|
|
| Zitat von Weinhaus: |
| Das Gewaltmonopol ist einer der wichtigsten gesellschaftlichen Errungenschaften überhaupt. Die meisten Probleme, die ihr dazu ansprecht lassen sich lösen, indem man den Souverän entsprechend anpasst. |
sag mir bitte das is ironie
|
|
|
|
  
|
|
|
|
Nee ist es nicht. Dass manche das für Ironie halten, liegt vermutlich einfach daran, dass sie zu faul sind, mal was zu lesen. Oder es nicht verstehen wollen. Wer Gewaltmonopol nur für "irgendwas mit Staat und Gewalt" hält, dem kann ich halt auch nicht helfen.
|
|
|
|
|
|
|
Schön das Du Dich ganz toll fühlst, die "Freiheit" verstanden zu haben. Dann lebe uns das mal vor, damit wir was lernen. "Freiheit" würde auch bedeuten, das man die Freiheit hat, bestimmte Gewaltmonopole mit Einschränkung durchaus zu wollen. Eine so rücksichtsvolle Gesellschaft, in der es keine Straftaten mehr gibt, ist zumindest momentan völlige Utopie. Die meisten Morde passieren übrigens wegen Geld, Rache oder Sexualität. Das kriegt man ohne Justizapparat eben nicht in den Griff. Außerdem haben wir ja schon zahlreiche verurteilte Straftäter. Wer soll die bewachen, ohne Gewaltmonopol? Oder sollen die dann alle auf einen Schlag freigelassen werden?
Oder wie gestaltet man zb Energieversorgung, wenn Kraftwerksbetreiber keinem Gewaltmonopol mehr unterliegen? Das gleiche bei Lebensmittelproduktion, wo sogar jetzt schon gerne irgendwelcher Gammel zusammengepanscht wird...
Schön von so etwas zu träumen, aber ich sehe null Ansatzmöglichkeiten sowas zu verwirklichen. Das ist imo kein lohnendes Projekt, leider.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Weinhaus: |
| ... liegt vermutlich daran, dass sie zu faul sind, mal was zu lesen. |
»Das Wesen der Staatstaetigkeit ist, Menschen durch Gewaltanwendung oder Gewaltandrohung zu zwingen, sich anders zu verhalten, als sie sich aus freiem Antriebe verhalten wuerden.«
Ludwig von Mises: Im Namen des Staates oder die Gefahren des Kollektivismus, Muenchen 1982, S. 68
|
|
|
|
|
|
|
|
Menschen sind wie sind.
Es gibt Menschen, die haben alle Tassen im Schrank, die nehmen Rücksicht auf ihre Mitmenschen, haben keinen Spaß daran, andere zu quälen oder ihnen das Leben sonstwie schwer zu machen, die sind fähig zur Reflektion, etc.
Diese sind allerdings zu selten - egal wo auf der Welt.
Unterm Strich ist die Menschheit eine ziemlich fiese Spezies.
Daher wählen sie sich, sofern in ihrem Land die Möglichkeit dazu besteht, Regierungen, die als "Vater Staat" agieren.
Genau wie der Vater, der einem seiner Kinder seinen Spielzeugschraubenzieher wegnimmt, weil er damit seinem kleinen Bruder oder Schwester einen auf die Zwölf gegeben hat.
Ja, eine bessere Welt wäre theoretisch möglich, klar, oder brauchen wir Gewalt wie Luft zum Atmen und Essen auf dem Teller?
Aber solange Menschen sind wie sie sind, und das werden sie wohl immer sein, werden Menschen (in ihrer Gesamtheit) es nicht hinbekommen, in vollständigem Frieden miteinander zu leben, werden Völker meistens Regierungen wählen (außer die Amis und evtl. eine kleine Hand voll Ausnahmen), die das Gewaltmonopol für sich beanspruchen. Regime tun dies ohnehin.
