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Zum Ende der Seite springen Gedanken zum Geld  
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Yog-Sothoth




Gedanken zum Geld 26.09.2010 00:48 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Ich habe mir mal ein paar Gedanken darüber gemacht, auf welche Arten man eine Währung einführen könnte, und welche Ansätze dahinter stecken. Dabei bin ich auf teils recht unterschiedliche Ideen gekommen:

  1. Jeder erhält bei der Einführung eine Menge an Geld, wobei mehrere Varianten möglich sind:
    a) Jeder erhält die gleiche Menge an Geld (Beispiel: Jeder erhält eine Münze).
    b) Jeder erhält so viel Geld, dass bei jedem das Verhältnis Geld / materieller Besitz identisch ist (Beispiel: Jeder erhält so viele Münzen, wie er Kamele hat; außer Kamelen gibt es keinen Besitz).
    c) Jeder erhält so viel Geld, dass Besitz und Geldwert zusammengerechnet bei jedem identisch sind. Wer mehr besitzt, kriegt also weniger Geld, und umgekehrt, und wer zu viel besitzt hat Schulden, und muss etwas verkaufen.
  2. Am Anfang erhält niemand Geld. Es gibt eine Institution, die Geld drucken kann. Dort kann man Waren abgeben und erhält dafür Geld, oder man kauft sich mit dem so erhaltenen Geld wieder dort abgegebene Waren. Das Geld kann man natürlich auch im direkten Handel mit anderen verwenden.
  3. Jeder kann seine eigene, fälschungssichere Währung in unbegrenzter Menge und kostenlos drucken. Nur der Aussteller einer Währung ist verpflichtet, diese als Zahlungsmittel zu akzeptieren, der Waren- / Dienstleistungswert ist bei jeder Währung klar definiert.
    Option: Jeder kann im voraus (aber nicht spontan) entscheiden, ob er seine Währung als Zahlungsmittel von jemandem akzeptiert, der das Geld von anderen erhalten hat (er kann ja Buch führen, wem er Geld seiner Währung gegeben hat).
  4. Man verwendet eine Ressource, die es schon gibt, als Zahlungsmittel, z.B. Gold / Silber / Bronze. Diese hat keinen rein symbolischen Wert, sondern den, den es schon vorher besaß.

Es handelt sich natürlich um sehr einfache Modelle, die teils auch ziehmlich unpraktikabel sind. Außerdem kommt es in vielen Fällen zu größeren Problemen, wenn jemand dem System bei- oder austritt, wenn Ressourcen hinzukommen oder verschwinden, oder wenn jemand Geld verschenkt etc. Des Weiteren müsste man noch den Geldwert irgendwo dran festmachen (ist ja bei 1c) und 3 bereits gegeben).

Naja, ihr könnt ja einfach mal schreiben was euch dazu einfällt, mal schaun welche Diskussionen sich so ergeben. Augenzwinkern

Edit: Hab' mal Punkt 4 hinzugefügt
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quaid

their law


26.09.2010 12:46 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

1c klingt recht interessant, passt aber wohl leider nicht zur gier der menschen.
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Remus

the Gutmensch

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26.09.2010 13:12 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von quaid
1c klingt recht interessant, passt aber wohl leider nicht zur gier der menschen.

Ich denk, wenns die nicht gebe, bräuchten wir übehaupt kein Geld!

Wenn alle die Arbeit deshalb tun würden, weil sie einsehen, dass sie einfach gemacht werden muss und alles produzierte irgendwie so teilen würden, dass es für alle reicht. Das steht meines WIssens auch so ähnlich in dians Unity-Philosophie. Dazu wird es aber wohl wahrscheinlich leider nie kommen..

Von den Vorschlägen find ich 1c und 2 am gerechtesten. Wobei sich in einer wirklich freien/anarchistischen/wie-man-es-auch-immer-nennen-mag Gesellschaft eigentlich kein Geld notwendig wäre (meiner Meinung nach).

