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Original von zanthia
das ist zwar dürftig, aber dennoch plausibel. ich bezweifle, dass tiere wert darauf legen, der leibliche vater eines kindes zu sein. tieren ist es wichtig als erster poppen zu dürfen und auch möglichst oft zum zug zu kommen. an die nachkommen werden sie dabei wohl kaum denken. menschen hingegen planen darüberhinaus...sind empört, wenn ihnen ein kuckuckskind untergejubelt wurde. warum überhaupt?
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Dir ist aber schon bekannt, dass zumindest bei einigen Säugetieren, wenn es ein neues Alphatier gibt, dieses die Nachkommen, die nicht von ihm sind, tötet?
Wahrscheinlich tun die allermeisten Tiere im Bereich ihrer Möglichkeiten dafür sorgen, dass es ihre Gene sind, die weitergegeben werden.
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ein lebewesen hat einen wert dadurch, dass es lebt.
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Und ich dachte immer, ein Wert ist etwas, was man Dingen beimisst und nicht etwas, was irgendwo in den Dingen drinnen versteckt ist.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Ich bin bisher noch nicht dazu gekommen, den Text zu lesen, klinke mich aber trotzdem mal in die Diskussion ein:
@Zanthia: Was wäre dir denn lieber? Dass wir den nächsten Generationen einfach verschweigen, wie Kinder entstehen, so dass die Männer rattig durch's Land ziehen, und lauter Frauen mit ihren Kindern dasitzen, weil den Männern nicht einmal bekannt ist, dass sie mitverantwortlich für die Entstehung der Kinder sind?
Wir wissen nun mal, wie Kinder entstehen, und dies geschieht nur im gegenseitigen Einverständnis von Mann und Frau (von Vergewaltigungen / "Unfällen" mal abgesehen) - warum also sollte dann die Frau das alleinige Erziehungsrecht haben, während es dem Vater abgesprochen wird? (oder was heißt für dich, dass der Vater kein Recht auf sein Kind haben sollte?) Weil wir Dinge wissen, von denen wir nichts wissen sollten?
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sandu mehta
unregistriert
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erinnert mich uebrigens sehr an das christliche maerchen vom suendenfall durch die frucht der erkenntnis.. was man daraus fuer schlussfolgerungen ziehen kann, ist jedenfalls nicht unbedingt in meinem interesse. (wie z.b. bei yog)
was xocs evolutionsmetaphysisch-konservative untermauerung des eigentums und des egoismus angeht.. da mag ich lieber garnicht weiter denken..
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von sandu mehta am 25.04.2008 20:07.
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Original von sandu mehta
da mag ich lieber garnicht weiter denken.. |
Ja, das ist das Problem.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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zanthia
unregistriert
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Original von Xoc
Dir ist aber schon bekannt, dass zumindest bei einigen Säugetieren, wenn es ein neues Alphatier gibt, dieses die Nachkommen, die nicht von ihm sind, tötet?
Wahrscheinlich tun die allermeisten Tiere im Bereich ihrer Möglichkeiten dafür sorgen, dass es ihre Gene sind, die weitergegeben werden.
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und dir ist bekannt, dass es in der tierwelt gang und gäbe ist, dass weibchen ihren "partnern" häufig "fremdgehen" und dass bei affen beobachtet wurde, dass die weibchen das sperma eines alphatieres wieder ausstossen und sich von einem anderen männchen heimlich neu begatten lassen?
es tut mir leid, hier überhaupt in die tierwelt ausgeflogen zu sein, denn darum geht es hier nicht. es geht darum, was sandu mehta schon angedeutet hatte: um den verkrampften umgang, den wir menschen uns gegenseitig aufgezwungen haben, und der mehr böses blut und schäden anrichtet als zufriedenheit und freude am miteinander.