Und ganz ehrlich, ich mag viele Polizisten auch nicht, es gibt sehr viele Fälle, in denen das Gewaltmonopol missbraucht wird - aber im Alltag begegne ich so vielen Spinnern, bei denen ich froh bin, dass die bei der derzeitigen Gesetzeslage nur sehr sehr schwer an eine Waffe kommen würden.
|
Denken ist schwer, darum urteilen die Meisten.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
jaja das alte argument des bösen bösen menschen, der von anderen (natürlich viel lieberen und klügeren) menschen regiert werden muss. die ausrede zieht doch immer und hey einige menschen glauben sogar an den scheiß!
und dann noch so ein süßes beispiel mit dem lieben vater, der nur seine anderen kinder schützen will.
jaja so funktioniert das weltbild, das gewissen ist beruhigt und die systematische gewalt legitimiert.
jeder mensch hat die möglichkeit ein intelligentes und liebendes wesen zu sein. wenn ich aber in einer völlig kaputten und asozialen welt aufwachse und nur das recht des stärkeren (väter, bullen, gangs) kenne, dann ist es logisch, dass aus mir höchstwahrscheinlich genau so ein arschloch wird.
|
|
|
|
|
|
dian
unregistriert
 |
|
Naja, dass Menschen eine recht fiese Spezies sind, würde ich eigentlich schon so unterschreiben.
Wieso diese Fiesheit weniger zum Ausbruch kommen soll, wenn man alle Macht einer größeren Gruppe dieser fiesen Menschen anvertraut, hat sich mir logisch allerdings noch nie so recht erschlossen.
Es wird gerne damit argumentiert, dass in dieser großen Gruppe (Staat) das einzelne Glied an Gesetze gebunden ist, und somit eine gewisse gegenseitige Überwachung stattfindet. Also haben wir weniger individuelle Gewalt, und mehr (vermeintliche) Sicherheit für den Einzelnen. Zum Ausgleich haben wir allerdings dann auch so etwas wie kollektive Gewalt, nennt es Kriege oder Terror gegen Andersdenkende, landesweite Verfolgung von Juden oder Drogenkonsumenten oder Raubkopierern (oder was immer das jeweilige Kollektiv gerade als "strafwürdig" bezeichnet).... unschöne Dinge also, die es ohne das mächtige Kollektiv überhaupt nicht geben würde.
Und plötzlich kann sich der Einzelne überhaupt nicht mehr sicher fühlen... muss sogar beim Sport Angst haben, dass irgendwo ein Gegner des Staates (oder ein fremder Geheimdienst oder sonstwer) eine Bombe hochgehen lässt, aus welchen Gründen auch immer.
@ nick_cave:
| Zitat: |
| Genau wie der Vater, der einem seiner Kinder seinen Spielzeugschraubenzieher wegnimmt, weil er damit seinem kleinen Bruder oder Schwester einen auf die Zwölf gegeben hat. |
Leider ist Vater Staat auch nur ein Mensch, und deshalb nicht halb so gütig, wie er es im Idealfall sein könnte. Auch wenn er manchmal den Streit schlichtet, den seine Kinder untereinander haben... er tut das nicht wirklich um ihrer selbst willen, sondern in erster Linie aus Eigennutz, weil er seine Ruhe haben möchte.
Wäre er wirklich daran interessiert, dass sich seine Kinder weiter entwickeln, so würde er eben nicht jeden Streit mit seiner drohenden, angsteinflößenden Stimme sofort schlichten.... sondern er würde die Kinder erstmal ihre eigenen Erfahrungen machen lassen, bis diese von selbst einsehen, dass jedes asoziale Verhalten immer auf den Verursacher zurückfällt. Eingreifen würde dieser Vater nur, wenn er wirklich sieht, dass eines seiner Kinder total unterlegen ist und vom anderen ohne Einsicht immer weiter drangsaliert wird.
Aber er würde nicht ständig und beim geringsten Anlass sofort für eines der Kinder Partei ergreifen und dem anderen eine schallende Ohrfeige verpassen. So verhält sich nämlich kein besorgter Vater, sondern nur ein absoluter Haustyrann.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von reset: |
| jaja das alte argument des bösen bösen menschen, der von anderen (natürlich viel lieberen und klügeren) menschen regiert werden muss. |
Nein, eben nicht von viel lieberen und klügeren Menschen.
Die gewählten Regierungen sind in der Regel genauso wenig lieb und klug wie die Menschen, die sie gewählt haben.
| Zitat von reset: |
| die ausrede zieht doch immer und hey einige menschen glauben sogar an den scheiß! |
Richtig. Sie glauben sogar nicht nur an den Scheiß, sie befürworten ihn auch und sorgen dafür, dass er weiterbesteht.
| Zitat von reset: |
und dann noch so ein süßes beispiel mit dem lieben vater, der nur seine anderen kinder schützen will.
jaja so funktioniert das weltbild, das gewissen ist beruhigt und die systematische gewalt legitimiert. |
Ähnlich ist mein Weltbild, ja.
Ich betrachte die Welt wie sie ist und stelle Dinge fest.
