit, die entwertung von arbeit, die arbeitszeit, die inflation.. das hängt alles zusammen und ist ausgesprochen wichtig.
Zum Beispiel: "Das reichste Zehntel der Bundesbürger besitzt allein 60 Prozent aller Geld- und Sachwerte wie zum Beispiel Immobilien oder Unternehmenskapital. Die weniger wohlhabenden 70 Prozent der Bevölkerung verfügten 2007 dagegen nur über knapp neun Prozent der Geld- und Sachwerte." (Quelle)
wenn wir der ungerechten verteilung von geld entgegen wirken (durch einführung eines bedingungslosen grundeinkommens), dann geben wir den menschen mehr freiheit undnehmen ihnen den druck und zwang.
Zitat:
Zitat:
ich sehe da auch keine umverteilung von unten nach oben - vielleicht erläuterst du deine gedanken da mal etwas.
Die hohen Löhne werden vermutlich nicht angepasst, d.h. die Gutverdienenden haben dann gleichviel+700€. es wird nach oben umverteilt.
warum sollten die hohen löhne nicht angepasst werden?
auch in hohen einkommensklassen gibt es gehaltsverhandlungen, wo es um jedes prozent geht. auch dort würde sicherlich das bge einberechnet werden - ist ja nur im interesse der arbeitgeber. ich wüsste nicht, warum die arbeitgeber darauf verzichten sollten.
Zitat:
Die Kosten eines BGE liegen um Größenordnungen über den möglichen Einsparungen durch Bürokratieabbau und Steuerverschwendung. Man würde bei Hartz4, Kindergeld etc ein bisschen was einsparen. Reicht aber bei weitem nicht.
du scheinst dir recht sicher zu sein. kannst du das mit zahlen belegen?
Zitat:
Um mal noch zu den ganzen "zurück zur Natur", "unnötige Produkte" etc was zu sagen:
Es ist niemand verpflichtet, einen Jamba-Klingelton zu kaufen. Und diese Dinger werden auch nicht auf Halde produziert sondern genau deshalb weil es eben Leute gibt, die solche Sachen haben wollen. Wenn die Gesellschaft intelligent genug wäre, so Zeug nicht zu kaufen, würde es auch nicht produziert werden.
das dick geschriebene bringt es auf den punkt. wir brauchen eine aufgeklärte gesellschaft, die sich informiert, nicht fdp/cducsu/spd/grüne wählt, sich an steuerverschwendung wahlversprechen etc. erinnert usw.
Zitat:
Je mehr in den Supermarktregalen steht und je billiger das zu haben ist, desto besser.
das ist aber sehr kurzsichtig von dir. billigstpreise werden oftmals durch ausbeuterische bedingungen ermöglicht. nur einem skrupellosem egoisten wäre das egal. gekauft werden diese billigstprodukte leider oftmals daher, weil die menschen immer weniger geld zur verfügung haben durch hohe steuerbelastungen und niedrige löhne (und nicht selten auch durch geiz).
Zitat:
Sag mal einem Afrikaner, dass er für nicht mal zehn Minuten arbeiten einen ganzen Topf warmes Essen bekommt, der wird dir dann schon sagen, was er davon hält im Vergleich zur "Natur".
die natur zu genießen und mal richtig durchzuatmen.. für sich selbst zu arbeiten und nicht für andere.. das hat seine vorteile. natürlich hat die gesellschaft, wie wir sie kennen, auch seine vorteile.. medizinische versorgung zum beispiel.
davon ab: die dritte welt wird ausgenutzt und klein gehalten, um an die ressourcen und die für unseren hart erarbeiteten lebensstandard sehr günstigen arbeitskräfte zu kommen (was wiederum unseren lebensstandard aufgrund von outsourcing bedrohen kann).
Zum einen steht es jedem frei, sich für den Job zu qualifizieren, den er haben möchte.
manche menschen brauchen zeit, um sich selbst zu finden und abstand zu gewinnen. dann erst werden sie wissen, was sei gern machen wollen.
darüber hinaus gewinnt die gesellschaft ein ganz neues lebensgefühl, wenn sie arbeitet, weil sie will (und als was sie jeweils arbeiten will) und nicht weil sie muss.
Zitat:
Dem Zwang der Arge entgeht man, indem man sich nicht arbeitssuchend meldet, dann wollen die gar nichts von einem.
man meldet sich nicht wegen dem zwang bei der "arge" an, sondern wegen dem geld.
Zitat:
Deine Argumentation dreht sich aber im Kreis: Eine Arbeitsstelle wird ja nicht zum Spaß geschaffen sondern weil offensichtlich Bedarf besteht und es gibt SEHR viele anstrengende Jobs, die aber irgendwie erledigt werden müssen. Bist du nun der Meinung, dass die Menschen diese Jobs auch mit BGE freiwillig machen würden? Gut, dann ändert sich ja eh nix. Und wenn diese Jobs in Zukunft nicht mehr ausgeführt werden, dann bekommen wir eh ein Problem. Die Details zur Arge oder so können wir ja in einem anderen Thread diskutieren.
auf die "arge" wollte ich garnicht so sehr eingehen, aber das gehört nunmal zum bge dazu, auch dazu etwas zu sagen.
dass sich eh nix ändert, ist etwas allgemein gefasst. jobs, die weiterhin ausgeführt werden, werden womöglich aus ganz anderen gründen ausgeführt, was eine völllig neue lebenseinstellung ermöglicht.
wieso bekommen wir ein problem, wenn bestimmte jobs nicht mehr ausgeführt werden? ich denke, das reguliert sich von selbst: wenn zum beispiel niemand mehr toiletten putzen will, dann muss diese arbeit so entlohnt werden, dass es für die menschen eine attraktive arbeit wird, die hinter dem geld her sind.
