Arne Kroger
unregistriert
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Wollen wir ein anderes Sozialmodell?
30.09.2007 04:45 |
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So, nachdem wir hier in einem Thread schon diskutieren, ob selbstverwaltete Betriebe eine Alternative sein können, wobei ich die Position einnehme, dass dies durchaus ein Schritt zu einer vernünftigen wirtschaftlichen Veränderung sein könnte, von denen mehr Menschen profitieren könnten, und @Benway sagt, dass dies keine Möglichkeit sei, sondern das soziale Reformen wie das bedingungslose Grundeinkommen eine Alternative darstellen müssten, möchte ich mal allgemein in die Runde fragen, welche Vorstellungen Ihr so von Sozialpolitik habt.
Ich halte nach wie vor eine gerechte Verteilung des BSP auf die Bürger einer Region für eine durchaus machbare Möglichkeit, Gerechtigkeit herzustellen, die zumindest dem einzelnen genügend Autonomie gibt, seine Vorstellungen zu ermöglichen, sowohl vom gesellschaftlichen Anspruch wie auch von seinen individuellen Lebenszielen heraus.
Als Beispiel sei mal auf die Diskussion im alten Forum verwiesen, wo @Seneca und ich uns zu einer gerechten Steuerpolitik Gedanken gemacht haben.
Der ist hier:
http://www.theunity.de/archiv/viewthread.php?tid=775
Würde mich mal über Stellungnahmen zu einer sozialen Utopie wieder freuen.
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Ace
unregistriert
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Meine Vorstellung von einer optimalen und realisierbaren Sozialpolitik wäre, dass der Staat für jeden Bürger die Gesundheits- und Altersversorgung übernimmt ohne, dass man dafür selber zahlen muss. Um das zu gewährleisten müsste der Staat in seinem finanziellen Rahmen auch die Bevölkerungsrate kontrollieren. Das heißt kurzgesagt; eine ein-Kind-Politik und allgemein weniger Leute in die Welt setzen. Da mehr Leute auch mehr Geld kosten und man früher oder später den finanziellen Rahmen sprengen würde. Außerdem wird damit die Überbevölkerungsproblematik eingedämmt.
Fakt ist allerdings, dass die meisten Vorstellungen von sozialpolitischen Utopien auch heißen, dass man das Konkurrenzdenken abschaffen muss da eine Sozialpolitik nicht wettbewerbfähig ist.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre auch nach meiner Vorstellung allerdings sind 1500 Euro zu viel als das bestimmte Dienstleister oder Arbeiter noch zum Arbeiten motiviert wären da man 1500 bei vielen Berufen Netto kriegt und sich das Arbeiten gleich sparen kann. Zwar wäre das auch nach meinem Geschmack aber realistisch gesehen müsste ein Grundeinkommen unterhalb eines Gehaltes stehen sonst würden weitaus weniger Leute arbeiten.
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Kebap
porno jüngling aus der hölle
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Lol als ob die Überbevölkerungsproblematik in Ländern wie Deutschland entschieden werden würde... wir haben hier als ich letztens Mal gecheckt hatte, durchschnittlich 0,83 neue Kinder pro Generation, also, äh, da rennst du offene Türen ein, und ich hoffe nicht, dass du dich dafür einsetzt, diese Ein-Kind-Politik in anderen Ländern durchsetzen zu wollen, zb militärisch.
Ich finde 1500e Grundeinkommen völlig in Ordnung, ebenso die Übernahme von Gesundheits- und Altersversorgung, und oben drauf noch Erwachsenenbildung. Du hast Recht, Ace, viele Leute würden dann nicht in ihre alten Berufe zurückkehren und das is auch ganz gut so, wenn ich mir diese Jobs ma so angucke, in denen viele Leute zZ rumkaspern, nur um genug Einkommen zu bekommen. Wenn sie diese Sorgen nich mehr haben, werden sie sich nach einiger Zeit des sinnlosen Abhängens, Fernsehen, Drogen nehmen, in der Sonne rumliegen, usw, wenn das also irgendwann mal langweilig werden sollte, werden sie sich fragen, was sie eigentlich wirklich mal machen wollten, bevor ihnen eingetrichtert wurde, dass sie gefälligst eine Arbeit brauchen, um ihren "Lebensunterhalt zu verdienen", ein krass menschenverachtendes Konzept in meinen Augen.
Hier noch ein ausgeklügeltes Konzept, wie dies alles auch finanziell abgesichert umgesetzt werden kann, is allerdings auf englisch, au contraire: The RICH economy
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Question Authority ~ Think for Yourself
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Ace
unregistriert
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Man sollte nicht dauernd viele Leute in die Welt setzen um noch mehr Rohstoffe auzubeuten. Dass es ein Überbevölkerungsproblem gibt ist nicht zu leugnen und wenn man weitermacht wie bisher wird eine ein-Kind-Politik sowieso notwendig sein. Warum also warten bis es derartig extrem wird wie beispielweise in China? Fakt ist, dass es eine Grenze gibt und Deutschland hat zu viele Leute und braucht auch nicht mehr. Ich jedenfalls will nicht abwarten bis alles derartig überfüllt ist wie in China.