Seitenweise könnte ich meine Ideen zu einer besseren Welt darlegen, aber mit _diesen_ Menschen ist vieles einfach nicht umzusetzen.
| Zitat von reset: |
| jeder mensch hat die möglichkeit ein intelligentes und liebendes wesen zu sein. wenn ich aber in einer völlig kaputten und asozialen welt aufwachse und nur das recht des stärkeren (väter, bullen, gangs) kenne, dann ist es logisch, dass aus mir höchstwahrscheinlich genau so ein arschloch wird. |
Und genau das ist der Punkt, der mich hier von einigen Usern wohl unterscheidet. Wir sind in unseren Ansichten erst einmal recht einig. Ich bin nicht nur gegen ein Gewaltmonpol, sondern gegen jegliche Gewalt, egal wer sie ausübt.
Der entscheidende Unterschied ist, dass viele der Ansicht sind, dass Menschen durch Staaten, deren Autoritäten und Monopole, Religionen etc. "schlecht" werden.
Das stimmt zu einem nicht zu verachtenden Grad -
aber ich halte Menschen von Natur aus schon für nicht besonders sozial.
Was ich sagen will:
Ich würde mir eine Welt wünschen, in der ein Vater Staat mit Gewaltmonopol völlig überflüssig wäre, aber bei der Menschheit glaube ich einfach nicht daran.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von nick_cave am 18.04.2013 14:07.
|
Denken ist schwer, darum urteilen die Meisten.
|
|
|
|
|
|
|
dian
unregistriert
|
|
Dem könnte ich durchaus zustimmen, zumindest, wenn es das erklärte Ziel des Staates wäre, eine Art Übergangslösung zu sein... den Menschen schrittweise mehr Freiheit zuzugestehen, bis sie gelernt haben, die Dinge eigenverantwortlich zu regeln.
Beispielsweise in der Drogenpolitik, indem man schrittweise illegale Substanzen legalisiert und den Verbrauchern die nötige Unterstützung zu Teil werden lässt, dass sie damit verantwortungsvoll umzugehen lernen.
Leider scheint aber eher das Gegenteil der Fall zu sein. Es ist sicher nicht nur mein subjektiver Eindruck, dass wir immer mehr Freiheiten verlieren, die Regeln immer fester zementiert werden und das Netz um uns herum immer enger gezogen wird.
Von daher stellt sich mir schon die Frage, was denn nun diabolischer ist.... der Einzelne, der ohne Rücksicht auf andere seinen Willen durchzusetzen versucht, oder das Kollektiv, das ohne Rücksicht auf andere seine Regeln durchboxt.
|
|
|
|
|
|
|
|
Sah das nicht immer schon so aus? ein regime besteht, wird zu streng/böse/unfreheitlich, bricht zusammen (sei es durch wirtschaftliche katastrophen oder revolten/aufstände), und dass darauf folgende regime wird in den meisten fällen etwas freiheitlicher. im großen und ganzen gesehen natürlich.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von dian: |
Von daher stellt sich mir schon die Frage, was denn nun diabolischer ist.... |
Wie ist er so - der Mensch? Was ist seine eigentliche Natur? Darf der Mensch ueberhaupt frei sein? Ist er denn nicht ein wildes Tier, dass - einmal von der Kette gelassen - ohne Umschweife - uebereinander herfaellt und gleich an die Gurgel geht?
Das Christentum propagiert die Theorie von der Verderbtheit der menschlichen Natur. Die christliche Lehre von der "Suendhaftigkeit" des Menschen wurde u.A. auch dazu genutzt, die Machtansprueche von Staat und Kirche als "Antwort auf die menschliche Natur" zu begruenden.
Ich meine, dass es sich die Befuerworter dieser Sichtweise der Dinge ein wenig zu einfach machen (cui bono?), denn der moderne *lol* Mensch haette - zumindest theor-ethisch - durchaus das Potential ein wenig mehr als das zu sein.
_________
So muessen die Individuen kompetente Beurteiler moralischer Fragen sein, ueber hinreichende Intelligenz verfuegen, logisch denken koennen, ausreichend Lebenserfahrung haben, neue Erkenntnisse beruecksichtigen, persoenliche Distanz wahren, zur Selbstkritik bereit sein und sich in andere hineinversetzen koennen.
Dies sind Faehigkeiten, von denen man nicht ohne weiteres erwarten kann, dass sie in der Realitaet erfuellt werden.
Volker Gerhardt: Das politische Defizit des Kontraktualismus.
in: Merkur. Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken. 714, S. 1038.