Allerding halte ich es gar nicht mal für unwahrscheinlich, dass das jetzige Währungssystem zusammenbricht, früher oder später.



Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
___________________________________________________________________________

Stimmt, hier unten ist es ok.

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deldenker

Freund der Nacht

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26.09.2010 13:18 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Dazu wird es aber wohl wahrscheinlich leider nie kommen..


Dazu ist es doch schon gekommen: *klick mich, ich mach dich glücklich*

"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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Remus

the Gutmensch

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26.09.2010 13:28 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von deldenker
Zitat:
Dazu wird es aber wohl wahrscheinlich leider nie kommen..


Dazu ist es doch schon gekommen: *klick mich, ich mach dich glücklich*

Ich meinte eher im großen Stil.
Die Doku schau ich mir später an, aber ich denke mal nicht, dass man wirklich dem System in dem man Lebt ohne Ortswechsel entkommen kann (es sei denn, man kann es ändern). Ich kann mir zwar einen Ort kaufen (oder wie auch immer aneignen..), bin aber immer noch an das vorherrschende System gebunden. DIe konnten doch sicher keinen "Staat" inmitten von Spanien gründen..
Wenn ich mich irre: Ich schau mir die Doku an, wenn ich Zeit hab.



Unterm Strich ist das Leben gar nicht so schlecht.
___________________________________________________________________________

Stimmt, hier unten ist es ok.

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Yog-Sothoth




26.09.2010 14:11 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Punkt 1c) heißt auch im Prinzip nur, dass derjenige, dessen Besitz einen gewissen Wert überschritten hat, etwas an andere abgeben muss. Man müsste sich darauf einigen, was wieviel wert ist, ansonsten ist hier die Einführung von Geld aber auch eigentlich überflüssig. Den maximalen Besitzwert kann man ja in Prozent des durchschnittlichen Besitzwertes festlegen, der würde dann mit dem allgemeinen Wohlstand steigen und fallen.

Das System würde allerdings nur auf Vertrauensbasis oder mit Kontrolle funktionieren...wobei es nicht schwer zu kontrollieren ist, ob jemand eine fette Villa besitzt. ^^

Kritikpunkt hier wäre, dass jemand der nichts für die Gesellschaft macht, trotzdem auf deren Kosten leben kann. Aber dann ist das eben etwas, was die Gesellschaft regeln muss, und nicht das "Finanzsystem".
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deldenker

Freund der Nacht

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26.09.2010 14:17 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Remus Kay
DIe konnten doch sicher keinen "Staat" inmitten von Spanien gründen..
Wenn ich mich irre: Ich schau mir die Doku an, wenn ich Zeit hab.


Und bis du die hast, reicht es dir vielleicht, wenn ich sage, dass zu der Zeit Bürgerkrieg war Augenzwinkern

"Einige Menschen in diesem Land sind sehr reich, aber die meisten von euch sind sehr, sehr arm. Und wisst ihr wieso? Weil ihr alle faule Säcke seid! Euer Land braucht Geld. Aber ihr könnt leider nicht genug Geld beschaffen. Also sag ich euch, was wir tun müssen: Wir werden die Krankenhäuser zumachen und den Leuten Arbeit geben und mehr Raketen herstellen!!"
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Arne Reload



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27.09.2010 05:27 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Natürlich herscht im Bürgerkireg Anarchie. Da braucht man nicht 80 Jahre zurück nach Spanien gehen, da reicht die Gegenwart in Afghanistan aus, um das zu beweisen.