@sandu
ich habe doch schon zugestanden, dass der besprochene satz das nur dürftig erklärt. dürftig ist aber nicht gleich unplausibel.
| Zitat: |
| aber selbst wenn: dann bleibt die frage ja offen, wieso es bei den menschen anders ist; wie es denn anders gekommen ist. angeblich stammt der mensch ja sogar von den tieren ab, und hatte nach deiner argumentation, zanthia, dann ja auch anfangs vermutlich aehnliche interessen? |
was auch immer du jetzt mit "ähnliche interessen" meinst, ich habe nicht behauptet, dass es tieren bloß ums poppen geht. ich habe lediglich gemeint, dass tiere sich nicht vorsätzlich paaren UM eigene nachkommen zu haben, sondern dass sie sich einfach dem trieb hingeben ohne absichten für die ZUKUNFT.wenn ein vogelpäärchen sein regelmässiges nestbauprogramm durchzieht, dann macht das männchen trotzdem weiter ,auch wenn nicht wenige vogelarten sich "fremd" begatten lassen.
insgesamt erklärt paweks text sehr einleuchtend ,was bisher passiert ist, und warum wir heute in so einer "verkrampften" situation stecken.
trotzdem ist es ja nicht uninteressant,über einige aspekte nochmal genauer nachzudenken.
vielleicht hast du selber ja schon ein paar ideen, wie du deine frage beantworten könntest, also welche werte ,kultur und lebensführung dazu geführt hat und vorallem, wie es dazu gekommen ist und warum.
@Yog-Sothoth
wenn dich das thema interessiert, dann kann ich dir nur empfehlen, dir die zeit zu nehmen und den text zu lesen.
bzgl. deiner antwort wäre es besser gekommen, wenn du mal genau gelesen hättest, was ich geschrieben habe. ich nehme an damit:
| Zitat: |
| warum also sollte dann die Frau das alleinige Erziehungsrecht haben, während es dem Vater abgesprochen wird? (oder was heißt für dich, dass der Vater kein Recht auf sein Kind haben sollte?) Weil wir Dinge wissen, von denen wir nichts wissen sollten? |
beziehst du dich darauf:
| Zitat: |
| ein lebewesen hat einen wert dadurch, dass es lebt...und väter, die nach jahren plötzlich zweifel bekommen und einen vaterschaftstest machen möchten, verdienen die vaterschaft (als aufgabe ,was sie in erster linie ist) nicht. |
nichts von dem ,was du mir hier unterstellst habe ich gesagt.
aber ich kann den satz nochmal erläutern.
angenommen in einer familie mit einem kind bekommt ein vater plötzlich nach jahren den verdacht ,das kind, was er als sein eigenes angenommen hatte, kam nicht durch eines seiner spermien zustande.
das kind lebt aber nun schon ein paar jahre (leider?) und hat aus seinem empfinden diesen papa. was macht nun der papa mit der information , dass das kind nicht von ihm gezeugt wurde? die wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass er nach einem vaterschaftstest, der nicht das gewünschte ergebnis bringt, kein großes leid in diese familie bringt.
er hatte sowohl die ganze schwangerschaft als auch unmittelbar nach der geburt noch die möglichkeit seine vaterschaft abzulehnen und sich mit einem test gewissheit zu verschaffen, nicht mehr aber wenn ein kind ihn bereits als vater sieht. abgesehen davon ist man nicht vater indem man erzeuger ist, sondern aufgrund seiner kompetenz für das kind und der willentlichen entscheidung, ihm ein vater sein zu wollen.
so..das war jetzt das wort zum samstag.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von zanthia am 25.04.2008 23:50.