Zitat:
Dein Szenario mit dem König ist ein schlechter Vergleich, weil du davon ausgehst, dass alle für den ackern und er das Geld in die Tasche steckt. Dem ist halt in der Realität nicht so. Es geht bei den Besserverdienenden gerade WEIL es wenige sind um viel zu geringe Summen. Vollkommen irrelevant.
ich denke, der vergleich ist treffend. die "einfache" bevölkerung, die einen niedrigen bis mittleren lohn erhält, arbeitet nicht nur für sich selbst, sondern für jene mit, die übermäßig viel verdienen. daher ist die verteilung des geldes ungerecht, und der maßstab der arbeit surreal.
Zitat:
Irrelevant. Wem jetzt die großen Unternehmen auf dem Papier gehören spielt hier keine Rolle, da Vermögen auf dem Papier nichts zur Lebensqualität beiträgt. Es nützt auch einem Geringverdiener rein gar nichts, wenn er weiß, dass ihm Mauerwerk und Hallen im Wert von xx€ gehören. Was man in unserem Fall vergleichen muss ist die EINKOMMENsverteilung. Und die hat mit der Vermögensverteilung leider nichts zu tun.
ich rede doch aber vom verteilungsproblem des geldes, auch wenn das nicht so weit weg ist von der einkommensverteilung. oder glaubst du, ein reicher mensch, der viele unternehmen und aktien besitzt, würde ein automatisch geringes einkommen haben?
Zitat:
Weil die ihre gut qualifizierten Führungskräfte gerne behalten wollen. Geringqualifizierte=Geringverdiener sind austauschbar. Und weil es außerdem nicht ins Gewicht fällt, es geht um zu geringe Summen.
das argument kann man auch anders herum verwenden: gerade weil es um geringe summen geht, die nicht ins gewicht fallen, können die arbeitgeber auf das bge rücksicht nehmen, ohne dass es die arbeitnehmer zu stören bräuchte. die verhandlungen laufen dann einfach darauf hinaus, dass man sagt: "sie verdienen soviel wie zuvor auch, unter berücksichtigung des bge, plus einer gehaltserhöhung von x" wenn es dann um erhöhungen geht.
Zitat:
Bis auf wenige Ausnahmefälle (Kaffee vllt....) ändert es an der Situation der anderen Menschen rein gar nichts, ob man die billige oder die teure Variante nimmt.
das ist mir wieder zu kurzsichtig. wenn du nur für dich selbst sprichst, mag das stimmen. aber in der masse gesehen würde der anbieter gezwungen werden, etwas zu ändern, was auch immer das dann sein mag.
Zitat:
Es gibt keinen Grund, nach weniger Konsum zu schreien. Es sei denn man will das für sich persönlich so.
ich verdeutliche meinen kritikpunkt dahingehend noch einmal: der kapitalismus versucht, immer effektiver und effizenter zu werden; alles muss immer günstiger hergestellt werden, um den gewinn zu maximieren. das führte irgendwann automatisch zur idee des outsourcings. warum zu den nationalen bedingungen produzieren, wo wir uns einen gewissen lebens- und arbeitsstandard erarbeitet haben, wenn die menschen irgendwo in der dritten welt die doppelte arbeitszeit für einen bruchteil des lohnes erledigen? das bedeutet aber nicht, dass die lebens- und arbeitsbedingungen, die wir uns hier erkämpft haben, unsinnig sind und diesen kapitalistischen zügen weichen müssen. genau das droht aber und wird durch die "geiz ist geil"-manier verstärkt. würde zum beispiel morgen niemand mehr bei einem hersteller einkaufen, von dem bekannt ist, dass er in der dritten welt produziert, und würde man dies dem hersteller auch mit nennung des grundes mitteilen, dann wäre er gezwungen, etwas zu verändern, um weiter zu bestehen.
einfach nur zu sagen "billiger ist besser" ist meiner ansicht nach viel zu kurzsichtig.
Zitat:
Klar. 700€ im Monat für 80 Millionen Menschen sind sage und schreibe 672 Milliarden im Jahr. Die gesamten Staatseinnahmen der BRD betragen aber gerade mal ca. 1300 Milliarden (Bund, Länder und Gemeinden). Es ist vollkommen abwegig da mit Beseitigung von Steuerverschwendung oder dem Streichen einzelner Leistungen sich irgendwie 672 Milliarden zusammenkratzen zu wollen. Keine Chance. Selbst wenn man mal im Bundeshaushalt großzügig wildert geht das nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)#Budgetprinzipien
Selbst wenn man jetzt alles Soziale mal abschafft, die Bundeswehr nebenbei auch noch, dann hat man einen Bruchteil der Kosten für ein BGE immerhin mal zusammen, aber das sind Kleckerbeträge im Vergleich zu den Kosten.
Dem halte ich folgendes entgegen: "Für 2009 betrugen die Sozialleistungen in Deutschland insgesamt 754 Mrd. Euro" (Quelle)
götz werner hat eine steuerreform vorgeschlagen, um ein BGE zu finanzieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsl...ung_des_Konsums
darüber hinaus möchte ich uwe sievers zitieren, der da sagte:
Zitat von Uwe Sievers:
Das Finanzierungsproblem stellt sich nicht. Wir alle leben nicht vom Geld, sondern von Gütern. Die richtige Frage lautet daher: Ist die Gesellschaft in der Lage, so viele Güter und Dienstleistungen zustande zu bringen, dass 82 Millionen Menschen in der Größenordnung von mindestens 1000 Euro davon leben können. Da ist die Antwort - bei einem Bruttosozialprodukt von 2500 Milliarden und Konsumausgaben von 1800 Milliarden Euro - eindeutig ja.
Das heißt: Der Staat nimmt sich die Hälfte und verteilt es gleichmäßig auf Köpfe um.