Aber mal back to topic:
Auch davon gab es schon viel innerhalb der Geschichte, woraus man lernen kann, was dann passiert.
1a war die Situation in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg. Jeder bekam die gleiche Menge Geld, das alte wurde einfach als wertlos erklärt. Das änderte aber nix an den Besitztümern derjenigen, die bis dahin auch Besitz hatten. Es änderte sich also wenig.
1b gab es noch nicht, oder man kann sagen, 1b gibt es dauernd. Geld bzw. materiellen Wohlstand erhält derjenige, der Besitz hat. Der normale Arbeiter, der meistens nur seine Arbeitskraft anbieten kann, erhält wenig bis nix. Das ist nix anderes als das heutige Lohndumping.
1c ist eine intelligente Lösung, die gab es bislang auch afaik kaum, obwohl es zu Zeiten der Revolutionen in Rußland und auch in anderen Staaten immer wieder eine Umverteilung von Grund und Boden gab zugunsten der Besitzlosen.
2 stellt das gleiche Problem dar wie ich es schon in 1b geschildert hatte. Der Arbeiter, der nur seine Arbeit anbieten kann, um Geld für das Überleben zu erhalten, geht leer aus.
3 gab es schon oft. Letztendlich hat auch heute noch jeder Staat seine eigene Notenbank und außer der EU und einigen anderen kleineren Ländern gibt es kaum Währungsunionen. Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit konnte auch jeder Fürst seine eigene Währung herausgeben. Das Ganze wurde dann versucht, zu vereinheitlichen, weil einfach die Kaufprozesse über Grenzen hinaus zu kompliziert wurden. Für eine autarke Wirtschaft, die nix ex- oder importieren muss, würde das funzen, aber ich sehe da keinen Vorteil drin.
4 gab es bis in die 50er Jahre hinein. Bis dahin war der Dollar an die Goldreserven gekoppelt, die in Fort Knox lagerten. Da viele Währungen, damals auch die D-Mark an den Dollar wieder gekoppelt waren, waren auch deren Währungen so gesehen über das Gold dort abgesichert.
Das wurde damals mit dem Abkommen von Bretton Woods aufgehoben, seit dem gibt es das nicht mehr.
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Zarathustra




27.09.2010 16:07 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Arne Reload
Natürlich herscht im Bürgerkireg Anarchie. Da braucht man nicht 80 Jahre zurück nach Spanien gehen, da reicht die Gegenwart in Afghanistan aus, um das zu beweisen.


was hat afghanistan mit anarchie zu tun? da gibts macht- und herrschaftskämpfe an allen ecken. hast du jetzt anarchie mit anomie verwechselt?
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Arne Reload



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28.09.2010 01:19 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Altes Problem:
Hier musst Du jedes Mal den Anarchiebegriff, den Du verwenden willst, definieren.
Anomie fände ich da eher unangebracht, weil ich nicht feststellen kann, dass sich irgendwelche Normen dort ändern. Die dürften relativ unabhängig von dem Ausgang des Herrschaftskampfes weiterbestehen.

Wenn Du solche Situationen grundsätzlich nicht als Anarchie bezeichnen willst, dann war eben die spanische Situation auch keine, denn in kürzester Zeit gab es dort dann Herrschaftskämpfe, die dann auch mit ca. 50 Jahren Faschismus endeten.
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Yog-Sothoth




28.09.2010 02:57 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Danke für deinen ausführlichen Beitrag, Arne! smile

Zitat:
Original von Arne Reload
1a war die Situation in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg. Jeder bekam die gleiche Menge Geld, das alte wurde einfach als wertlos erklärt. Das änderte aber nix an den Besitztümern derjenigen, die bis dahin auch Besitz hatten. Es änderte sich also wenig.

Tjoa, normaler Weise ist die Abschaffung einer Währung ja nicht so einfach, aber da die Reichsmark ja praktisch eh keinen Wert besaß war es auch kein großes Ding, sie für ungültig zu erklären. Weißt du zufällig, wie viel jeder bekam, und was das Geld wert war?