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@Zanthia: Ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei. Von Vaterschaftstest halte ich übrigens auch nichts, solange das Kind nicht einverstanden ist. Allerdings bin ich der Meinung, dass Beziehungen auf Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit (notwendige Vertrauensbasis) aufbauen sollten, und wenn die Frau dem Mann verschweigt, dass das Kind von jemand anderem ist oder sein könnte, dann fehlt dieses Element. Wenn eine Frau keine feste Beziehung eingehen will, soll sie von vornherein sagen was Sache ist, dann sind auch nachher keine Lügen / Täuschungen mehr nötig, um das "Familienglück" aufrecht zu erhalten
Ich bezog mich eigentlich nur darauf, dass du der Aussage zuzustimmen schienst, dass Väter kein Recht auf ihre Kinder hätten, und hatte daraufhin angenommen (nicht unterstellt) dass du der Mutter aber das Recht auf ihr Kind zugestehst (wenn dies falsch ist, bitte ich um Entschuldigung), und ich wüsste nicht, warum die Frau dieses Recht haben sollte, der Mann aber nicht, obwohl die Entstehung eines Kindes (wie gesagt) das beidseitige Einverständnis der Eltern voraussetzt (oder zumindest voraussetzen sollte), und ich finde dass keiner der beiden mehr Anspruch auf das Kind haben sollte als der andere.
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zanthia
unregistriert
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@Yog-Sothoth
na dann ist ja alles geklärt. deinen ausführungen kann ich zustimmen. beide elternteile haben gleichermaßen das recht auf ihr kind genauso wie die verantwortung.
zum thema zurück:
ich hab nichts gegen wissen, mir geht es hier um den umgang damit. nicht nur frauen können unehrlich sein bzgl kuckuckskindern, männer können das auch. wenn beispielsweise in einer langjährigen beziehung ein teenager an der tür klingelt, der jetzt mal seinen leiblichen vater kennenlernen möchte...
warum wurden in der geschichte so viele verbote erdacht, warum gibt es heute noch unzählige sexverbote, warum wird leuten vorgeschrieben wie sie ihre beziehungen zu führen haben ,warum erleben kinder grausame szenen mit trennungen der eltern...?
was ist der grund für den verkrampften umgang damit?
hat jemand vielleicht noch ne andere idee ,als die von pawek?
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Wir lernen höflich zu lügen, aber nicht, wie man ehrlich miteinander umgeht.
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nemesus
unregistriert
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Mir gefällt der Verlauf der Diskussion nicht, weshalb ich an dieser Stelle mal gegenlenke. Ich bin für Gen-Tests und zwar uneingeschränkt. Im selben Atemzug betone ich jedoch, dass ich GEGEN das Handeln der meisten Eltern bin. Aus meiner Sicht handeln sie grob fahrlässig, und dies schon, bevor sie überhaupt Kinder haben.
Aber um hier nicht auch nur dem Unity-Trend zu fröhnen und nur herumzuunken, möchte ich einen neuen Ansatz ins Spiel bringen. Dazu zunächst eine Statistkik, wie oft VERHEIRATETE sich belügen:
| Zitat: |
| Die Zeitschrift "Psychology Today" (Psychologie heute) forderte ihre Leser auf, Fragen über Lügen, Betrügereien und die Beugung der Wahrheit zu beantworten. Das Echo auf die Fragebogenaktion war groß. Es beteiligten sich 24.100 Leser. Das Ergebnis: An der Spitze der Betrügereien steht Ehebruch, 45 von 100 Einsenderinnen und Einsendern gaben zu, den Ehepartner oder die Partnerin zu betrügen. Damit steht fest, dass in der Ehe mehr gelogen und betrogen wird als bei Steuererklärungen (38 Prozent) oder Spesenabrechnungen (28) Prozent. Anna Maria Gutmann-Heger, Die Lust der Frauen, Seehamer Verlag |
Wie oft Männer von Kindern überrascht werden, die mit den Worten "Hallo, Papa" in der Tür stehen, und wie oft sich Männer von IHREN? Kindern und Frauen verabschiedet haben, wenn sie erfuhren, dass es sich nicht um das leibliche Kind handelt, sollte wohl jedem bekannt sein.
Ich jedoch behaupte, dass Lügen und "Verlassen" nicht Ursache, sondern Wirkung sind. Es sind Folgefehler, Kompensationsversuche, resultierend aus widernatürlichen Ideen über Zwischenmenschlichkeit.