Zitat:
Was Afrika einen schweren Schlag versetzt hat war die europäische Kolonialpolitik, das wars aber auch. Nennenswert ausbeuten kann man da nix, dafür sind die Menschen dort zum Großteil viel zu ungebildet und die politischen Verhältnisse sind nicht stabil genug.
mangelnde bildung und mangelnde politische stabilität sind kriterien für eine wirksame ausbeutung.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Daniel Roth am 16.04.2012 10:11.
dein Beitrag hat mich dazu gebracht, meine Idee noch mal vollkommen zu überdenken, und zu großen Teilen zu verwerfen. Wie wäre es, wenn man eine Art BGE verwendet, aber dieses für alle senkt, wenn Bedarf in der Grundversorgung entsteht, und diese Bereiche mit dem eingesparten Geld subventioniert, so dass der Anreiz größer ist, diese Arbeiten zu erledigen? Natürlich sollte man das Geld nicht einfach irgendwelchen Unternehmen in den Arsch schieben, die dann nichts davon weitergeben, sondern dafür sorgen, dass die Leistungen (quantitativ oder qualitativ) besser oder erschwinglicher werden.
Zitat von Daniel Roth:
kann möglich sein.
was zählst du unter soziale arbeit?
Ist eine gute Frage. Ein paar für die Gesellschaft notwendige Bereiche sind m.M.n.:
Medizinische Grundversorgung
Altenpflege
Versicherungen
Kinder- und Jugendbetreuung
Öffentliche Verkehrsmittel
(Aus-)Bildung
Bestimmte handwerkliche Arbeiten (z.B. Ausbesserungen an einfachen Wohnungen)
Lebensmittelproduktion (nur notwendige Sachen)
Logistik
Kommunikationsmedien (Internet, Telephonie etc.)
Versorgung mit Wasser, Strom etc.
Einige davon sind stark kommerzialisiert, obwohl sie eigentlich jedem kostenlos, oder zu einem fairen Preis zur Verfügung gestellt werden sollten. Momentan haben wir ja den Fall, dass viele Luxusartikel für jeden erschwinglich sind, während die Grundversorgung selbst z.T. relativ teuer ist. Wäre vielleicht nicht schlecht einen Weg zu finden, das irgendwie umzudrehen (telephonieren selbst sollte günstig sein, ein neues Handy nicht).
Ich muss mir darüber aber erst mal genauer Gedanken machen, werd jetzt erst mal was essen (wo wir gerade von Grundbedürfnissen sprechen ^^).
Zitat von dian:
Das Bedingungslose Grundeinkommen, wenn es richtig angewandt wird, ist eben nicht einfach ein besseres Hartz4 oder Sozialhilfe in herkömmlicher Form, sondern etwas weitaus revolutionäreres.
Denn die Betonung liegt vor allem auf dem Wort BEDINGUNGSLOS.
Bedingungslos bedeutet, man bekommt die Kohle auch, wenn man sich ein Leben lang nur auf die faule Haut legt und eben so lebt wie diejenigen, die man heute als "Hartz4-Schmarotzer" in der Springerpresse verunglimpft.
Und das der breiten Masse zu vermitteln, dürfte wahrlich nicht leicht werden.
Dafür ist das Leistungsdenken schon viel zu sehr in den Köpfen der Menschen verankert, weil es ja im Grunde seit vielen Generationen immer wieder von gutmeinenden Eltern an ihren Nachwuchs weitergereicht wurde.
Leistungsdenken an und für sich ist nichts Schlechtes, im Gegenteil: Ich finde es vernünftig, wenn man prinzipiell etwas leisten muss, wenn man etwas bekommen will. Problematisch ist lediglich, wenn man ungerechter Weise wesentlich mehr leisten muss, als man dafür bekommt, wenn man eine Arbeit erledigen muss, die nicht wirklich notwendig (oder sogar schädlich) ist, oder wenn man selbst hilfebedürftig ist, und sonst niemand bereit ist die Leistung zu erbringen, einen zu versorgen.
Zitat von dian:
Aber genau das ist der springende Punkt:
Die Menschen müssen endlich von diesem Denken wegkommen, dass der Einzelne etwas für die Gesellschaft tun muss... sondern es ist vielmehr die Aufgabe der Gesellschaft, etwas für jeden Einzelnen zu tun. Und dort, wo die Gesellschaft diese Aufgabe nicht mehr erfüllt, hat sie meines Erachtens keinerlei Existenzberechtigung mehr.
Darf ich fragen, wie die Gesellschaft Verpflichtungen dem Einzelnen gegenüber haben kann, ohne dass Einzelne sich zu irgendwas verpflichtet fühlen? Die Gesellschaft besteht aus "den Einzelnen".
hallo yog,
zu deiner idee fällt mir kein argument ein, das dagegen spricht. das bge-system würde sich quasi selbst regulieren. der trick wäre dann wohl, herauszufinden, wo man am besten die schwellen ansetzt, wie hoch das bge anfangs ist und wie weit die subvention gehen.
Ohne jetzt die Reihenfolge der Zitate einzuhalten:
Zitat:
wie finanzierst du eigentlich mit 1000 euro ein auto? reparaturen, steuern, versicherungen, sprit (der mit 1,75 heutzutage sogar richtig reinhaut) und dazu noch die ganzen ausgaben wie kneipen etc...
In dem ich ein Auto fahre, das ich mir leisten kann, indem ich nur soviel fahre wie ich mir leisten kann und indem ich eben in günstige Kneipen gehe oder in teurere und dann dafür seltener.
Zitat:
welchen grund hätten die menschen, dann doch wieder arbeiten zu gehen? - nach einem stressigen job, in den sie mehr oder weniger gezwungen wurden, und von dem sie sich dann erholt haben, könnten sie einen job ausüben, den sie wirklich mögen - manchen fällt nach einer weile die decke auf den kopf. - manche würden aus prestige/ansehen bestimmte jobs ausüben - manche würden sich einen aufwändigeren lebensstil finanzieren wollen - manche würden für die nachkommen sorgen wollen oder ein besseres auskommen für die familie haben - manche würden gewisse jobs aus verantwortungsbewustsein erledigen (z.b. den des feuerwehrmannes oder des arztes)
Das ist alles auch ohne BGE schon so, bzw. könnte ohne BGE leicht erreicht werden. Ich sehe darin nichts, was ein Argument dafür wäre, ein BGE einzuführen.