Wenn du 1500 Euro und den daraus resultierenden Arbeitermangel gut findest kannst du gleich deinen eigenen APPD-Thread aufmachen weil die ganze Diskussion über Sozialpolitik letztendlich unnütz wäre da sie später durch den Arbeitermangel sowieso unfinanzierbar wäre. Wir reden hier allerdings um etwas mehr Freiraum und Gerechtigkeit. Mal angenommen man kriegt für das Nichtarbeiten mehr Geld und viele Leute würden kaum noch arbeiten. Dann kann von einer Sozialpolitik keine Rede mehr sein weil sie nicht mehr bestehen bleibt. Arbeit ist weder etwas heiliges noch menschenverachtend. Bloß, dass man das richtige Maß finden muss. Menschenverachtend wäre es wenn man deine Ansichten wahr machen würde wodurch man mehr soziale Ungerechtigkeit schaffen wird als man abschaffen wollte da jemand der nicht arbeitet mehr Geld kriegt. Arbeit sollte eher ein Bonus sein für mehr Geld zum Grundeinkommen aber woher soll die soziale Leistung kommen wenn keiner mehr arbeitet? Und die Freiheit nicht mehr zu arbeiten hätten sie auch mit genügend Geld. Dein Konzept ist einfach nur weltfremd, 1500 Euro über dem Gehalt sind Träumereien die unrealisierbar wären.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Ace am 30.09.2007 11:52.
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Kebap
porno jüngling aus der hölle
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Es wird in Deutschland nie wieder so extrem werden wie in China. Es gibt klare Untersuchungen, die zeigen, dass die Geburtenrate herunter geht, sobald der Lebensstandard rauf geht. Das Überbevölkerungsproblem ist sehr wohl zu leugnen, denn wir haben keineswegs zu wenige Rohstoffe, sondern sie werden einfach völlig falsch verteilt. Während in den Industrienationen alle im Überfluss leben und nich wissen, wohin mit ihrer Zeit und ihrer Kohle, während hier überproduziertes Essen vernichtet und der Wahnsinn staatlich subventioniert wird, sterben anderswo Menschen an Hunger. Natürlich machen die dann lieber 10 Kinder als 1, weil deren Überleben eben überhaupt nicht gesichert ist. Wie gesagt, in Deutschland wird das nicht passieren, weil wir dank Sozialhilfe usw immer ein gewisses Lebensniveauu halten können und Familien mit mehr als 2-3 Kindern sehr sehr selten sind.
Schön, dass du mich in einen anderen Thread schieben willst, zu einer Partei, die ich überhaupt nicht erwähnt habe... das zeigt mir, dass du Schwierigkeiten hast, anderslautende Meinungen zu akzeptieren bzw dich damit auseinanderzusetzen? Kann da vielleicht was dran sein? Naja, is ja auch egal, ich werde jedenfalls nich verschwinden.
Die Finanzierung der Sozialpolitik wird in meinem obigen Link ja zur Genüge erklärt, du hattest wohl einfach keine Lust, dir das mal genau durchzulesen. Kurz gesagt, haben wir heutzutage und hierzulande sehr viele Maschinen, die die Arbeit übernehmen können, und den Hauptteil des Bruttosozialproduktes stemmen. So werden zunehmend weniger Arbeiter benötigt und ich sehe keine große Gefahr, dass das System zusammenbrechen würde, wenn unwichtigere Jobs nicht mehr besetzt bzw komplett automatisiert werden. Dass das Zukunftsmusik bzw wie du meinst Träumerei ist, räume ich gerne ein, jedoch kannst du daraus nicht schließen, dass es niemals funktionieren würde.
Da du diesen Punkt scheinbar falsch verstanden hast: Ich spreche mich nicht für 1500e zusätzlich zum Gehalt aus, sondern dein Gehalt wird einfach auf 1500 aufgestockt, also wenn du 200 verdienst, bekommst du 1300 vom Staat, wenn du hingegen 1700 verdienst, bekommst du gar nichts dazu. Das findest du ungerecht? Hey, Gerechtigkeit ist eh eine Illusion. Kennst du die Geschichte aus der Bibel, mit den Feldarbeitern, die nach und nach vom Markt geholt werden und am Ende des Tages bekommen die die morgens angefangen haben zu arbeiten den gleichen Lohn wie die die erst nachmittags angefangen haben? Natürlich beschweren sich die die morgens angefangen haben, aber wieso? Dieser Neid is doch völlig sinnlos. Ihnen geht es gut, den anderen geht es gut, aber sie müssen sich trotzdem aufregen.
Da fällt mir noch eine andere Geschichte ein, die ich natürlich auch direkt hier hereinsetze und nich etwa im appdthread oder wo: Es wurde eine Reihe psychologischer Experimente durchgeführt, an denen jeweils zwei Menschen beteiligt waren. Und zwar gab der Versuchsleiter dem einen Menschen 100 Euro, einfach so. Dieser Mensch sollte dann überlegen, wieviel von den 100 Euro er dem zweiten Menschen abgeben wolle, also zum Beispiel die Hälfte. Der zweite Mensch durfte dann entscheiden, ob er dieses Angebot annehmen würde, oder aber nicht. Falls er sich jedenfalls dagegen entscheiden würde, dann bekäme er nichts, und der erste Mensch bekäme auch überhaupt nichts. Der erste Mensch sollte also besser nicht vorschlagen, dass er 100 und der andere nix bekomme, denn sonst würden beide leer ausgehen, da B das nicht mit sich machen ließe. B denkt dann, ne wenn der mir das nicht gönnt, dann soll er auch nix bekommen. Sehr gut lief es natürlich, wenn A das Geld so 50:50 aufteilte, da war B fast immer damit einverstanden. Fast nie bot A dem B mehr an, als er sich selber einsteckte, das kam überhaupt selten vor. Meistens lief es so auf 60:40 oder 70:30 hinaus und genau da lief auch irgendwo die Grenze, an der B noch so grade mit dem Vorschlag einverstanden war.