Würden mehr Männer und Frauen nicht so völlig engstirnige Ideen von Treue beibehalten, würden sich diese Probleme von selbst geben, Lügen und Verlassenwerden würden reduziert, und zwar wesentlich.
So gehe ich davon aus, dass der Wunsch, sich genetisch fortzupflanzen ein Anliegen von vielen Menschen ist. Ich halte ihn sogar für berechtigt. Insofern finde ich Gentests legitim, wenn sie dafür verwendet werden, zu entscheiden, mehr Sex zu machen. Sie werden SCHWUL, wenn sie als Vorwand dienen, Kosten abzustreifen oder angeblich geliebte Menschen zu verlassen.
Und wenn ich schon dabei bin: Oft wird der "finanzielle Faktor" genannt, frei nach dem Motto:"Ein Mann könne sich es nicht leisten, andere Kinder als seine eigenen durchzufüttern. Eine solche Argumentation besteht in einer Welt, in der ein klassisches Rollenbild herrscht. Dieses wird durch pseudomonogame Beziehungen verschärft, nach dem Motto, einer muss sich ja um das Kind kümmern. Das ist natürlich um so mehr verwerflich, wenn ich bedenke, dass nach meinen Überlegungen 2 Menschen nicht ausreichen, um sich angemessen auch nur um ein Kind zu kümmern. Auch hier: Mehr Menschen in einer Beziehung können Zeit für Arbeit besser organisieren. Dies verhindert auch die Folge von Spezialisierung: Verblödung.
Abschließend noch ein kleines Statement zum Thema Gen-Tests, die für ein Verlassen sorgen: Kinder haben ein Recht darauf, zu erfahren, ob ihr Vater ein Arschloch ist und nicht zu ihnen hält, nur weil seine Gene nicht beteiligt sind.
Soweit ersteinmal,
N.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von nemesus am 28.04.2008 13:34.
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Arne Kroger
unregistriert
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Ich glaube, die meisten Kinder wissen unabhängig davon, ob der Vater einen Gentest durchführen lässt oder nicht, dass der irgendwie auch ein Arschloch ist.
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Original von zanthia
warum wurden in der geschichte so viele verbote erdacht, warum gibt es heute noch unzählige sexverbote, warum wird leuten vorgeschrieben wie sie ihre beziehungen zu führen haben ,warum erleben kinder grausame szenen mit trennungen der eltern...?
was ist der grund für den verkrampften umgang damit?
hat jemand vielleicht noch ne andere idee ,als die von pawek? |
Ich denke, da waren gewisse monotheistische Religionen, die in Wüstengegenden (voraussichtlich in Folge eines Sonnenstichs) entstanden sind, nicht ganz unbeteiligt.
Irgendwie passt das auch ganz gut zusammen: Monotheismus (Treue zu einem Gott) und Monogamie (Treue zu einem Lebenspartner). Mit einem anderen Gott fremdgehen soll man da ja auch nicht. 
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sandu mehta
unregistriert
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@yog
haha, das dachte ich auch schon.
aber es haette nicht zu monogamie kommen muessen. und faktisch war es ja auch oft heimliche, und doch (jedenfalls fuer maenner hoeheren standes) akzeptierte polygamie.
im grunde genommen ist das auch konsequenter: gott ist polygam, er darf alle menschen haben. er will sogar alle. die menschen hingegen muessen "monogam" sein, duerfen nur diesen einen gott haben, weil der hat irgendwie so einen gotteskomplex und findet sich ganz toll.
nun stellen sich maenner an die stelle gottes: als gott des staates, der kirche oder zumindest der eigenen familie. hier kann er sich nun austoben und auch mal gotteskomplex spieln. (was allerdings zuerst da war, der glaube an den eifersuechtigen gott, oder der wunsch, gott zu spielen, und dies mit einer offenbarung zu rechtfertigen.. )
irgendwann wurde der gottesglaube, der zuerst eher furcht war, von einer liebe zu gott abgeloest. diese liebe hat man irgendwann auch auf die ehe uebertragen und sie damit romantisiert. die ganze idealisierungsgeschichte mag damit zusammenhaengen, dass das kirchliche konzept unglaubwuerdiger wurde und die leute wieder expliziter selbst gott sein wollten (renaissance, romantik).
