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Ungerechte Verteilung und sonstiger Blödsinn
29.11.2012 16:03 |
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Ich mache mal einen neuen Thread auf, um deldenkers schönen Nachrichtenthread nicht zu zerreden.
Daniel schreibt:
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| ich frage mich, ob dahinter eine hetze "arm gegen reich" steckt, um von anderen dingen abzulenken, oder ob es tatsächlich nur darum ging, unruhen zu vermeiden wegen diverser ungerechtigkeiten. da gibt es ja dieses berühmte beispiel von volker pispers: wenn die reichsten 10% bereit wären, die hälfte ihres vermögens abzugeben, dann wären die staatsschulden praktisch weg. und das bräuchten die garnicht auf einen schlag zu tun, sondern es würde reichen, 10 jahre lang jeweils 5% von ihrem vermögen abzugeben, was die in dem einzelnen jahr kaum merken würden, dann wären die schulden auch weg. gesetzlich steht dem nichts im weg, das gesetz könnte morgen schon beschlossen werden. es gibt da nur ein problem: wir haben eine demokratie. und man kriegt in einer demokratie keine mehrheit für eine politik, von der 90% aller bürger profitieren würden. quelle: http://www.youtube.com/watch?v=XM9TCb2id40&feature=relmfu anderes beispiel: die spd spricht als soziale partei ja davon, dass die starken schultern mehr abgaben zahlen. aber ab einer gewissen lohnhöhe steigen die beiträge nicht mehr. (ich hab die genauen zahlen grad nicht da, aber so ca. kommt es hin wer 4000 euro verdient, zahlt 10% abgaben, also 800 euro. wer 8000 euro bekommt, zahlt aber nicht 1600 euro, also keine 10%, sondern nur 869 euro, denn dort ist die beitragsbemessungsgrenze. jeglicher darübergehender verdienst trägt nicht mehr für das soziale gemeinwohl bei. und hier noch ein beispiel: das "immer schneller, höher, weiter, produktiver", das der kapitalismus fordert, und das vor allem die menschen im niedriglohnsektor trifft, das habe ich nie verstanden. so ein löwe..der jagt eine antilope. dann frisst er die und legt sich in die sonne und genießt das leben. der löwe kommt nicht auf die idee, zu sagen: "moment mal, ich hab für die antilope jetzt grad 10 minuten gebraucht, wenn ich mich ran halte, schaffe ich heute noch 6.. dann kann ich morgen frei machen." der löwe is doch nich blöd, der hat doch nich bwl studiert. der löwe weiß ganz genau, an seinem freien tag würde er einen kühlschrank bauen müssen, um die antilopen frisch zu halten. und am nächsten freien tag müsste er noch mehr antilopen jagen, die er dann eintauscht, um den strom zu bezahlen, um den kühlschrank zu betreiben. deshalb liegt der löwe ruhig in der sonne und genießt das leben. nur der mensch lässt sich einreden, dass er jedes jahr noch mehr antilopen pro tag erledigen muss, um sich jedes jahr das neueste kühlschrankmodell leisten zu können. quelle: http://www.youtube.com/watch?v=E0cBWbTgl9k&feature=related (am ende des videos) |
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Ich möchte mal mit etwas grundsätzlichem beginnen: Es hat sich leider so eingebürgert, dass man Zahlen in den Raum wirft und dann "ungerecht!!" schreit, ohne auch mal annähernd zu erläutern, warum das denn ein Problem ist. Das sollte so nicht sein.
Zur Vermögensverteilung: Daniel Roth macht den gleichen Fehler, den die meisten "Kämpfer für Gerechtigkeit" auch machen, nämlich alles Vermögen was einen Wert hat in den gleichen Topf zu werfen. Das geht aber nunmal leider nicht, zum einen weil die verschiedenen Arten von Vermögen ganz unterschiedlich sind, zum anderen, weil das kein sauberes Gerechtigkeitsabbild ergibt. In den Aussagen, die immer wieder kursieren wie "Die reichsten 10% besitzen 90% des Vermögens blablabla" ist aber ALLES Vermögen eingerechnet. Also nicht nur Geld. Und damit auch Vermögen, was für die Betrachtung von Gerechtigtkeit gar nicht relevant ist.