Nach dem Krieg dürfte der durchschnittliche (nicht-monetäre) Besitz auch eher gering gewesen sein, die Arbeitskraft des Einzelnen dagegen einen höheren Wert gehabt haben - mehr Macht für das Proletariat, wenn alles in Schutt und Asche liegt? großes Grinsen

Zitat:
Original von Arne Reload
1b gab es noch nicht, oder man kann sagen, 1b gibt es dauernd. Geld bzw. materiellen Wohlstand erhält derjenige, der Besitz hat. Der normale Arbeiter, der meistens nur seine Arbeitskraft anbieten kann, erhält wenig bis nix. Das ist nix anderes als das heutige Lohndumping.

Ich assoziiere 1b mit folgender Idee: Wer viel besitzt, kann anderen auch viel borgen, deshalb ist es auf eine bestimmte Art und Weise gerecht, wenn sich die Reichen im Austausch auch ähnlich viel von der Gesellschaft borgen können. Ich denke wenn das von beiden Seiten erfüllt ist, und man ein System hat in dem man nur durch ehrliche Arbeit an Besitz kommt, dann muss das nicht unbedingt etwas schlechtes sein. Dürfte aber natürlich schwer sein, dafür zu sorgen dass diese Bedingungen eingehalten werden. großes Grinsen

Zitat:
Original von Arne Reload
1c ist eine intelligente Lösung, die gab es bislang auch afaik kaum, obwohl es zu Zeiten der Revolutionen in Rußland und auch in anderen Staaten immer wieder eine Umverteilung von Grund und Boden gab zugunsten der Besitzlosen.

Ich denke, bei 1c müsste man noch gemeinschaftlichen Besitz hinzufügen, da z.B. aufwändige Produktionsstätten nicht das Eigentum einzelner sein sollten (davon mal abgesehen, dass sie wahrscheinlich mehr wert wären, als der einzelne besitzen dürfte).

Zitat:
Original von Arne Reload
2 stellt das gleiche Problem dar wie ich es schon in 1b geschildert hatte. Der Arbeiter, der nur seine Arbeit anbieten kann, um Geld für das Überleben zu erhalten, geht leer aus.

Der Arbeiter kann ja sich selbst bei dieser Institution verkaufen. Zunge raus

...nein nein, Spaß beiseite; wie gesagt handelt es sich um sehr einfache Modelle, und bei Arbeitskraft und Produktion wird's dann bei einigen Modellen recht kompliziert, die so anzupassen dass sie vernünftig funktionieren. Mal schaun, wie man die Modelle in der Hinsicht vernünftig erweitern kann...

Zitat:
Original von Arne Reload
3 gab es schon oft. Letztendlich hat auch heute noch jeder Staat seine eigene Notenbank und außer der EU und einigen anderen kleineren Ländern gibt es kaum Währungsunionen. Im Mittelalter und in der frühen Neuzeit konnte auch jeder Fürst seine eigene Währung herausgeben. Das Ganze wurde dann versucht, zu vereinheitlichen, weil einfach die Kaufprozesse über Grenzen hinaus zu kompliziert wurden. Für eine autarke Wirtschaft, die nix ex- oder importieren muss, würde das funzen, aber ich sehe da keinen Vorteil drin.

Naja, das war nicht ganz das was ich meinte: Die Bürger konnten ja nicht mit dem Geld zum Fürsten gehen, und bei ihm das Geld für irgendwas einlösen. Ich meinte das eher so, dass jemand, der sein Geld druckt und es anderen gibt, damit "Gutscheine" für seine Waren / Dienstleistungen verteilt. Und die wird man meist nicht einfach so ohne Gegenleistung in rauhen Mengen in Umlauf bringen wollen.

3 finde ich ist eigentlich die intuitivste Umsetzung einer Währung, aber auf größerer Ebene schwer umzusetzen: Ein einfacher Handel kann daraus bestehen, dass der eine dem anderen etwas gibt, wenn der ihm eine Gegenleistung verspricht - und das ist nichts anderes, als das was hier mit dem Geld symbolisiert wird.