jedenfalls, die "gleichberechtigung" kam (angeblich) und nun ist unser einer gott die partnerschaft - bzw. der jeweils andere in der beziehung. der rest der menschen gilt nicht nur als tabu, sondern auch als irrelevant fuers heil. wobei das ja auch wieder zerbroeselt.
(das gilt alles nur als ein spassiger versuch, religion und beziehungen zu verbinden. wer was damit anfangen kann ist selbst schuld)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von sandu mehta am 29.04.2008 12:08.
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Arne Kroger
unregistriert
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Redet doch nicht immer von Religion, wenn Ihr das Christentum meint. Mir ist zumindest im Islam keine so präzise Vorschrift wie im Christentum bekannt, was Monogamie bei Männern anbelangt.
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Leberkrebs
unregistriert
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Also der Grund warum über Kuckuckskinder Empörung herrscht, ist wohl vor allem die Sorge ob sich der Vater noch finden lässt und ob das BEZAHLT wird. Nicht wahr? 
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Hansi
unregistriert
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Ich finde, wenn man schon ein Leben in diese unsere Welt setzt, dann sollte man auch Verantwortung dafür übernehmen. Und komm mir jetzt bitte nicht mit den bösen hintertückischen Frauen die Männern Kinder unterjubeln um sich daran dumm und dusselig zu verdienen. So was gibts vllt auch, aber es macht wohl keine deutliche Mehrheit aus.
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Arne Kroger
unregistriert
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Verantwortung für Väter gibt es nach deutschen Recht nur in finanzieller Hinsicht, ansonsten kennt das deutsche Recht keinen biologischen Vater zumindest.
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Hansi
unregistriert
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Was bedauerlich ist. Wobei, Gesetze sind eh Schwachsinn. Gemeinsame von allen akzeptierte Verhaltensregeln würden ja schon reichen.
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Eastwood
unregistriert
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Zitat:
"Seien wir doch mal ehrlich, im Prinzip ist jede Frau eine Nutte,
es ist nur ihr Preis, der die Weiber unterscheidet.
Die eine macht schon für ein Päckchen Zigaretten die Beine
breit, der anderen musst du erst einen Brillantring kaufen.
Aber im Prinzip ist's immer gleich, die Frau lässt sich mit Geld
oder Geschenken bezahlen, damit der Mann sie ficken kann.
Liebe und Romantik sind da nur vorgeschoben. Es geht den
Frauen immer nur ums Geld, das habe ich in meiner 30jährigen
Tätigkeit als Zuhälter gelernt.
Nutten sind deshalb die ehrlichsten Frauen, sie geben offen zu,
daß sie für Geld die Beine breit machen.
Männer, stimmt's oder hab ich recht?
An die Frauen : Was ist dein Preis? Ab wann machst du die Beine breit?"
Quelle: http://www.meinews.net/alle-t78240.html?...cdda4db147&
http://de.youtube.com/watch?v=Ztcxd59d_CQ
Stimmt es nicht?
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Man könnte es auch so betrachten, dass Frauen im Allgemeinen ästhetisch gesehen einen höheren Wert haben, da Männer eher was ausgeben würden um mit einer Frau zu schlafen, als etwas dafür zu verlangen.
...man könnte natürlich auch solche oberflächlichen stereotypen Betrachtungen komplett sein lassen und sich mit interessanteren Dingen beschäftigen. 
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Arne Kroger
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Yog-Sothoth
...man könnte natürlich auch solche oberflächlichen stereotypen Betrachtungen komplett sein lassen und sich mit interessanteren Dingen beschäftigen.
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Das denke ich mir den ganzen Thread schon! 
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