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Original von sandu mehta
selbstbestimmung kann ich da jedenfalls nicht erkennen, wo einem ein bestimmtes einschraenkendes ideal aufgepflanzt wird mit der angst, anders keine freunde und liebhaber zu finden und man diesem ideal dann eifrig versucht, nachzukommen. |
Nemesus hat dir also das Polyamorieideal eingepflanzt, nun hast du Angst, dass dich die Plateauleute nicht mehr mögen, wenn du nicht seine Ideen vertrittst?
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| ich will auch keine beziehungsformen verbieten oder ein ganz bestimmtes modell vorschreiben, |
Gut! Das macht dich zu einem besseren Menschen als Nemesus 
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| ich faend es nur besser, wenn man vieles anbietet und die freie wahl laesst. |
Polyamorie muss man "anbieten"? Im Laden oder wie? Das verstehe ich nicht. Entweder man lebt es oder nicht, wieso muss das jemand anbieten?
Die freie Wahl hast du, oder wer schränkt dich ein? Disney Filme?
Oder erwarstest du, dass der, in den du dich verliebst deine Ideale annimmt? (Was lustig wäre im Bezug auf angeblich nicht besitzergreifendens Verhalten)
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| aber wenn man eine beziehung mit jemand anfangen will, moechte derjenige meist schon zumindest fuer diesen zeitraum der ganz einzige schatz sein.. |
Natürlich, deinen Partner interesssiert ist. Was auch sonst. Aber der darf doch wohl monogame Beziehungen bevorzugen, oder nicht?
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| Eifersucht, Konkurenzkämpfe und gegeneinander ausspielen sind verboten? Wo lebt du? |
mein fehler: es sollte heissen, dass ihr gegenteil verboten ist - bzw sie geboten sind.
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Auch dann lebst du in einer andere Welt als ich, wenn Eifersucht, gegeneinander ausspielen und Konkurenzkämpfe in einer Ehe geboten sind.
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| was die evolution angeht: ich glaube nicht an solche gene und weiss nicht was das jetzt soll. quasi natuerliche erklaerungen fuer etwas geben, worin man sich frei entscheiden kann, soll doch eigentlich nur eine scheinbare rechtfertigung dafuer sein, dass sich nicht aendern moechte; um die eigentlichen gruende nicht zugeben zu muessen. |
Der Mensch ist nun mal nicht "frei" von seiner Art, wie er ist, das ist Quatsch. Wir schweben nicht als geistige Wesen im Äther ohne Bezug zur Welt (neija, du vielleicht...), wir haben einen Körper, eine Geschichte, einen Ursprung.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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re: sandu
20.06.2008 00:13 |
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| okay, so umgeht man "fremdgehen", aber es entsteht keine win-win situation. d.h. solange die exklusive beziehung funktionieren soll, sollten bestimmte dinge nicht gesagt werden, weil man doofe konsequenzen daraus ziehen wuerde. |
Love is a game without a winner!
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| ich sagte nicht, dass du das behauptet haettest. was ich sagte war allein, dass du es fuer deinen eigenen richtigen weg erachtest. ich lass es auch deine entscheidung sein, kann dir ja nichts aufzwaengen. aber ich kritisiere sie trotzdem, in der hoffnung dass du auch daran interessiert bist, deine wege und ziele zu verbessern. |
Öhm, ich erzähl dir mal was über meine Wege und Ziele. Die suche und plane ich nämlich nicht, sondern ich finde sie einfach. Das funktioniert tatsächlich. Man muss nur die Augen und Ohren offen halten und manchmal auch den Mund aufmachen, auch wenn das nicht immer einfach fällt. Der Rest ist eine gehörige Portion Zufall und Glück, dass ist wie beim Poker, du musst abwägen ob du was riskierst oder nicht. Sicher, man hat Träume und Wünsche in die Zukunft, was ja auch verdammt gut so ist, aber am Ende kommt es eh immer anders als gedacht. Jo, genauso funktioniert mein Lebensweg.