Zitat:
Original von Arne Reload
4 gab es bis in die 50er Jahre hinein. Bis dahin war der Dollar an die Goldreserven gekoppelt, die in Fort Knox lagerten. Da viele Währungen, damals auch die D-Mark an den Dollar wieder gekoppelt waren, waren auch deren Währungen so gesehen über das Gold dort abgesichert.
Das wurde damals mit dem Abkommen von Bretton Woods aufgehoben, seit dem gibt es das nicht mehr.

Hm...ich denke wenn man mit Münzen handelt, deren materieller Wert gleich dem symbolischen ist (4), dann ist das recht ähnlich wie 2, oder das was du hier nennst: Wenn man 2 voraussetzt, kann einer hingehen und sein Gold bei der Institution gegen Geld eintauschen, das dann gegen das Gold abgesichert ist (-> dein Beispiel). Und ob man nun mit symbolischem Geld oder Goldmünzen handelt würde dann kaum einen Unterschied machen.
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Zarathustra




28.09.2010 11:32 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Arne Reload
Altes Problem:
Hier musst Du jedes Mal den Anarchiebegriff, den Du verwenden willst, definieren.
Anomie fände ich da eher unangebracht, weil ich nicht feststellen kann, dass sich irgendwelche Normen dort ändern. Die dürften relativ unabhängig von dem Ausgang des Herrschaftskampfes weiterbestehen.

Wenn Du solche Situationen grundsätzlich nicht als Anarchie bezeichnen willst, dann war eben die spanische Situation auch keine, denn in kürzester Zeit gab es dort dann Herrschaftskämpfe, die dann auch mit ca. 50 Jahren Faschismus endeten.


es ist doch ein unterschied ob man kämpft weil man herrschen will oder ob man kämpft weil man die herrschaft abschaffen will und sich nicht beherrschen lassen will. in spanien gab es den kampf eben darum weil man sich nicht von den faschisten beherrschen lassen wollte, weil man die macht über sich selbst wieder in eigene hände nehmen wollte.

kein wunder dass die faschisten am ende gewannen. wo kämen wir denn hin wenn die ganze welt begriffe das anarchie funktionieren kann?
kein wunder dass sich die katalanen noch heute nicht als spanier definieren.
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Arne Reload



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29.09.2010 04:08 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Erstmal zu Yog:
Zitat:

Weißt du zufällig, wie viel jeder bekam, und was das Geld wert war?

Nach dem Krieg dürfte der durchschnittliche (nicht-monetäre) Besitz auch eher gering gewesen sein, die Arbeitskraft des Einzelnen dagegen einen höheren Wert gehabt haben - mehr Macht für das Proletariat, wenn alles in Schutt und Asche liegt?


Es waren lt. Wiki 60 DM, später wurde allerdings auch das restliche Vermögen umgetauscht. Für 100 Reichsmark gab es dann 6,50 DM. Also so ganz auf Null waren damit die Verhaltnisse nicht gebracht. Und auch der Besitz liegt nach einem Krieg nicht vollständig immer zerstört da. Grund und Boden behalten oftmals ihren Wert, auch wenn da nur noch zerstörte Häuser drauf stehen, weil irgendwer bestimmt mal neu bauen will, insofern waren da eigentlich dann doch nicht so viele Paralellen.

Zitat:

3 finde ich ist eigentlich die intuitivste Umsetzung einer Währung, aber auf größerer Ebene schwer umzusetzen: Ein einfacher Handel kann daraus bestehen, dass der eine dem anderen etwas gibt, wenn der ihm eine Gegenleistung verspricht - und das ist nichts anderes, als das was hier mit dem Geld symbolisiert wird.