Zitat:
aus meiner sicht ist der profit nicht die einzige motivation - für manche spielt sie sogar gar keine rolle.
Wer etwas tut, ohne davon zu profitieren ist dumm.
Wobei "profitieren" hier sehr weit gefasst ist. Man kann auch profitieren, indem man andere Menschen glücklich sieht, wenn einem das Freude macht.
Zitat:
in einer neidgeprägten gesellschaft ist das allerdings echt kein leichtes thema. wie 'werbinich' schon sagte. das kuriose ist nur, dass die menschen es persönlich zu nehmen scheinen, so dass sie sagen..wenn ich arbeiten muss, dann sollen alle anderen es auch! ich denke, hier werden die menschen gegeneinander ausgespielt, um von anderen problemen abzulenken.
Bei manchen mag da Neid vielleicht eine Rolle spielen. Im großen und ganzen ist das Problem ein ganz anderes, was mit Neid nichts zu tun hat: Ich missgönne meinem Nachbarn seine 1000€ nicht, wenn der nicht arbeitet. Aber ich wäre (zurecht!) wenig erfreut, wenn ich arbeite, um mir etwas leisten zu können und dann 3/4 davon einbehalten wird, um andere mitzufinanzieren. Wer etwas leistet, sollte auch etwas davon haben. Andere können natürlich auf anderem Wege gerne auch was haben ohne zu leisten.
Zitat:
dann gibt es da noch die wertigkeit von arbeit, die heute vollkommen verschoben scheint. wenn der wertemaßstab anhand eines handwerkers angelegt wird, der beispielsweise 1000 euro monatlich zum leben hat.. wie kann es dann sein, dass ein anderer mensch mit seiner arbeit diese 1000 euro pro stunde bekommt? soviel könnte ein mensch eigentlich garnicht leisten. also muss man schlussfolgern, dass manche menschen viel leisten und wenig bekommen, während andere wenig leisten und viel bekommen (jeweils im verhältnis).
Die Gruppe der Menschen, die übermäßig viel verdienen, ist zu klein um gesellschaftlich relevant zu sein. Überhöhte Löhne spielen bei der ganzen Fragestellung gar keine Rolle.
Zitat:
ich sehe da auch keine umverteilung von unten nach oben - vielleicht erläuterst du deine gedanken da mal etwas.
Wenn wir ein BGE von 700€ mal zu Grunde legen, dann ist das in etwa Hartz4. Dafür werden aber natürlich alle weiteren Sozialleistungen gestrichen und die Löhne, die gesellschaftlich relevant sind (also die niedrigen), werden auch angepasst werden. Also:
-Arbeitsloser hat gleich viel wie bisher
-Geringverdiener hat gleichviel wie bisher
Die hohen Löhne werden vermutlich nicht angepasst, d.h. die Gutverdienenden haben dann gleichviel+700€. es wird nach oben umverteilt.
Zitat:
wieso sollte das geld an anderer stelle fehlen? du bist dir doch bestimmt mindestens im grunde darüber klar, was für krasse fälle von steuergeldverschwendung es gibt, und wie hoch die einsparungen durch den wegfallenden bürokratieapparat allein hinsichtlich der ganzen jobcenter und arbeitsagenturen wären.
Die Kosten eines BGE liegen um Größenordnungen über den möglichen Einsparungen durch Bürokratieabbau und Steuerverschwendung. Man würde bei Hartz4, Kindergeld etc ein bisschen was einsparen. Reicht aber bei weitem nicht.
Um mal noch zu den ganzen "zurück zur Natur", "unnötige Produkte" etc was zu sagen:
Es ist niemand verpflichtet, einen Jamba-Klingelton zu kaufen. Und diese Dinger werden auch nicht auf Halde produziert sondern genau deshalb weil es eben Leute gibt, die solche Sachen haben wollen. Wenn die Gesellschaft intelligent genug wäre, so Zeug nicht zu kaufen, würde es auch nicht produziert werden. Im übrigen gibt es auf der Welt sehr viele Orte mit nahezu unberührter Natur, an die man jederzeit mit einem Zelt hinziehen kann. Problem ist nur: Da gibt es kein Internet, keine Steckdosen, keine Youtube-Videos. DAS ist der Grund, warum das keiner macht, nicht weil es nicht ginge. Es ist einfach, die Abschaffung der Zivilisation zu fordern, während man sich gleichzeitig in der Hängematte der selbigen breit gemacht hat. Ich für meinen Teil bin ganz froh darüber, dass ich nicht zur Natur zurück muss und finde auch nicht, das zuviel produziert wird, ganz im Gegenteil: Je mehr in den Supermarktregalen steht und je billiger das zu haben ist, desto besser. Das heißt ja nicht, dass ich es kaufen muss, sondern dass ich die Freiheit habe, es zu kaufen, wenn ich das mal will. Daher ist auch aus gutem Grund die Verfügbarkeit günstiger Ware in großen Mengen ein wichtiges Maß für den gesellschaftlichen Wohlstand. Sag mal einem Afrikaner, dass er für nicht mal zehn Minuten arbeiten einen ganzen Topf warmes Essen bekommt, der wird dir dann schon sagen, was er davon hält im Vergleich zur "Natur".
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Weinhaus am 15.04.2012 17:56.
wie sollte es ohne bge möglich sein, sich von einem stressigen job zu erholen? erholung ist während eines stressigen jobs nicht möglich, und mit den derzeitigen regelungen von arbeitsagenturen und jobcentern, die druck und zwang ausüben, damit man geld kriegt, und die einen am liebsten in irgendeine prekäre, unterbezahlte arbeit mit schlechten aussichten stecken würden, sicher auch nicht.