Okay, warum ich das Ganze erzähle, ich meine bisher is ja ganz nett so, aber wo is der Knackpunkt: Das gleiche Experiment wurde dann wiederholt mit Leuten aus Afrika, also sehr armen Leuten, die von 10 Euro sehr lange leben könnten. Nun, was meinst du reagierte der afrikanische B, wenn er sagenwirmal 20 Euro angeboten bekam und A bekäme 80? Es is sehr seltsam aber: Er reagierte genau so, wie man das von industrialisierten Versuchspersonen gewohnt war: Er lehnt das Angebot ab! Diese 20 Euro würden für ihn sehr viel bedeuten, wirklich viel Schotter in seinem Land, aber er will es nich haben, weil er sieht, wie jemand anders noch mehr bekommt...
Seltsam, was? Tja so denken viele Menschen. Die aus der Bibel kamen sich ähnlich ungerecht behandelt vor. Fakt ist, sowas wie Gerechtigkeit gibt es nicht. In der Natur nicht und in zwischenmenschlichen Beziehungen auch nur sehr selten, wenn alle Beteiligten genau aufpassen. Bring mal 10 Leute zusammen und lass sie ihre Vorstellungen davon ausformulieren, da bekommst du 11 verschiedene Meinungen... Soviel also mal zu "Gerechtigkeit" oder wieviel wir Anderen gönnen. Zeit für eine Änderung? Ich finde ja, also ich gönne euch allen noch ein sonniges Wochenende, denn ich hab es. 
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Question Authority ~ Think for Yourself
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Also was die Geburtenrate anbelangt muss ich Kebap recht geben - nur 1 Kind pro Familie in Deutschland zu erlauben hätte bloß den Effekt die Einwanderungsgesetze zu verschärfen, da ja sonst alles für die Katz wäre, außerdem finde ich dass Kinder schon 1 oder 2 Geschwister haben sollten, für ein Einzelkind würde ich mich niemals entscheiden. Dass Massenbevölkerung ein Problem ist ist schon wahr, allerdings sollte man das Problem bei der Wurzel anpacken, also z.B. Gesetze entwerfen die dafür sorgen, dass sowas wie Tchibo oder Nike hier nicht mehr angeboten werden darf - fragt sich natürlich, wer "man" ist. 
Was das mit dem Grundeinkommen anbelangt halte ich 1500€ auch für enorm hoch, zumindest für kinderlose Einzelpersonen. Ich komme wunderbar mit 500€ im Monat aus (400€ wenn ich nicht studieren würde), höher als 1000€ würde ich da auf keinen Fall gehen, eher noch niedriger. ich bin einfach der Meinung dass Menschen verkommen wenn sie für's nichts tun soviel Geld in den Arsch geschoben bekommen (womit ich auf keinen Fall sagen will, dass eine beliebige Arbeit besser ist als keine). Dann sollte man doch lieber das Geld für Hilfsprojekte (und damit meine ich nicht Bombardements) in ärmeren Gegenden dieser Welt verwenden (und schon wieder sage ich "man").
| Zitat: |
Original von Kebap
Die Finanzierung der Sozialpolitik wird in meinem obigen Link ja zur Genüge erklärt, du hattest wohl einfach keine Lust, dir das mal genau durchzulesen. |
Den hab' ich übrigens auch nicht gelesen - muss man das, um hier mitreden zu können? 
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Arne Kroger
unregistriert
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Schade, dass wir nie die chinesischen Zustände der Bevölkerungsdichte bekommen:
Kleiner Hinweis mal:
Einwohner pro km²:
China 136
BRD 231 (!!!)
Tja, welches Land ist jetzt überbevölkert?
Die höchste hat außerdem das grauenhaft arme Monaco mit über 16000 Einwohner pro km².
Das Staatsoberhaupt setzt ja schon vorsichtshalber lieber Kinder außerhalb der Staatsgrenzen in die Welt, damit die Monegassen nicht verhungern müssen.
Ist btw überall so, die reichsten Staaten sind haben die höchste Bevölkerungsdichte.
Wenn wir die Klein-, Insel- und Kleinststaaten wie Singapur, Vatikan und Malediven etc. rausnehmen, ist von den Flächenstaaten btw nach Bangla Desh die Niederlande das dichtbesiedelste Land der Erde.
Ich persönlich erkenne daher jetzt nicht so ganz die Zusammenhänge zwischen Bevölkerungsdichte und Sozialstaat. 
Zu der Höhe der möglichen Leistungen kann man ganz einfach das BSP pro Kopf nehmen.
In der BRD wären das 2006 ca. 1860 € monatlich pro PERSON, also auch für jeden, der gerade erst geboren ist. Eine vierköpfige Familie, die nicht 7400 € im Monat zur Verfügung hat, ist ganz einfach unter dem Durchschnitt.
Um das gerecht umzuverteilen, sollte man also einen Steuerfreibetrag von 1400 € pro Person einführen, und ein Mindesteinkommen von ca. 1100 € pro Person. Für Kinder und weitere Haushaltsangehörige reichen evtl. auch 800 €, müsste man sehen.