Ja, wird aber alles sehr kompliziert, wenn man das erst über mehrere Ecken wieder sinnvoll einsetzen kann. Wenn ich für die Betreuung verhaltensauffälliger Jugendlicher Gutscheine ausstelle, wird es nur wenige geben, die das auch in Anspruch nehmen. Wenn die dann ausschließlich Autos z.B. produzieren, kann ich auch mit deren Gutscheinen nix anfangen und muss die erst wieder dort eintauschen, wo man Autos brauchen könnte. Wenn das z.B. in einer Phase passiert wie heute, wo kaum Autos verkauft werden, bleibe ich auf den Gutscheinen sitzen und mein Kühlschrank dennoch leer. Das würde den ganzen Handlungsprozeß eher zurückwerfen als irgendwas bringen, denke ich.

Zarathustra:
Meine Kritik geht dahin, dass die Situation in Spanien nicht stabil war. Es war damit auch keine andere Situation als 1871 in der Pariser Kommune. Man kann nicht davon ausgehen, zumindest nicht automatisch, dass Systeme, die während Bürgerkriegen funzen, auch in anderen Zeiten funktionsfähig bleiben.
Und btw:
Was sagt das aus, wenn es eine Zeit funktioniert hat. Der Realsozialismus hat von 1918 bis 1990 ungefähr funktioniert, der Kapitalismus "funktioniert" so gesehen bis heute. Es ist auch dann erst wieder die Frage, wie man "funktionieren" versteht.
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Zarathustra




29.09.2010 06:42 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

den pariser kommunen bin ich nicht abgetan. hab auch nicht abgestritten das sozialismus oder kommunismus machbar ist.

mich wundert es aber nicht das die obrigkeiten die begriffe abwerten wollen. ich bin mir noch nicht sicher ob das aus unwissenheit oder durch verschwörungen gesteuert wird. wahrscheinlich eine kombination aus beidem. also hier nochmal zur anomie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie#Anomie

ich gebe jetzt keine definition zur 'funktionsfähigkeit'. was darunter zu verstehen ist hat mir die geschichte gezeigt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie#20._Jahrhundert

das anarchie auch ohne bürgerkrieg zu machen ist zeigt zb. die freistadt christiania.

anarchie ist machbar, herr nachbar
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Arne Reload



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30.09.2010 14:10 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Naja, auch in Christiana gibt es Plenen, die Entscheidungen für alle treffen. Das ist dann auch nix anderes als eine Art demokratischer Senat der Anwesenden.
Die Entscheidungen, die da getroffen werden, sind allerdings anderer Natur. Es betrifft meistens eben Sachen wie den Etat oder die direkten Gebote oder Verbote dort. Die planen nichts großartig.
Deshalb ist das Projekt auch mittlerweile afaik nix anderes mehr als eine große Touristenattraktion, bei der die meisten der dort noch wohnenden auch die Cafes und Coffeeshops betreiben, die die Touristen aufsuchen. Sozusagen eine "Werbegemeinschaft Christiana", wie man sie auch am Ballermann finden könnte mit mittlerweilen illegalen Grasverkauf, das insofern auch nicht mehr kontrolliert wird und wahrscheinlich in Enschede und den meisten niederländischen Coffeeshops noch in besserer Qualität zu erhalten ist, weil man in NL dafür Konzessionen braucht.
Ich kann nur das wiedergeben, was mir ein Kollege erzählte, dessen Frau wohl lange in Christiana gewohnt hat und die zu der Gruppe gehörte, die diese Kommerzialisierung des Gedankens nicht mehr mitmachen wollten.
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Zarathustra




30.09.2010 14:31 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

nagut, rainbow gathering ist vlt. ein besseres beispiel für gelebte anarchie.

und wenn die frau des kollegen die kommerzialisierung nicht mehr mitmachen wollte müßte das ja heißen das es da mal bessere zeiten gab und zu der zeit gab es soviel ich weiß auch keinen krieg in dänemark, oder?

ich persönlich finde ja auch nicht das man alles im großen landesweiten stil umsetzen sollte, sondern mit den menschen die bereit sind. bottom-up statt top-down.
und das alles vergänglich ist, ist mir auch klar. weswegen ich eher fürsprecher der taz (temporäre autonome zonen) bin.
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Lonewolf