Zum einen steht es jedem frei, sich für den Job zu qualifizieren, den er haben möchte. Dem Zwang der Arge entgeht man, indem man sich nicht arbeitssuchend meldet, dann wollen die gar nichts von einem. Deine Argumentation dreht sich aber im Kreis: Eine Arbeitsstelle wird ja nicht zum Spaß geschaffen sondern weil offensichtlich Bedarf besteht und es gibt SEHR viele anstrengende Jobs, die aber irgendwie erledigt werden müssen. Bist du nun der Meinung, dass die Menschen diese Jobs auch mit BGE freiwillig machen würden? Gut, dann ändert sich ja eh nix. Und wenn diese Jobs in Zukunft nicht mehr ausgeführt werden, dann bekommen wir eh ein Problem. Die Details zur Arge oder so können wir ja in einem anderen Thread diskutieren.
Zitat:
gerade weil die gruppe von menschen, die übermäßig viel verdienen, klein ist, ist sie relevant. das ist in sich schlüssig, wenn es um fairness geht (was das bge fördern will). wenn in einem kleinen königreich alle für den könig arbeiten, und dieser könig sich in wohlstand und reichtum labt und es ihm an nichts mangelt, während sein volk in sklaventum hart arbeitet, an krankheiten, übermüdung und erschöpfung leidet, dann wäre der reichtum des königs schließlich auch relevant, auch wenn er verhältnismäßig nur eine sehr kleine "gruppe" repräsentiert hinsichtlich der werteverteilung.
Dein Szenario mit dem König ist ein schlechter Vergleich, weil du davon ausgehst, dass alle für den ackern und er das Geld in die Tasche steckt. Dem ist halt in der Realität nicht so. Es geht bei den Besserverdienenden gerade WEIL es wenige sind um viel zu geringe Summen. Vollkommen irrelevant.
Zitat:
"Das reichste Zehntel der Bundesbürger besitzt allein 60 Prozent aller Geld- und Sachwerte wie zum Beispiel Immobilien oder Unternehmenskapital. Die weniger wohlhabenden 70 Prozent der Bevölkerung verfügten 2007 dagegen nur über knapp neun Prozent der Geld- und Sachwerte."
Irrelevant. Wem jetzt die großen Unternehmen auf dem Papier gehören spielt hier keine Rolle, da Vermögen auf dem Papier nichts zur Lebensqualität beiträgt. Es nützt auch einem Geringverdiener rein gar nichts, wenn er weiß, dass ihm Mauerwerk und Hallen im Wert von xx€ gehören. Was man in unserem Fall vergleichen muss ist die EINKOMMENsverteilung. Und die hat mit der Vermögensverteilung leider nichts zu tun.
Zitat:
warum sollten die hohen löhne nicht angepasst werden? auch in hohen einkommensklassen gibt es gehaltsverhandlungen, wo es um jedes prozent geht. auch dort würde sicherlich das bge einberechnet werden - ist ja nur im interesse der arbeitgeber. ich wüsste nicht, warum die arbeitgeber darauf verzichten sollten.
Weil die ihre gut qualifizierten Führungskräfte gerne behalten wollen. Geringqualifizierte=Geringverdiener sind austauschbar. Und weil es außerdem nicht ins Gewicht fällt, es geht um zu geringe Summen.
Zitat:
das ist aber sehr kurzsichtig von dir. billigstpreise werden oftmals durch ausbeuterische bedingungen ermöglicht. nur einem skrupellosem egoisten wäre das egal. gekauft werden diese billigstprodukte leider oftmals daher, weil die menschen immer weniger geld zur verfügung haben durch hohe steuerbelastungen und niedrige löhne (und nicht selten auch durch geiz).
Bis auf wenige Ausnahmefälle (Kaffee vllt....) ändert es an der Situation der anderen Menschen rein gar nichts, ob man die billige oder die teure Variante nimmt. Insgesamt ist vermutlich der Kauf des Billigzeugs im Supermarkt sogar besser. Außerdem sagte ich nicht: "Wir sollen Lohndrückerei betreiben, damit alles billiger wird." sondern dass eine hohe Kaufkraft und eine große Auswahl den Wohlstand wesentlich ausmachen. Günstige Preise erreicht man unter anderem, indem man viel produziert und konsumiert. Es gibt keinen Grund, nach weniger Konsum zu schreien. Es sei denn man will das für sich persönlich so.
Zitat:
du scheinst dir recht sicher zu sein. kannst du das mit zahlen belegen?
Klar. 700€ im Monat für 80 Millionen Menschen sind sage und schreibe 672 Milliarden im Jahr. Die gesamten Staatseinnahmen der BRD betragen aber gerade mal ca. 1300 Milliarden (Bund, Länder und Gemeinden). Es ist vollkommen abwegig da mit Beseitigung von Steuerverschwendung oder dem Streichen einzelner Leistungen sich irgendwie 672 Milliarden zusammenkratzen zu wollen. Keine Chance. Selbst wenn man mal im Bundeshaushalt großzügig wildert geht das nicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)#Budgetprinzipien
Selbst wenn man jetzt alles Soziale mal abschafft, die Bundeswehr nebenbei auch noch, dann hat man einen Bruchteil der Kosten für ein BGE immerhin mal zusammen, aber das sind Kleckerbeträge im Vergleich zu den Kosten.
Zitat:
davon ab: die dritte welt wird ausgenutzt und klein gehalten, um an die ressourcen und die für unseren hart erarbeiteten lebensstandard sehr günstigen arbeitskräfte zu kommen (was wiederum unseren lebensstandard aufgrund von outsourcing bedrohen kann).
Was Afrika einen schweren Schlag versetzt hat war die europäische Kolonialpolitik, das wars aber auch. Nennenswert ausbeuten kann man da nix, dafür sind die Menschen dort zum Großteil viel zu ungebildet und die politischen Verhältnisse sind nicht stabil genug.
Es nützt auch einem Geringverdiener rein gar nichts, wenn er weiß, dass ihm Mauerwerk und Hallen im Wert von xx€ gehören. Was man in unserem Fall vergleichen muss ist die EINKOMMENsverteilung. Und die hat mit der Vermögensverteilung leider nichts zu tun.
Wat?