Evtl. kann man auch tatsächlich noch ein bisschen drunter bleiben, aber dann könnte man eben der sog. Gerechtigkeit halber schlecht darauf verzichten, Menschen, die nicht mehr arbeiten können, anders einzustufen, wie Menschen, die einfach mal gerade keinen Bock haben; 'n bisschen Entscheidungsfreiheit sollte schon jeder haben.
Und selbst dann hätten wir Schwierigkeiten, alle Arbeitswilligen unterzubringen, denn, wenn wir auch noch anfangen, den ganzen überflüssigen Mist wie Handyklingeltöne, Callzenteräischents, die einen zu Hause am Telefon belästigen, Karl Moik u.ä. abzuschaffen, dann können wir auch noch auf 30 % der Arbeitsplätze in den Dienstleistungbereichen verzichten.
Sehe ich also zumindest bei den Zahlen, die ich jetzt hier noch mal aktualisiert habe, keinerlei Schwierigkeiten.
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Das ist ja wunderschön, dass ihr Geld sozial verteilen wollt, wäre da nicht das klitzekleine Problem, dass der Staat das Geld, was ihr verteilen wollte, gar nicht hat.
Zur Zeit (2007) sind im Bundeshaushalt 124,4 Milliarden für Arbeit und Soziales, das sind knapp 130 Euro pro Kopf und Monat, selbst wenn das komplett zu einem Grundeinkommen umgeschichtet wird sind das nicht mehr als 130 Euro pro Monat...
Also, bitte erst Ideen, wo das Geld her kommt, bevor es verteilt wird.
Inbesondere wenn dann weniger Leute arbeiten und Steuern zahlen und es auch noch hohe Freibeträge gibt.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Kebap
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| Zitat: |
Original von Xoc
Das ist ja wunderschön, dass ihr Geld sozial verteilen wollt, wäre da nicht das klitzekleine Problem, dass der Staat das Geld, was ihr verteilen wollte, gar nicht hat.
Zur Zeit (2007) sind im Bundeshaushalt 124,4 Milliarden für Arbeit und Soziales, das sind knapp 130 Euro pro Kopf und Monat, selbst wenn das komplett zu einem Grundeinkommen umgeschichtet wird sind das nicht mehr als 130 Euro pro Monat...
Also, bitte erst Ideen, wo das Geld her kommt, bevor es verteilt wird.
Inbesondere wenn dann weniger Leute arbeiten und Steuern zahlen und es auch noch hohe Freibeträge gibt. |
Hö, wieso das hat Arne doch schon ausgeführt, du kannst einfach das BSP auf die einzelnen Leute umschichten und auszahlen, so wie ne Dividende.
Dass der Staat und so gesehn fast alle Staaten massive Schulden haben und ihre hauptsächliche Steuerlast zur Zeit in Schuldzinsen und zudem Militärquatsch stecken, is ja irgendwie nix neues. Glaub auch nich, dass man da so einfach parlamentarisch groß was dran ändern kann. Hat mich schon derbe gewundert, dass das bedingungslose Grundeinkommen überhaupt da besprochen wurde und tatsächlich mehrere Fürsprecher gefunden hatte. Das hab ich frühestens in 20-30 Jahren erwartet.
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Question Authority ~ Think for Yourself
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Original von Kebap
Hö, wieso das hat Arne doch schon ausgeführt, du kannst einfach das BSP auf die einzelnen Leute umschichten und auszahlen, so wie ne Dividende.
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Ok, wir verteilen einfach alles gerecht.
Thread bitte zu machen, wir haben das Problem ja gelöst. 
Halt, ich habe eine noch bessere Idee:
Wir machen einfach eine perfekte Welt!
| Zitat: |
Original von Kebap
Dass der Staat und so gesehn fast alle Staaten massive Schulden haben und ihre hauptsächliche Steuerlast zur Zeit in Schuldzinsen und zudem Militärquatsch stecken, is ja irgendwie nix neues. |
Ja, 40.5 Milliarden Zinsen zahlt der Bund, 28.4 für Verteidigung, macht weite 70 Euro Grundeinkommen pro Monat und Kopf...
Die Zahlen habe ich hierher:
http://www.bundestag.de/interakt/infomat...lt_download.pdf
Ok, jetzt mal ne Idee, wie man Grundeinkommen tatsächlich fianzieren könnte:
Boden ist kein Privateigentum mehr, sondern wird nur noch vom Staat verpachtet (höchstbietend versteigert), das soll insbesondere Weiterverpachtung und Handel von Boden ausschliessen.
Die Einnahmen daraus werden gleichmässig pro Kopf verteilt, als Entschädigung dafür, dass man heutzutage keine Möglichkeit mehr hat einfach so vom Land und von der Natur zu leben, weil alles jemandem gehört.
Das führt dazu, dass man entweder überdurchschnittlich viel Land (gemessen am Wert) oder ein positives Grundeinkommen hat, nach Abzug der Pacht die man für sein Land zahlt.
Problemisch an dem Modell ist der Umgang mit eigen- und fremdverursachten Wertänderung des Bodens sowie der Handel von unbeweglichen Objekten, da bedarf es noch detailierterer Lösungen.