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| interessanterweise sagst du, man koennte es nicht verbieten, gefuehle zu haben. gleichzeitig sagst du aber doch, dass man gefuehle natuerlicherweise abblocken wuerde. wenn du den widerspruch nicht erkennst, weiss ich auch nicht weiter: abblocken = verbieten. natuerlich verbietest du es dir selbst und nicht jemand anderes, zumindest meinst du das - aber so wie du von einer natuerlichkeit sprichst ist es auch: es wird allgemeinhin vom anderen erwartet, es auch so zu machen. und man macht es vielleicht selbst nur weil man meint es werde von einem so erwartet. |
Nee, da hast du nen kleinen Denkfehler gemacht. Verbote kommen von aussen, abblocken von innen. Ich selbst darf mir nämlich alles verbieten was ich mir verbieten möchte. Und Selbstverbote können nämlich auch Vorteile haben. Denn kommen wir zum Beispiel, wenn ich mir selbst verbiete anderen Frauen als meiner Partnerin hinterher zu schauen, vermeide ich Eifersüchtelein ihrerseits, die sich in böse Streits ausweiten können. Ich selbst bekomme von ihr dann automatisch das selbe zurück, dass ganze nennt sich dann auch kurz Treue, die wiederum für mich mit Romantik zu tun hat. Da ich eine romantische Schwäche habe, kommt mir das also sehr gelegen, so kann man die ganze Medaille nämlich auch mal betrachten. Achso, dass mir hierfür der passende Partner noch fehlt und ihr meint es würde genau an dieser Einstellung liegen, dann ist mir das bewusst, aber trotzdem egal, weil alles andere nur halbherzig und oberflächlich wäre, dann kann man auch gleich alleine bleiben und beginnen an die asexualität zu glauben. Amen!
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| ich frage dich: meinst du nicht, dass es einem vertrag gleicht, sich ewige liebe zu schwoeren? wie kann man gefuehle ueberhaupt derart fuer spaetere zeiten erzwingen? und meinst du nicht, dass erzwungene liebe ein widerspruch in sich ist? |
Natürlich gleicht das einem Vertrag wenn man sich ewige Treue schwört. Und nu? Ist es verboten Verträge abzuschließen? Machen Menschen doch fast täglich. Entscheident bei Verträgen ist doch nur, ob sie fair gehandelt wurden und beide Seiten von einem Vertrag profitieren, wenn das gegeben ist, seh ich da gar kein Problem.
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| ist ja schoen und gut. wenns klappt kommts von selbst, aber ansonsten kann man nix machen ausser sich dazu zu zwingen versuchen. |
Oder sich wieder trennen.
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aber wie auch immer du es drehst und wendest: du meinst, wenn man sich nicht gegenseitig genug gibt, dann scheitert die beziehung.und da die beziehung exklusiv ist, muss man sich anscheinend ziemlich viel geben, damit man niemals seinen hunger anderswo stillen moechte. was fuer mich bedeutet: man muss immer sich immer gegenseitig den gesamten hunger stillen, damit keiner ausreißt.
einerseits utopisch, andererseits frage ich mich, wieso das ueberhaupt ein ideal sein sollte. was ist so vermeidenswert daran, mehrere personen zu lieben? wieso sollte es besser, schoener, erfuellender sein mit nur einem partner? |
Nein, denn schließlich kann man nicht mehr geben als man hat, wenn man das zusätzlich weiß und beachtet, dann gibts auch da gar kein Problem, denn dort lernt man dann die Schwächen des Partners kennen, welche ich persönlich immer fastzinierend und interessant finde, anstatt sie als Schwächen abzutun. Schließlich haben wir alle Schwächen und an denen kann man dann sogar gemeinsam arbeiten.