Zitat:
Günstige Preise erreicht man unter anderem, indem man viel produziert und konsumiert. Es gibt keinen Grund, nach weniger Konsum zu schreien. Es sei denn man will das für sich persönlich so.
Genau Seneca, CO2-Ausstoß und Müllberge wegen Zeug das letzlich keiner braucht ist egal oder wat?
Zitat:
Was Afrika einen schweren Schlag versetzt hat war die europäische Kolonialpolitik, das wars aber auch. Nennenswert ausbeuten kann man da nix, dafür sind die Menschen dort zum Großteil viel zu ungebildet und die politischen Verhältnisse sind nicht stabil genug.
Glaubst du das eigentlich selber?
Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
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Weil die ihre gut qualifizierten Führungskräfte gerne behalten wollen. Geringqualifizierte=Geringverdiener sind austauschbar.
Gerade deshalb bräuchten wir eigentlich ein BGE… um diese Drechsmentalität wieder aus den Köpfen der Leute zu kriegen, damit man sich über jeden Geringqualifzierten der trotz seines gesicherten Grundeinkommens noch bereit ist die anstrengenden und notwendigen Arbeiten der Gesellschaft zu machen, auch wenn er genauso gut faul daheim rumliegen könnte, wieder freuen kann und Dankbar ist für diese Form der Arbeit und diesen Menschen so wieder der nötige Respekt zukommt der ihnen auch zusteht. Und ich denke das allein wäre für viele schon Anreiz genug trotzdem sich auch weiterhin nützlich zu machen, allein deshalb weil sie gebraucht werden und man sie das auch spüren lässt, dadurch dass die Tätigkeit die man ausübt auch gewürdigt und ausreichend honoriert wird und die Gewissheit dass ohne einen alles zusammenbrechen würde.
Heute jedoch geht man davon aus, dass jeder Straßenkehrer austauschbar ist und von einem anderen der sogar bereit ist für noch weniger Lohn zu noch härteren Bedingungen zu ackern jederzeit ersetzt werden kann… Und damit wird heute ständig Druck ausgeübt der dann einfach nicht mehr vorhanden wäre wenn es ein BGE gäbe, dann könnten die ganzen Chefs und ignoranten Arschlöcher die zwar nicht im Müll ersticken wollen, denen es aber auch egal ist wer tagtäglich ihren Müll für sie wegräumt, angekrochen kommen und einen darum anflehen für sie zu Arbeiten. Wo bleibt denn bitte der Dank für die harte Arbeit? Allein damit dass man einem jeden Monat seinen Lohn auf ein Konto überweist ist es meiner Meinung nach nicht getan, das sollte doch selbstverständlich sein… also dass man ein Einkommen hat und davon leben kann, dafür sollte man sich nicht erst auf dem Arbeitsmarkt erniedrigen lassen müssen und das sollte auch nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft sein, viel mehr sollte es ein universelles Menschenrecht darstellen und wenn man die Arbeiten die für das fortbestehen der Gesellschaft benötigt werden dann wieder zu würdigen weiß und denjenigen die sie ausüben mit Respekt begegnet wird sich auch immer jemand finden der sich dafür bereiterklärt auch ohne Druck und Zwang.
Zitat:
Außerdem sagte ich nicht: "Wir sollen Lohndrückerei betreiben, damit alles billiger wird." sondern dass eine hohe Kaufkraft und eine große Auswahl den Wohlstand wesentlich ausmachen.
Ein großes Warensortiment im Supermarkt macht für mich noch keinen Wohlstand aus, schon gar nicht wenn dadurch der Wohlstand von Menschen anderswo bedroht wird und von der Kaufkraft sehe ich auch nichts... die Löhne stagnieren doch schon seit über einem Jahrzehnt während die Ausgaben immer weiter steigen… stattdessen begegnen mir beinahe täglich Flaschensammler und Obdachlose auf der Straße und da entdecke ich immer neue Gesichter… schöne neue Welt nicht wahr?
Zitat:
Günstige Preise erreicht man unter anderem, indem man viel produziert und konsumiert. Es gibt keinen Grund, nach weniger Konsum zu schreien. Es sei denn man will das für sich persönlich so.
„Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluß vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, daß man Geld nicht essen kann.‘‘
„Vieles ist töricht an eurer Zivilisation. Wie Verrückte lauft ihr weißen Menschen dem Geld nach, bis ihr so viel habt, daß ihr gar nicht lang genug leben könnt, um es auszugeben. Ihr plündert die Wälder, den Boden, ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe, als käme nach euch keine Generation mehr, die all dies ebenfalls braucht. Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt, während ihr immer größere Bomben baut, um jene Welt, die ihr jetzt habt, zu zerstören.‘‘
Scheinbar hast du wohl vergessen dass wir auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen leben und sich das nicht mit unendlichem Konsum und Wachstum in Einklang bringen lässt, vielleicht solltest du auch mal etwas nachhaltiger denken und auch an die Generationen die nach dir kommen. Das was du da vorschlägst ist in meinen Augen Verschwendung von Ressourcen und von Arbeitskraft die man anderweitig sicher sinnvoller einbringen könnte da so auch viel zu viel überproduziert wird, was dann nachher eh wieder weggeworfen werden muss, also da kann ich sinnvolleres mit meiner Zeit anstellen als Gegenstände für die Müllverbrennungsanlagen und Schrottpressen zu produzieren.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Shinobi am 16.04.2012 00:52.
Ich lehne die Grundübereinkunft des Gemeinwesens ab, insbesondere die Überbewertung von Besitz.
“All authority of any kind, especially in the field of thought and understanding, is the most destructive, evil thing. Leaders destroy the followers and followers destroy the leaders. You have to be your own teacher and your own disciple. You have to question everything that man has accepted as valuable, as necessary.”
„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
dian unregistriert
16.04.2012 00:55
Das größte Problem eines Bedingungslosen Grundeinkommens scheint mir nicht dessen Machbarkeit zu sein. Die Schwierigkeit besteht vielmehr darin, es den Leuten zu vermitteln. Wie ja auch hier sehr schön von Weinhaus und Yog demonstriert wird, gibt es viele Bedenken und jede Menge Gegenargumente.