_________
Es koennte demnach also sein, dass zumindest in einer Handvoll "gesegneten" Individuen die Faehigkeit zu einem verantwortungsvollen Umgang mit Freiheit verankert ist, welcher aber in der schieren Masse von Menschen (ca. 7 Mrd. - Tendenz steigend) untergeht.
Bar jeder Vernunft und jeglichem Gefuehl fuer Anstand ist diesem gesichtslosem Mob nur noch unter Gewaltandrohung beizukommen. Wenn es anderen erlaubt ist, so doch nicht Dir. Das ist altbekannt.
strength through unity - unity through faith
|
|
|
|
|
|
|
|
nicht, dass ihr mich falsch versteht.
ich denke nicht, dass der mensch ohne staatliche gewalt und so weiter von jetz auf gleich das super tolle politisch korrekte voll ethische wesen wird. vielleicht wird der mensch das nie, aber wir können uns immer weiter dahin annähern. die herrschenden verhältnisse stehen dem ganzen aber im weg.
@veggiepower
manchmal glaube ich auch, dass die welt doch eigentlich immer freiheitlicher wird. dann fällt mir auf, dass ich auch einfach nur teil des systems bin und der ganzen propaganda ausgesetzt bin. wir sind nicht freier. wir haben die freiheit zu konsumieren...wenn wir das geld haben. und unser potentieller konsum basiert auf der unterdrückung anderer länder. wir sind nicht frei. das ist eine einbildung basierend auf unserem wohlstand.
@dian
vertrittst du da die these vom langsam absterbendem staat? 
du solltest eigentlich wissen, dass das niemals funktionieren kann, da der staat ein konstrukt ist was sich automatisch selbst erhalten will. egal wer an der spitze ist.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Bertrand Russell: |
»Die Tatsache, dass eine Meinung weit verbreitet ist, belegt keinesfalls, dass sie nicht voellig absurd waere« |
»Die Anerkennung eines staatlichen Monopols auf legitime Gewaltausuebung durch die Buerger im demokratischen System ist wohl die umfangreichste, denkbare Uebertragung von gesellschaftlicher Macht an eine Instanz ueberhaupt«, heißt es auf Wikipedia.
Was so mancher Mensch bisweilen unter "Menschlichkeit" verstand, sollte insbesondere in Zeiten sog. "Alternativlosigkeit " zum Nachdenken anregen.
Denn manchmal kratzt es eben doch ...
|
|
|
|
|
|
|
|
| Zitat von Tom: |
| Danke für diese schönen Zitate. |
Gern geschehen - in der Hoffnung, nicht gegen irgendwelche bereits bestehenden Urheber-rechte verstossen zu haben, hier gleich noch eines hinterher
| Zitat von Johann Wolfgang von Goethe: |
| Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei haelt, ohne es zu sein. |
| Zitat von Tom: |
| Wir haben hier nen Gewaltmonopol und trotzdem gibt es keine todesstrafe. |
Stimmt. Ist das nicht schoen? Nur totalitaere Staatsformen - in Deutschland gaenzlich unbekannt - haben die Neigung, zu solchen Mitteln zu greifen. Das ist unter dieser Voraussetzung sogar legitim, denn das Monopol auf Gewalt (tm) hat in diesem Fall der besagte totalitaere Staat. Hier ist die Todes-strafe ab-ge-schafft. Hurra! Punkt. Aus.
| Zitat von Tom: |
| Es gibt auch niemanden der mich in den knast steckt wenn ich das bedürfnis habe über deutschland abzulästern oder mit Leuten sympathisiere die das tun. |
Stimmt ebenfalls. Es stimmt aber auch, dass der Knast existiert. Es stimmt auch, dass nicht Du darueber entscheidest, ob und unter welchen Umstaenden Du da evtl. hineinkommst. So wenig, wie Du daruber entscheiden kannst, ob Du Steuern zahlen magst. So wenig, wie Du darueber zu entscheiden hast, ob Du ggfls. in einen Krieg ziehen musst, den Du persoenlich gar nicht angezettelt hast.
Merke: Es ist immer gut, andere fuer sich entscheiden zu lassen.
So entzieht man sich am ehesten der persoenlichen Verantwortung und bleibt ein Opfer der Umstaende.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dann formuliere ich es mal etwas anders:
Wenn eine "Regierung" , oder "der Staat", gewalt ausübt, dann sind die Spielregeln zumindest einigermaßen durchschaubar. Sie werden in Gesetzestexten größtenteils festgelegt. Die Gewalt konzentriert sich zu 80-90% auf bestimmte Lebensbereiche und Örtlichkeiten.