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30.09.2010 16:06 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Es wäre imho sinnvoll, von dem Begriffsstreit und den rein theoretischen Überlegungen zur Möglichkeit irgendwelcher vager Utopien wegzukommen. Christiania oder die Squatter-Bewegung im Allgemeinen zähle ich eher zur Autonomen-Bewegung, es sind experimentelle Versuche Freiräume zu erobern und zu verteidigen. Abseits irgendwelcher Dogmatik wie eine Revolution auszusehen hat halte ich diesen Ansatz für EINE mögliche Front gegen Staat und Kapital. In Verknüpfung mit einem erstarkenden demokratischen Sozialismus, der die Grundlagen für den außerparlamentarischen Kampf legt (bzw. sich ihm nicht in den Weg stellt) wäre das tatsächlich eine realistische Zukunftsvision.
Und irgendwo ist die Kritik am Anti-Autoritarismus schon berechtigt - was man erobert hat, muss man eben auch gegen die Reaktion verteidigen können. Dass man hierbei nicht zwangsläufig im Stalinismus enden muss, stelle ich mal einfach als Behauptung auf.

The Loathsome mask has fallen the man remains
Sceptreless, free, uncircumscribed, but man
Equal, unclassed, tribless and nationless,
Exempt from awe, worship, degree, the king,
Over himself, just, gentle, wise.

Percy Bysshe Shelley


Indessen ist das gerade wieder der Vorzug der neuen Richtung, dass wir nicht dogmatisch die Welt antizipieren, sondern erst aus der Kritik der alten Welt die neue finden wollen. Karl Marx
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Arne Reload



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01.10.2010 02:50 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Wenn man eben über das temporäre hinaus will, was ich für unabdingbar halte, weil eben ansonsten, siehe Beispiel Christiana, alles irgendwann wieder in den Kapitalismus integriert wird. Da hat Xoc schon recht, solange der sich nicht selbst überwindet, ist das System so stark, dass es irgendwie wieder alles absorbiert.
Für eine längerfristige Perspektive braucht man u.U. eben auch längerfristige Planung, die z.B. bei dauernd wechselnden Anwesenheiten in Plenen nicht gegeben ist. Ist auch meine Erfahrung von Projekten, die eher zufällig mit dem "Anrachie"-Prinzip verbunden waren von der Organisation her wie bei Besetzungen oder bei der Freien Republik Wendland in Gorleben.
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Yog-Sothoth




01.10.2010 03:07 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Arne Reload
Es waren lt. Wiki 60 DM, später wurde allerdings auch das restliche Vermögen umgetauscht. Für 100 Reichsmark gab es dann 6,50 DM. Also so ganz auf Null waren damit die Verhaltnisse nicht gebracht. Und auch der Besitz liegt nach einem Krieg nicht vollständig immer zerstört da. Grund und Boden behalten oftmals ihren Wert, auch wenn da nur noch zerstörte Häuser drauf stehen, weil irgendwer bestimmt mal neu bauen will, insofern waren da eigentlich dann doch nicht so viele Paralellen.

Yup, also so wirklich gleichmäßig dürfte da der Wohlstand nicht verteilt gewesen sein, so viel machten da 60 DM sicher nun auch wieder nicht aus, verglichen mit Landbesitz, Tieren, Produktionsstätten etc.

Zitat:
Original von Arne Reload
Ja, wird aber alles sehr kompliziert, wenn man das erst über mehrere Ecken wieder sinnvoll einsetzen kann. Wenn ich für die Betreuung verhaltensauffälliger Jugendlicher Gutscheine ausstelle, wird es nur wenige geben, die das auch in Anspruch nehmen. Wenn die dann ausschließlich Autos z.B. produzieren, kann ich auch mit deren Gutscheinen nix anfangen und muss die erst wieder dort eintauschen, wo man Autos brauchen könnte. Wenn das z.B. in einer Phase passiert wie heute, wo kaum Autos verkauft werden, bleibe ich auf den Gutscheinen sitzen und mein Kühlschrank dennoch leer. Das würde den ganzen Handlungsprozeß eher zurückwerfen als irgendwas bringen, denke ich.