Und wenn das schon hier im Forum teilweise auf Skepsis stößt, kann man sich ja prima vorstellen, wie die Reaktion von typischen CDU- oder SPD-Wählern ausfallen wird...
"Aber das geht ja nicht"
"Aber es war schon immer so, dass man arbeiten muss um Geld zu verdienen"
"Ohne Fleiß kein Preis"
"Das ist auch in der Natur so"
"Ein bisschen Zwang und Verpflichtung muss schon sein, sonst wird alles vor die Hunde gehen"
etc. blabla
Das Bedingungslose Grundeinkommen, wenn es richtig angewandt wird, ist eben nicht einfach ein besseres Hartz4 oder Sozialhilfe in herkömmlicher Form, sondern etwas weitaus revolutionäreres.
Denn die Betonung liegt vor allem auf dem Wort BEDINGUNGSLOS.
Bedingungslos bedeutet, man bekommt die Kohle auch, wenn man sich ein Leben lang nur auf die faule Haut legt und eben so lebt wie diejenigen, die man heute als "Hartz4-Schmarotzer" in der Springerpresse verunglimpft.
Und das der breiten Masse zu vermitteln, dürfte wahrlich nicht leicht werden.
Dafür ist das Leistungsdenken schon viel zu sehr in den Köpfen der Menschen verankert, weil es ja im Grunde seit vielen Generationen immer wieder von gutmeinenden Eltern an ihren Nachwuchs weitergereicht wurde.
Aber genau das ist der springende Punkt:
Die Menschen müssen endlich von diesem Denken wegkommen, dass der Einzelne etwas für die Gesellschaft tun muss... sondern es ist vielmehr die Aufgabe der Gesellschaft, etwas für jeden Einzelnen zu tun. Und dort, wo die Gesellschaft diese Aufgabe nicht mehr erfüllt, hat sie meines Erachtens keinerlei Existenzberechtigung mehr.
Zu glauben, dass wir dem Gemeinwesen zu irgendwas verpflichtet seien, ist der grundsätzliche Denkfehler, den die meisten Menschen machen...
"Frage nicht, was dein Land für dich tut, sondern was du für dein Land tun kannst."
Das hat irgendein demokratisch gewählter Präsident gesagt, aber es hätte ebenso gut ein Spruch von Hitler oder Stalin sein können.
Und genau das ist das Gedankengift, von dem die Menschen geheilt werden müssen... diese Bringschuld, dieses ständige Drohen mit dem Zusammenbruch der gesamten Zivilisation, falls die Menschen eines Tages nicht mehr bereit sein sollten, diesen Tribut zu entrichten.
Es ist die blanke Angst., die dahintersteckt, und auf der unsere gesamte Gesellschaft basiert. Die Angst, dass der einzelne hilf- und schutzlos sein wird, wenn er nicht (notfalls auch durch Zwang) dazu gebracht wird, einen beträchtlichen Teil seiner Lebenszeit dem System zur Verfügung zu stellen.
Hinter dem BGE steckt die Idee, die Menschen von dieser Angst zu befreien, durch die sie seit Jahrtausenden zwar einerseits angetrieben werden, aber die sie andererseits auch total hemmt und kaputtmacht.
Wer ständig im Hamsterrad steckt, immer auf der Suche nach Geld, um seine Zukunft abzusichern, der kommt meist gar nicht zur richtigen Entfaltung seiner Persönlichkeit.
Statt sich zu fragen, wie viel die Menschen noch arbeiten würden, wenn ihre Grundbedürfnisse abgesichert wären, sollte man sich eher mal die Frage stellen, wie viel kreatives Potential, wie viel Liebe und wie viel Menschlichkeit durch die ständige Angst vor der Pleite abgetötet wird... wie viel der Gesellschaft dadurch schon verloren gegangen ist, dass die Menschen von Kindesbeinen an darauf gedrillt werden, zwar einerseits nett zu ihren Mitmenschen zu sein, sie aber andererseits auch als ständige Konkurrenten im Kampf um Futter und einem Dach über dem Kopf anzusehen.
Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass nicht das BGE eine un-finanzierbare Utopie ist, sondern dass auf Dauer gesehen vielmehr das heutige kapitalistische System eine un-finanzierbare Idiotie ist, durch die an allen Ecken und Enden mehr kaputtgemacht wird, als wir uns auf Dauer leisten können, sowohl draußen in der Natur als auch in der menschlichen Psyche.
Ja, eigentlich wollte ich noch etwas mehr dazu schreiben, aber wie ich gerade sehe hat Shinobi schon alles andere ausformuliert, was mir noch auf dem Herzen lag.
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von dian am 16.04.2012 01:03.
ich rede doch aber vom verteilungsproblem des geldes, auch wenn das nicht so weit weg ist von der einkommensverteilung. oder glaubst du, ein reicher mensch, der viele unternehmen und aktien besitzt, würde ein automatisch geringes einkommen haben?
Ich glaube genau das, was ich gesagt habe. Und das hat nichts damit zu tun, was du hier unterstellst.
Zitat:
ich rede doch aber vom verteilungsproblem des geldes, auch wenn das nicht so weit weg ist von der einkommensverteilung. oder glaubst du, ein reicher mensch, der viele unternehmen und aktien besitzt, würde ein automatisch geringes einkommen haben?
Ich weiß, dass du vom Verteilungsproblem des Geldes redest. Das ist aber ungeschickt, weil
1. Deine Zahlen gar nicht die Geldverteilung wiedergeben (hast du dir das überhaupt mal angeschaut oder nur einen auf Bild-Zeitung "10% besitzen 60%" gemacht?)
2. Selbst wenn sie das täten, wäre das nicht aussagekräftig, weil es für ein gutes Leben wirtschaftlich gesehen letztendlich auf die Kaufkraft ankommt und nicht darauf, wieviel Vermögen irgendwo auf dem Papier steht.