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Hansi
unregistriert
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War in dieser ganzen Grundeinkommensdiskussion nicht auch mal die Rede davon, dass man dann ja Hartz 4 und die ganze Bundesagentur für Arbeit ansich abschaffen kann und eben die dafür eingesparten Kosten (an Mitarbeiter der Arge etc.) dann als Grundeinkommen auszahlt?!? Ich will mich hier jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen weil ich keine Zahlen vor mir liegen habe, aber wäre das nich schon ne Möglichkeit?
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Kebap
porno jüngling aus der hölle
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[15:10] <Kebap23> tach
[15:16] <Kebap23> hab ich dich schon gefragt warum mich ina und benway hassen
[15:16] <Kebap23> und wo sind überhaupt die anderen, irgendwie idlest du hier dauernd alleine rum ^^
[15:19] <Xoc> Moin. Die kommen Abends.
[15:20] <Xoc> Wahrscheinlich, weil du so viel Unsinn redest.
[15:21] <Kebap23> hmm in meiner welt reden die dauernd unsinn und ich nich ^^
[15:22] <Xoc> Die machen das wenigstens nicht absichtlich.
[15:22] <Kebap23> ach na gut das kann sein
[15:22] <Kebap23> ich würd gerne sinn reden aber das interessiert kaum wen
[15:22] <Kebap23> dann kommen direkt vorurteile gegen optimismus usw
[15:23] <Xoc> Dann rede mit den richtigen Leuten.
[15:23] <Xoc> Ich habe dir da übrigens irgendwo geantwortet, eben.
[15:24] <Kebap23> ah
[15:27] <Kebap23> häng dich doch nich so an dem wort "einfach" auf ^^
[15:27] <Kebap23> wenn du dir den link durchliest, wird es ausführlich erklärt
[15:27] <Kebap23> magst du keine englischen sachtexte?
[15:30] <Xoc> Ich habe den gar nicht angeklickt, du hast ja auch nix zum eigentlichen Inhalt gesagt.
[15:30] <Kebap23> schön bunte haushaltsübersicht haste da
[15:30] <Kebap23> beschäftigst du dich beruflich damit oder is das mehr dein hobby
[15:31] <Xoc> Ich habe lediglich die Zahlen ergoogled.
[15:31] <Kebap23> ah
[15:33] <Xoc> 1. ist Blödsinn.
[15:34] <Xoc> 2. habe ich schon Zahlen zu gebracht, was das heisst.
[15:36] <Kebap23> deine zahlen gehen davon aus dass jeder etwas bekommt, das is doch jetz auch nich so... hartz4 liegt zZ bei 500e oder so, laut deiner zahlen wär das auch nich drin und trotzdem läufts schon ^^
[15:37] <Xoc> Ach, ist das nicht die Idee von einem bedingungslosem Grundeinkommen?
[15:37] <Kebap23> nich von meinem
[15:37] <Kebap23> bzw dem im text da
[15:38] <Xoc> Wenn du einfach den Leuten, die nix verdienen Geld geben willst, dann kannst du auch bei unserem Sozialsystem bleiben und das ein wenig optimieren.
[15:39] <Kebap23> naja ein wenig optimieren is geschmackssache ob man das so nennen mag
[15:39] <Kebap23> aber lies ruhig ersma weiter über die implementierung
[15:43] <Xoc> 4 ist auch relativer Blödsinn.
[15:43] <Xoc> 2 und 3 sind eine Frage der Fianzierung, genau das, was ich im Forum kritisiert habe.
[15:44] <Kebap23> was meinstn mit "ist blödsinn"?
[15:45] <Kebap23> oder noch lustiger "ist relativer blödsinn"
[15:45] <Xoc> Das heisst nur, das Teile Blödsinn sind und andere eben einfach identisch mit 2 oder 3 sind.
[15:46] <Kebap23> ja was bedeutet blödsinn sein?
[15:47] <Kebap23> woran merkst du dass das blödsinn ist
[15:47] <Xoc> Und Blödsinn heisst im Fall von 1, dass ich eigentlich von jedem Intelligenten Menschen erwarte, dass er das Problem erkennt, dass dann 0 Motivation besteht überhaupt was zu machen und das mindestens mal erwahnt.
[15:47] <Xoc> Also, dann sinkt halt das BSP gegen 0 und es ist nix mehr zu verteilen. Prima.
[15:47] <Kebap23> das wird unter 4/IV erwähnt
[15:48] <Xoc> 4 fängt der Blödsinn bei I an.
[15:48] <Xoc> Als könnte jeder eine Maschine erfinden, die ihn ersetzt.
[15:48] <Kebap23> natürlich kann das nich jeder, das soll einfach gefördert werden
[15:48] <Xoc> Wenn das so einfach geht, dann macht der Arbeitgeber das schon, da braucht man niemandem 100.000 geben.
[15:49] <Kebap23> der arbeitgeber muss managen der kann keine automaten erfinden ^^
[15:49] <Xoc> Es wird doch völlig automatisch gefördert, solange die Maschine effektiver als der Mensch ist.
[15:49] <Kebap23> wie wird das automatisch gefördert?
[15:50] <Xoc> Ja.
[15:50] <Kebap23> ja wie?
[15:50] <Xoc> Kapitalismus nicht verstanden?
[15:50] <Kebap23> ich denke, das wird überhaupt nicht gefördert, denn sobald es diese maschine gibt, werden die arbeiter gefeuert und können kucken was sie machen, ohne 100k entschädigung
[15:50] <Kebap23> scheinbar nich, also erleuchte mich
[15:50] <Xoc> Also, die Arbeiter werden eh nicht die Maschinen erfinden, die sie ersetzen.