Ja, #3 hat einige Nachteile, aber gegenüber den anderen Punkten auch entscheidende Vorteile: Du siehst z.B. wo das Geld herkommt, und kannst es boykottieren wenn du weißt dass da Blut dran klebt; hat allerdings auch den Nachteil, dass dadurch ein Stück Annonymität aufgegeben wird. Ein weiterer besonderer Vorteil hier wäre, dass Arbeitskraft sehr gut berücksichtigt wird; bei den anderen Modellen, bei denen Geld einen klar materiellen Wert hat, halte ich das für wesentlich schwieriger, wenn das System stabil und gerecht sein soll.

Eine Umsetzung könnte übrigens auf elektronischem Wege erfolgen. Für den Währungstausch könnte man Seiten mit intelligenter Software verwenden, oder man könnte dauerhafte oder kurzfristige Abkommen mit anderen schließen, die man kennt. Voraussetzung wäre natürlich, dass jeder zu diesem System Zugang hat, dass es sicher genug ist, und dass man selbst den Überblick über seine "Finanzen" behält. Eine rechtliche Absicherung wäre nicht schlecht, aber evtl. könnte das auch durch eine Bewertungsfunktion wie bei ebay / amazon, oder Verbraucherschutzseiten halbwegs in den Griff bekommen werden.

Eventuell lassen sich auch mehrere Modelle kombinieren, dass man z.B. innerhalb einer Gemeinde eine Währung verwendet, und nach außen hin eine andere...oder dass man ein Währungsmodell für materielle Güter verwendet, und ein anderes für Dienstleistungen, wenn man das so klar trennen kann - ein Brot hat z.B. einen halbwegs materiellen Wert (Backzutaten), allerdings wurde auch eine Dienstleistung für die Produktion benötigt, so wie eine Produktionsstätte. Auf der anderen Seite steckt hinter Mehl auch mehr Dienstleistung als ein materieller Wert...
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Arne Reload



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01.10.2010 03:28 Diesen Beitrag einem Moderator melden Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Yog-Sotheth
Du siehst z.B. wo das Geld herkommt, und kannst es boykottieren wenn du weißt dass da Blut dran klebt; hat allerdings auch den Nachteil, dass dadurch ein Stück Annonymität aufgegeben wird.
...
Eine Umsetzung könnte übrigens auf elektronischem Wege erfolgen. Für den Währungstausch könnte man Seiten mit intelligenter Software verwenden, oder man könnte dauerhafte oder kurzfristige Abkommen mit anderen schließen, die man kennt. Voraussetzung wäre natürlich, dass jeder zu diesem System Zugang hat, dass es sicher genug ist, und dass man selbst den Überblick über seine "Finanzen" behält. Eine rechtliche Absicherung wäre nicht schlecht, aber evtl. könnte das auch durch eine Bewertungsfunktion wie bei ebay / amazon, oder Verbraucherschutzseiten halbwegs in den Griff bekommen werden.

Also, das sehe ich eigentlich noch besser an den Waren, die ich kaufen will, ob da Blut dran klebt, da sind die Geldscheine eher uninteressant.
Und wenn Du das so komplex machen willst, dann könnte man genauso gut eine Planwirtschaft einführen, in der jeder seinen Bedarf am PC einträgt, das wird dann gesammelt und jeder bekommt dafür, dass er Arbeit zur Verfügung stellt, seine Wünsche einfach erfüllt. Ohne Geld dazwiwschenzuschalten.
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Seiten (3): [1] 2 3 nächste » Baumstruktur | Brettstruktur
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