Als Beispiel sei da nur mal der Fabrikbesitzer genannt. Nehmen wir mal an, dem gehört ein großes Grundstück mit Fabrik drauf, diversen Maschinen drin etc. Seinen Arbeitern zahlt er faire Löhne, sagen wir mal 35k€ im Jahr und verdient selbst so 100k€ im Jahr. Das würde ich von der Einkommensverteilung her als sehr fair empfinden, dafür dass der Mensch das gesamte unternehmerische Risiko ja auch trägt, wenig Urlaub hat etc...
So, nun kommen irgendwelche linken "Experten" und sagen: Das Grundstück, die Fabrik, die Maschinen etc usw. sind 25 Millionen wert. Damit ist der Unternehmer vielfacher Millionär und soll doch mal bitte was davon abgeben. Aber die Frage ist doch: Wie soll das gehen? Soll er Backsteine aus der Mauer rausnehmen und verschenken? Soll er Maschinen weggeben, die benötigt werden?
Was ich damit sagen will ist: Isolierte Vermögenbetrachtungen sind vollkommener Bullshit. Zum einen, weil der überwältigende Teil des Vermögens gar nicht flüssig ist, also gar nicht abgegeben werden kann so einfach und zum anderen, weil Vermögensverteilung kaum Aussagekraft hat über den Wohlstand. Was man betrachten muss ist die EINKOMMENSVERTEILUNG, alleine die ist relevant. Denn sie sagt deutlich etwas darüber aus, wie ein Mensch leben kann. Also lasst uns doch lieber darüber sprechen.
Im übrigen @Daniel Roth ist es bezeichnend, dass du auf deldenkers Link, der sich auf Armut beziehst (Armut hat mit Vermögen rein gar nichts zu tun sondern mit Einkommen!) wie ein Süchtiger wieder nach irgendwelchen Vermögensgeschichten greifst obwohl ich schonmal erklärt hatte, dass das sinnlos ist.
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| Zitat von weinhaus: |
| Daniel Roth macht den gleichen Fehler |
du warst etwas vorschnell und hast da etwas entscheidendes übersehen.
| Zitat von Daniel Roth: |
ich frage mich, ob dahinter eine hetze "arm gegen reich" steckt, um von anderen dingen abzulenken, oder ob es tatsächlich nur darum ging, unruhen zu vermeiden wegen diverser ungerechtigkeiten.<- das ist von mir
und das folgende sind allesamt fast wortgleiche wiedergaben von volker pispers aussagen:
da gibt es ja dieses berühmte beispiel von volker pispers: [..] |
da volker pispers aber nicht hier ist, hat sich das wohl erledigt.
| Zitat: |
| Im übrigen @Daniel Roth ist es bezeichnend, dass du auf deldenkers Link, der sich auf Armut beziehst (Armut hat mit Vermögen rein gar nichts zu tun sondern mit Einkommen!) wie ein Süchtiger wieder nach irgendwelchen Vermögensgeschichten greifst obwohl ich schonmal erklärt hatte, dass das sinnlos ist. |
volker pispers videos haben armut zum thema. in den videos, die ich verlinkt habe, kommt er auch auf vermögen zu sprechen. aber soweit bist du offenbar gar nicht gekommen, da mal reinzuschauen. das wiederum ist bezeichnend für dich.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Daniel Roth am 30.11.2012 08:05.
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into the darkened sky once more, and ever onwards
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@Weinhaus: Wäre es möglich, dass du die ursprüngliche Formatierung des Zitats wiederherstellst, und den Thread oder Zeitungsartikel verlinkst? Mit Absätzen und Kontext kann man direkt viel besser diskutieren. 
Übrigens bezieht sich Pispers mit "Vermögen" auf das reine Barvermögen, dazu am Besten das Video anschaun.
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| da volker pispers aber nicht hier ist, hat sich das wohl erledigt. |
Wenn du fremde Zitate als Beiträge in die Diskussion einbringst, dann musst du dich auch daran messen lassen. Im allgemeinen geht man davon aus, der derjenige, der in einer Diskussion von Außerhalb zitiert, das auch vertritt. Es sei denn er sagt klar was anderes.