[15:51] <Kebap23> doch klar, sie sind am besten mit der zu verrichtenden arbeit vertraut
[15:51] <Xoc> Das werden Wissenschaftler und Ingenieure sein.
[15:51] <Kebap23> das sind doch auch arbeiter
[15:51] <Xoc> Aber sie sind nicht damit vertraut wie man Maschinen baut und das ist das weit schwerer Problem.
[15:51] <Xoc> Aber nicht die, die den Job haben, den sie ersetzen.
[15:51] <Xoc> Und, wieso das automatisch gefördert wird:
[15:52] <Kebap23> das wird die arbeiter anreizen, sich ingenieurwissenschaftlich weiterzubilden, um die 100k abzustauben
[15:52] <Xoc> Wenn die Maschine günstiger als der Mensch ist, dann macht der Arbeitgeber gewinne, wenn er ihre Entwicklung und den Einsatz fördert.
[15:53] <Xoc> Wenn man daneben noch ein gutes Klima für Wissenschaft und allgemeine Wissenschaftsförderung betreibt, ist das genug.
[15:53] <Kebap23> die maschine gibt es ja noch gar nicht. es wär toll und wünschenswert, wenn die arbeitgeber so viel in f&e investieren würden, und dies is eine weitere möglichkeit dazu
[15:54] <Xoc> Und zu der Behauptung, dass du in der Lage wärst die Dinge, die du kannst auch zu automatisieren: Schreibt doch mal ne Software, die zuverlässig Gesichter erkennt.
[15:54] <Kebap23> hehe ich automatisiere lieber die dinge für dich ich zZ bezahlt werde ^^ das is in der tat einfacher zu automatisieren
[15:54] <Xoc> Wenn du dem Arbeiter, der seinen Arbeitsplatz ersetzt Geld versprichst passiert gar nichts, weil er die Maschine nicht erfinden wird.
[15:55] <Kebap23> full ack zu wissenschatsklima und wissenschaftsförderung
[15:55] <Kebap23> stimmt, viele arbeiter werden nix erfinden
[15:55] <Kebap23> zur zeit erfinden überhaupt keine arbeiter irgendwas
[15:55] <Xoc> Ich behaupte, es wird keiner was erfinden oder fast keiner.
[15:55] <Kebap23> da wäre es schon ne steigerung, wenn es wenige tun würden
[15:55] <Xoc> Die Jobs, die einfach genug sind werden nämlich in der Regel auch von den Leuten besetzt die nicht so intelligent sind.
[15:56] <Kebap23> da muss ich dir völlig widersprechen, ich kenne viele leute die völlig überqualifiziert für ihren job sind, das is auch ein trend der sich fortsetzen wird
[15:56] <Xoc> Das heisst, die Putzfrau, wenn man von Ina vielleicht mal absieht ist nicht mal in der Lage nen Staubsauger zu erfinden.
[15:56] <Kebap23> aber in der regel is das wohl so, ja
[15:56] <Kebap23> stimmt
[15:56] <Kebap23> viele putzfrauen aber nicht alle
[15:57] <Xoc> Die allermeisten.
[15:57] <Kebap23> jedenfalls nich 100%
[15:57] <Xoc> Und, so Dinge wie Staubsauger gibt es schon...
[15:57] <Xoc> Lass mal ne Putzfrau nen Reinigungsroboter bauen. Das schafft nicht man Ina.
[15:57] <Kebap23> und vielleicht brechen welche ihr studium ab und gehen putzen
[15:58] <Kebap23> nönö keine roboter entwickeln, ich glaube du denkst da zu hochtrabend
[15:58] <Xoc> Für solche Sachen brauchst du ein ganzes Team von hochqualifizierten Leuten und bislang hat das nicht mal gereicht.
[15:58] <Kebap23> es geht nur darum, ihren arbeitsplatz überflüssig zu machen
[15:58] <Kebap23> zur zeit werden diese leute überhaupt nicht gefragt, wenn sie irgendwelche vorschlage hötten
[15:58] <Xoc> Wie gesagt, daran hat der Arbeitgeber genügend Interesse.
[15:59] <Xoc> Es reicht völlig, wenn man das nicht weiter behindert.
[15:59] <Kebap23> wer bestimmt, was genügend ist und völlig reicht
[15:59] <Xoc> Der Arbeitgeber kann soviel fragen und Geld versprechen, wie er möchte.
[16:00] <Xoc> Ich meine damit, dass du durch solche Vorschläge a la Wilson keinen signifkanten Unterschied erreichst.
[16:01] <Xoc> Und, eine Maschine, die den Job vielleicht erledigt, aber das nicht effektiver macht ist sinnlos, die sollte man auch nicht belohnen.
[16:01] <Kebap23> im text verspricht das geld der staat, nich der arbeitgeber, der solch langfristige inverstitionen aus konkurrenzgründen wohl eher nicht machen würde
[16:01] <Kebap23> welcher betrieb hat schon 100k rumliegen
[16:01] <Xoc> Hallo? Gerade aus Konkurrenzgründen sollte er es machen.
[16:01] <Kebap23> ja er sollte aber das passt nich in jahresbilanzen
[16:01] <Xoc> 100.000 sind ein Witz, wenn man dafür langfristig einen Arbeitsplatz einspart.
[16:02] <Xoc> Von kleinen Betrieben vielleicht.