Wenn andererseits JEDER Gewalt ausüben kann und darf, dann wird Gewalt zu einem Zufallsrisiko. Jeder muss dann ständig und überall mit Gewalt und Straftaten, in erheblich höherer Fallzahl, leben. Wie wollt Ihr denn den friedliebenden und aufgeklärten Übermenschen weltweit erzeugen? Mit einer Internetseite und vielleicht noch paar Aufklebern und ner 20-Mann-Demo??
Bitte, werdet mal REALISTISCH!
Nochwas: es gibt ein StGB. Da stehen Dinge drinn die man nicht tun soll. Wenn man sich daran hält, kommt man zu 99,99% NICHT in den Knast.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von thepikt am 20.04.2013 16:32.
|
|
|
|
|
|
|
|
@s(aint):
| Zitat von Johann Wolfgang von Goethe: |
| Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei haelt, ohne es zu sein. |
Ein Sklave ist Eigentum eines anderen, davon bin ich weit entfernt.
Ich halte mich nicht für völlig frei und von allem unabhängig, deshalb bin ich nicht gleich ein Sklave.
| Zitat von Tom: |
| Es gibt auch niemanden der mich in den knast steckt wenn ich das bedürfnis habe über deutschland abzulästern oder mit Leuten sympathisiere die das tun. |
| Zitat von (s)AINT: |
| Stimmt ebenfalls. Es stimmt aber auch, dass der Knast existiert. Es stimmt auch, dass nicht Du darueber entscheidest, ob und unter welchen Umstaenden Du da evtl. hineinkommst. So wenig, wie Du daruber entscheiden kannst, ob Du Steuern zahlen magst. So wenig, wie Du darueber zu entscheiden hast, ob Du ggfls. in einen Krieg ziehen musst, den Du persoenlich gar nicht angezettelt hast. |
Ja das Leben ist kein Ponyhof, man wird mit Dingen konfrontiert die man nicht unbedingt selbst erwartet oder herbeigesehnt hätte. Also soviel habe ich schon bemerkt.
Bei den genannten Sachen kann ich jedenfalls mit entscheiden. Deshalb springe ich nicht vor Freude im Dreieck aber immerhin.
Ich habe das Risiko dass mein Wille nicht berücksichtigt wird weil die anderen Menschen nunmal anders denken können. Dadurch kann meine Vorstellung von Freiheit eingeschränkt werden. Aber das kann mir doch überall passieren, ja und?
Es gibt immer ein Verhältnis von Freiheiten und Risiken.
Ich kann in die Mongolei ziehen, da sind wenige Menschen pro Quadratkilometer die mir in die Suppe spucken würden. Da ärgere ich mich halt mit harten Wintern oder vergleichbarem rum, die mein Vieh killen können und damit meine gesamte Existenz gefährden. Muss nicht passieren, kann aber. Auf das Risiko habe ich keinen Bock, nur so als Beispiel.
Bin ich jetzt ein Sklave weil ich nicht grundsätzlich mehr Probleme mit dem Knast, der Steuer, der eventuellen Gefahr von Zwang zu einem Kriegseinsatz habe, als z.b. Probleme mit gewalttätigen Menschen oder gar Psychopathen, einer ausgefallenen Ernte, meiner Verteidigung gegenüber kriegerischen Gruppen habe?
| Zitat von (s)AINT: |
Merke: Es ist immer gut, andere fuer sich entscheiden zu lassen.
So entzieht man sich am ehesten der persoenlichen Verantwortung und bleibt ein Opfer der Umstaende. |
soso
Also meine Wenigkeit ist weder ein verantwortungsloser Mensch noch jemand der sich als Opfer seiner Umstände betrachtet. Ich bin aber durchaus jemand der sich nicht um jedes anstehende Problem in diesem Land höchst persönlich kümmern will.
Dafür nehme ich in Kauf, dass mich nicht jeder um meine ausdrückliche Zustimmung zu jedem Scheiss bittet, weil er eventuell meine persönlichen Vorlieben tangieren könnte. Soviel Stress ist wirklich nichts für mich.
Wer daraus folgert, dass ich mit dem Kopf im Arsch lebe und alles für gut und richtig heiße was im Namen des heiligen Staates geschieht, kann eben diesen gerne lecken – aber nur wenn ihn niemand dazu zwingt natürlich! 
|
|
|
|
|
|