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| Übrigens bezieht sich Pispers mit "Vermögen" auf das reine Barvermögen, dazu am Besten das Video anschaun. |
Dann hätte ich mal gerne eine aussagekräftige Verteilung des Barvermögens verlinkt dazu. Im übrigen spielt das auch keine wesentliche Rolle. Die Klientel, die hier bedient wird kann das eh nicht unterscheiden und interessiert sich für "Die reichsten 10% haben bla bla..."
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| Wenn du fremde Zitate als Beiträge in die Diskussion einbringst, dann musst du dich auch daran messen lassen. Im allgemeinen geht man davon aus, der derjenige, der in einer Diskussion von Außerhalb zitiert, das auch vertritt. |
wenn ich zu dem zitat etwas schreibe, also das zitierte mit eigenen worten ausführe, eigene thesen aufstelle etc., dann muss ich mich daran messen lassen und das vertreten. so aber fasse ich das als einen beitrag zur diskussion auf, der zur disposition gestellt werden kann oder die diskussion vorantreiben kann.
was volker pispers in den verlinkten videos vorzutragen hatte, erschien mir sehens- bzw. lesenswert.
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| Es sei denn er sagt klar was anderes. |
entweder das, oder es wird einem nicht sofort etwas unterstellt.
ich denke ja immer noch, dass du da vorschnell warst und den betroffenen text für meinen gehalten hast.
| Zitat: |
| Dann hätte ich mal gerne eine aussagekräftige Verteilung des Barvermögens verlinkt dazu. |
ich finde ja, wenn du volker pispers nicht für seriös hälst und ihn daher für unglaubwürdig darstellst, dann ist das deine sache, und daher könntest du dann auch die quelle erbringen, die ihn als unglaubwürdig darstellt, weil sie ihm widerspricht.
pispers wird sich die zahlen schon nicht ausgedacht haben, und mit unseriösen quellen wird er wohl eher nicht öffentlich auftreten, denke ich.
aber vielleicht wirst du ja daraus schlau:
http://www.wider.unu.edu/events/past-eve..._GB/05-12-2006/
http://www.roiw.org/2009/2009-5.pdf
http://www.roiw.org/2009/2009-3.pdf
http://www.iariw.org/EditorialReport2012.pdf
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| Die Klientel, die hier bedient wird kann das eh nicht unterscheiden |
vielleicht merkst du es ja nicht, aber die sachlichkeit, um die du dich sichtlich bemühst, kriegt immer wieder kratzer, wenn du vorurteile durchscheinen lässt oder titel wie "..und sonstiger blödsinn" verwendest.
aber gut, die persönliche ebene gehört bei dir eben einfach dazu, wenn's ans diskutieren geht 
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into the darkened sky once more, and ever onwards
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Um mal etwas Systematik in die Diskussion zu bringen:
Es gibt 3 verschiedene Verteilung:
1. Die Vermögensverteilung.
2. Die Einkommenverteilung.
3. Die Konsumverteilung.
Leider findet man zur Konsumverteilung kaum Zahlen, obwohl sie die tatsächlichen Lebensverhältnisse ab besten wiederspiegelt. Man kann zum Beispiel extrem reich sein, riesige Einkommen haben und trotzdem bescheiden leben und das Einkommen wieder investiert. In dem Fall profitiert die Gesellschaft von dem Vermögen und Einkommen viel mehr, als man selbst.
Wie soll man so jemandem klar machen, dass es fair ist, dass er nun einen guten Teil abgeben soll, weil der Staat im Gegensatz zu ihm nicht in der Lage war mit seinem Geld zu haushalten?
Abgesehen davon funktioniert es in der Praxis eh nicht, weil wenn man viel Vermögen hat, man fast immer auch mobil genug ist in einen Staat zu gehen, der sich nicht daran vergreift.
Und wenn es funktionieren würde, wäre es eine Einladung an die Politiker mit Geld verschwenderisch umzugehen.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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