[16:02] <Kebap23> wir sollten auch den regenwald schützen, aber es zählt der kurzfristige profit scheinbar mehr
[16:02] <Kebap23> telefon
[16:03] <Xoc> Wenn man den Prozess der Automatisierung einfach nicht behindert und allgemein Wissenschaft und Forschung födert ist man nahezu am Maximum der Automatisierungsgeschwindigkeit, die man erreichen kann.
[16:06] <Kebap23> ja genau, "einfach" nich behindern - ich könnte jetz deinen beitrag zitieren: hurra, wir haben die lösung ^^ wie macht man das denn "einfach"? und zudem noch so, dass keine durch automatisierung arbeitslosen auf der strecke bleiben? ... ich kopiere gleich den chat ins forum, wenne damit daccord bist? denn ich mach hier ersma schluss
[16:06] <Xoc> Einfach nicht behindernd heisst nur, dass man nichts diesbezüglich tun soll.
[16:06] <Xoc> Nichts tun ist nicht schwer, wirklich nicht.
[16:07] <Xoc> Von mir aus kannst du alles kopieren.
[16:09] <Xoc> Das einzige, was an dem Text wirklich brauchbar ist, ist die Einsicht, dass Arbeitslosigkeit an und für sich kein Problem, sondern gut ist.
[16:09] <Xoc> Das war mir aber schon vorher bekannt.
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Original von Hansi
War in dieser ganzen Grundeinkommensdiskussion nicht auch mal die Rede davon, dass man dann ja Hartz 4 und die ganze Bundesagentur für Arbeit ansich abschaffen kann und eben die dafür eingesparten Kosten (an Mitarbeiter der Arge etc.) dann als Grundeinkommen auszahlt?!? Ich will mich hier jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen weil ich keine Zahlen vor mir liegen habe, aber wäre das nich schon ne Möglichkeit? |
Wie du sicher selbst im Link gesehen hast sind 42,4 Milliarden der von mir genannten 124,4 Milliarden für Arbeit und Soziales bereits Arbeitsföderung inklusive ALG II.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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Nein hab ich nicht gesehen, einfach weil ich den Thread bisher eher überflogen habe und erst recht keine Links geklickt habt 
. Ok, dann hat sich diese schöne Idee auch verabschiedet. Aber ok, wäre ein Punkt zum einsparen und auszahlen, fehlen halt nur weitere sinnvolle Einsparungen von jetzt sinnlosen Ausgaben.
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Wie wär's eigentlich mit 'nem neuen Einwanderungsgesetz? Prinzipiell niemanden rein lassen wenn eine gewisse Bevölkerungszahl erreicht ist, damit würde man jeden potentiellen Einwanderer gleich diskriminieren.
...k.A. ob das sinnvoll ist aber sowas müsste man sich überlegen, wenn man in einem Land sowas einführen will, und global wird das z.Z. nur schwer durchführbar sein.
@Arne: Was sind das eigentlich für Zahlen zur Bevölkerungsdichte? Ist das auf die komplette Landfläche bezogen, oder nur bewohnbare Gegend, oder wie?
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Achja, zu Überbevölkerung:
Zu sagen, dass ein Land ab x Einwohnern pro Quadratkilometer überbevölkert sei ist eine ziemlich unsinnige Definition.
Ein Land ist dann überbevölkert, wenn es zu deutlichen Problemen aufgrund der zu grossen Bevölkerung kommt. Das hängt stärker von der Beschaffenheit des Landes und von der Lebens- und Wirtschaftsweise der Bevölkerung ab, als von der Bevölkerungsdichte.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Arne Kroger
unregistriert
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Ist an sich Quatsch von "Über"-bevölkerung zu reden. Es gibt zur Zeit kein Problem, dass durch zu viele Menschen verursacht wird. Auch schon vor -zigtausenden Jahren hat die Entstehung des Menschen das Klima beeinflusst, entweder müssen wir konsequent alle ausrotten oder es wird Selektionen geben und damit wären wir im Faschismus.
Wie sich die Rate konkret zusammensetzt, @Yog-Sothoth, weiß ich nicht, z.B. kann man ja bei den NL nicht mal sagen, was jetzt eigentlich überhaupt zur Landfläche gehört. Flevoland war vor einigen Jahren noch das Ijsselmeer und dafür gibt es heute kein Rijmerswall mehr oder auch kein West-Vlieland, da entsteht dauernd was neues und was anderes versinkt im Meer. Und nach dem Tsunami wird das auch in anderen Staaten so sein.
So, jetzt mal zu einigen Kleinigkeiten, was "Finanzierungen" anbelangt:
Was da in der Propagandabroschüre von Dir, @Xoc, steht, ist natürlich völliger Schwachsinn.
Ich geb' Euch mal einen Tipp, wenn Ihr mal in 'ner Partei Karriere machen wollt:
Werdet Schatzmeister, das ist der einzige Posten in jedem Kreisverband gewesen, der schon zu Gründungszeiten selbst bei den GRÜNEN von der Rotation ausgenommen war, denn fast jeder hat Angst, sich mal mit Knete und deren Beschaffung auseinander zu setzen.
Und das ist das Tolle, das funktioniert auf Kreisverbandsebene jeglicher Pisspartei genauso gut wie auf internationaler Ebene.
Die Menschen wollen eigentlich nur hören:
"Die Finanzen könnt ihr hören, sind verzwickert und krumm,
ich kann Euch das nicht erklären, dafür seid ihr zu dumm."