Leicht verständliches Beispiel: Ein Unternehmer hat eine Fabrik, die ist 5 Millionen wert. Ein einfacher Arbeiter hat 10000€ irgendwie gespart. Der Arbeiter verdient beim Unternehmer 2000€/Monat, der Unternehmer selbst gönnt sich 10000€/Monat, den Rest investiert er in sein Unternehmen (unter anderem, um mehr zu produzieren und mehr Leute einzustellen!). Natürlich kann ich jetzt sagen, dass das Vermögen des Unternehmers 500 mal so groß ist wie das eines Arbeiters. Das spielt aber für unsere Betrachtung keine Rolle, denn die Fabrikhalle kann der nicht essen, rauchen oder darin baden, diese Zahlen stehen nur auf dem Papier. Um die Lebensqualität aus wirtschaftlicher Sicht zu beurteilen muss man das EINKOMMEN vergleichen. Und das wäre hier eben fünfmal so hoch und nicht 500 mal. Wenn du also mit Zahlen jonglieren willst und damit nachweisen, dass das Einkommen in relevanter Größenordnung zu ungerecht verteilt ist, dann weise das mit Zahlen zum Einkommen nach und nicht mit irgendetwas.
Zitat:
das ist mir wieder zu kurzsichtig. wenn du nur für dich selbst sprichst, mag das stimmen. aber in der masse gesehen würde der anbieter gezwungen werden, etwas zu ändern, was auch immer das dann sein mag.
Kannst du mir irgendwie nachweisen, dass es den Arbeitern, die Kelloggs herstellen besser geht, als denjenigen, die ALDI-Cornflakes herstellen in deren Packung zum halben Preis das doppelte drin ist? Du kannst den Nachweis auch gerne für ein anderes Produkt des täglichen Bedarfs führen, ich bin da nicht festgelegt. Wie gesagt, es kann sogar ein paar geben, aber das dürften absolute Ausnahmen sein.
Zitat:
würde zum beispiel morgen niemand mehr bei einem hersteller einkaufen, von dem bekannt ist, dass er in der dritten welt produziert, und würde man dies dem hersteller auch mit nennung des grundes mitteilen, dann wäre er gezwungen, etwas zu verändern, um weiter zu bestehen. einfach nur zu sagen "billiger ist besser" ist meiner ansicht nach viel zu kurzsichtig.
Zum einen kenne ich nur eine Welt, zum anderen sind es nicht unwesentlich westliche Firmen, die in Asien sehr nette Einkommen zahlen und gemeinsam mit den dortigen Regierungen Millionen Menschen aus bitterer Armut herausgeführt haben. Das heißt NICHT, dass da nicht auch Schattenseiten auftauchen und es Probleme gibt, also spart euch die Verlinkung von einzelnen Skandalen, ich kenne die schon. Aber wer diesen rasanten Anstieg des Wohlstandes nicht glaubt, schaue bitte im Gapminder nach.
Zitat:
mangelnde bildung und mangelnde politische stabilität sind kriterien für eine wirksame ausbeutung.
Das ist schlicht falsch.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Weinhaus am 16.04.2012 15:29.
Im sozialen Bereich wird der Arbeitmarkt durch Zivis, FSJ, Praktika und ähnlichen Scheiß schon massiv ruiniert.
da gehe ich noch mit, aber ansonsten unterscheiden sich unsere ansichten offenbar so sehr, dass ich keinen sinn darin sehe, da noch weiter zu diskutieren.
vielleicht rücken wir die titelfrage wieder etwas ins bild: was würdet ihr tun, wenn für dein einkommen gesorgt wäre
Gerade deshalb bräuchten wir eigentlich ein BGE… um diese Drechsmentalität wieder aus den Köpfen der Leute zu kriegen, damit man sich über jeden Geringqualifzierten der trotz seines gesicherten Grundeinkommens noch bereit ist die anstrengenden und notwendigen Arbeiten der Gesellschaft zu machen, auch wenn er genauso gut faul daheim rumliegen könnte, wieder freuen kann und Dankbar ist für diese Form der Arbeit und diesen Menschen so wieder der nötige Respekt zukommt der ihnen auch zusteht.
Diese Mentalität herrscht in erster Linie im unteren sozialen Milieu vor und kommt nicht "von oben". Es mag sein, dass der 1000€-Arbeiter auf den 500€-Arbeiter herabschaut. In bildungsnahen Kreise haben ich das bisher selten erlebt. Aber gut, vielleicht ziehen sich halt die Leute die Schuhe an, von denen sie meinen, dass sie passen.
Zitat:
stattdessen begegnen mir beinahe täglich Flaschensammler und Obdachlose auf der Straße und da entdecke ich immer neue Gesichter… schöne neue Welt nicht wahr?
Ja, die kenne ich auch. Die Flaschensammler machen einen sehr guten Job, indem sie das wertvolle PET dem Recycling zuführen und das wird auch zurecht ausreichend entlohnt. Gute Leute sind das. Und Obdachlosigkeit ist schlimm, hat aber leider ihre Ursache nicht im Geld, denn auch die haben Anspruch auf eine Wohnung, sondern darin, dass diese Leute entweder abhängig sind und/oder eben nicht in der Lage, sich um sich selbst zu kümmern. Da nützt es auch nix, wenn die 1000€ auf ein Konto bekommen müssten (das sie nicht haben).
Zitat:
Scheinbar hast du wohl vergessen dass wir auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen leben und sich das nicht mit unendlichem Konsum und Wachstum in Einklang bringen lässt, vielleicht solltest du auch mal etwas nachhaltiger denken und auch an die Generationen die nach dir kommen.
Der Planet gibt genug her und es sind prinzipiell ausreichend Technologien vorhanden, dass jeder im Überfluss leben kann. Dafür muss man nur weiter denken. WESENTLICH WEITER als man mit Antikonsum- oder Ökomentalität jemals denken kann.
was würdet ihr tun, wenn für dein einkommen gesorgt wäre