Tja, pragmatisiert,
nie mehr abserviert.
Mal zu dem Quatsch, der da in der Propagandabroschüre vom Bund alles behauptet wird, ein paar Anmerkungen:
Es gibt zwei wirtschaftliche Vorgehensweisen:
Das Maximalprinzip, bei dem man versucht, aus den vorhandenen Mitteln das bestmögliche Ergebnis zu machen.
Das andere ist das Minimalprinzip, bei dem man versucht, das vorgegebene Ergebnis mit den geringst möglichen Aufwand zu erreichen.
So, mehr gibt es nicht.
Und was macht der Staat?
Eben: Keines von beiden, behauptet er jedenfalls, in Wahrheit setzt er einfach als Prämisse fest, dass kein Unternehmer Steuern zahlen darf, dass man sich ordentlich mit fetten Zinsen bei der Deutschen Bank oder sonstwem verschulden muss und dann sagen muss, das gespart werden müsse, damit Unternehmer und Bankaktionäre noch mehr Gewinn machen können.
Und blöd, wie die Bevölkerung nunmal ist, akzeptieren das alle (Jau, hat mir damals als Schatzmeister auch hier und da mal die private Kasse gefüllt, konnte nicht klagen).
Ist aber natürlich Unsinn:
Die ganzen Rückzahlungen an inländische Banken und eigene Bürger kann der Staat sich sparen. Der kann nämlich Gesetze machen!!!
Und der kann auch sagen:
Nee, ab morgen zahlen wir keine Zinsen mehr, Zinsen sind sowieso unchristlich und jetzt, wo wir Papst sind, machen wir das nicht mehr.
Der kann auch sagen:
Hallo, Herr Ackermann, aber wir zahlen keinen Cent mehr von unseren Schulden an die Deutsche Bank zurück. Schreiben sie mal die Forderungen von uns ab.
Tja, das wird zwar den Nachteil haben, dass ihre Aktionäre sie lynchen werden, aber in einer globalisierten Wirtschaft muss jeder sehen, wo er bleibt. Pech, Herr Ackermann. 
Die Finanzierung des Grundeinkommens kann so aussehen:
Punkt I:
Bedarfsermittlung:
Da jeder Bürger dem Finanzamt jetzt schon Rechenschaft schuldig ist, wieviel er verdient, kann man einfach das für jeden einzelnen so feststellen:
Grundbedarf, also meinetwegen 1100 € heißt:
Grundbedarf minus tatsächlichem nichttransferzahlungsgebundenen Einkommen = Finanzierungsbedarf durch den Staat.
(Wer auf 'ne negative Zahl kommt, wenn auch alle Familienmitglieder berücksichtigt worden sind, wird mit 0,00 berechnet.)
Dabei kommt dann in der Summe die Zahl X Mrd. meinetwegen heraus.
Punkt II:
Einnahme der Summe X Mrd.
Alle einkommenssteuerpflichtigen Einnahmen minus 1400 € (wieder pro zu versorgender Person) = Y
Dann müssen nur noch die weiteren notwendigen Ausgaben addiert werden (Rentenzahlungen, Pensionen und ALG II fallen raus) und man erhält X + A = Z
Dann muss man nur noch ausrechnen, wie hoch der prozentuale Anteil von Z an Y ist und man hat die Quote, wie hoch das Einkommen über 1400 € pro Monat versteuert werden muss, um das alles zu finanzieren.
Nichts leichter als das.
Ach so, noch ein letztes:
Die Unterscheidung da zwischen Arbeiter und Ingenieuren ist völlig überholt. Es gibt kaum noch Branchen, die da einen Unterschied zwischen Arbeitern und Angestellten machen.
Ist zum einen auch ökonomisch korrekt, sind beides Lohnabhängige, die kein Kapital zu Verfügung haben, um davon zu leben.
Und wird auch so gehandhabt.
Beispiel sind die heutzutage ja angeblich dringend benötigten Maschinenbauingenieure.
Davon gibt es schon heute mehr, die Taxi fahren oder Pommes verkaufen, wenn sie überhaupt was anderes machen als Hartz IV zu bekommen.
Die werden ausgebildet und dann in ca 10 Jahren, wenn eine neue Innovation auf den Markt kommt, abgeschoben, weil dann die neuen Uniabsolventen näher dran sind an den neuesten Techniken. Maschinenbauingenieure haben eine der höchsten Suizidraten von den Berufssparten, weil die eben erst verkauft bekommen, wie wichtig sie seien und ab 35 können die dann mit 340€ im Monat sich an ihren Eiern spielen.
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Hansi
unregistriert
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| Zitat: |
Beispiel sind die heutzutage ja angeblich dringend benötigten Maschinenbauingenieure.
Davon gibt es schon heute mehr, die Taxi fahren oder Pommes verkaufen, wenn sie überhaupt was anderes machen als Hartz IV zu bekommen.
Die werden ausgebildet und dann in ca 10 Jahren, wenn eine neue Innovation auf den Markt kommt, abgeschoben, weil dann die neuen Uniabsolventen näher dran sind an den neuesten Techniken. Maschinenbauingenieure haben eine der höchsten Suizidraten von den Berufssparten, weil die eben erst verkauft bekommen, wie wichtig sie seien und ab 35 können die dann mit 340€ im Monat sich an ihren Eiern spielen. |
Na das sind doch rosige Aussichten auf goldene Zeiten @Basti
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