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Hansi
unregistriert
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re: gipsy und Xoc
20.06.2008 00:28 |
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| genauso wie die albernen mitleidsbekundungen. was, wenn ein gehörnter ehemann eigentlich die vorstellung scharf findet, dass seine frau mit einem anderen ins bett geht? auch wenn das in deiner welt nicht logisch klingen mag, in der welt der "normalen" menschen ist sowas durchaus üblich... |
Öhm, dass hat dann hier für mich mit Geschmackssache zu tun. Wenn es sonen Ehemann gibt, dann soll er sich ne Frau suchen die das auch gut findet, dann können die beiden das den lieben langen Tag machen, wär mir völlig egal, aber ich glaube ehrlichgesagt nicht, dass das ein weit verbreiteter unterdrückter Wunsch ist, und wenn doch ist es zumindest nicht meiner. Jeder wie ihr möchte, jeder wie er nicht möchte.
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| Für dich immer, Schatz großes Grinsen |
Oha, hier eröffnen sich ja ganz neue Wege, ihr könnt ja ausprobieren ob der ganze Quark den wir hier schreiben wirklich funktioniert
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zanthia
unregistriert
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Original von Xoc
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| viel interessanter wäre jetzt eigentlich ,mal danach zu fragen, was hinter eifersucht wirklich steckt, bzw. was das eingeprägte phänomen eifersucht eigentlich maskiert ... |
Den Vorteil, wenn man selbst es ist, der die Gene weitergibt. |
baby, wenn es bei eifersucht bloß ums fortpflanzen ginge, dann hätten weder homosexuelle noch ältere menschen , noch kinder bzgl. ihrer geschwister empfindungen, die sich als eifersucht interpretieren lassen.
und wenn man dann z.b. als ehepaar die fortpflanzung für abgeschlossen erklärt, weil man seine gene schon verbreitet hat, könnte dieser theorie nach doch dann jeder poppen , wen er will.
so einfach ist das dann aber wohl doch nicht.
ausserdem ist mit deiner antwort noch längst nicht erklärt, was eifersucht bedeutet.
ich werfe mal meine vermutungen in den raum:
eifersucht ist
-die angst , alleine gelassen zu werden (hier kannst du wieder mit deiner evolution ankommen: das überleben ist bei einem ausschluß aus der gruppe gefährdet, was ein deutlicher hinweis dafür ist, dass nicht alleine der stärkere überlebt und seine gene weitergibt, sondern der, der sich am besten anpassen kann! etwas, womit wir vielleicht alle hier schon erfahrungen haben....)
-die angst, sich verbessern zu müssen, weil ein einmal eroberter status wieder neu erkämpft werden muss. was im schlimmsten fall dann eben auch verbessern im sinne von anpassen bedeuten könnte.
-die angst, ausgenutzt zu werden
-die angst, etwas zu verlieren
so...irgendwie hängt das alles zusammen.vielleicht hat ja jemand noch andere ideen
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Ich brauch keine 2 Partner. Mir reicht einer. Wenn mein Partner das bedürfnis nach 'nem 2. hat, dann würd ich lediglich gern wissen warum. Wenn das mit mir wirklich nicht möglich ist (vA im sexuellen Bereich), ists für mich absolut kein Problem dass er "fremd" geht. Ansonsten haut das mit mir eher nich hin, wenn er ne richtige 2. Beziehung führen will, schlichtweg weil mir selbst das zuviel Aufwand wäre (also dass ich ebenso wen 2. oder mehr hätte), und mir demnach doch was fehlen würde, müsste ich ihn "teilen", den Verlust quasi nicht hinnehmen wollen würde.
& was wenn der andere Partner meines Partners stinkt wie Sau, & ich den nich riechen kann? Wär auch übel.
Letztendlich bin ich niemand der sinkende Schiffe noch mit allen Mitteln versucht vorm Kentern zu bewahren, somit erspar ich mir das mit mehreren Partnern, & tendiere eher zum schnelleren Wechsel, sprich zur Konsequenz wenn was einfach nicht passt. Ich heul dabei dann auch eher weniger.
So person a) zum ficken, person b) zum liebhaben, person c) zum liebhaben mit musik a) .. nee, da such ich lieber ne ewigkeit bis jemand alles vereint, als.. ja, so ein mordsaufwand. :0
Im übrigen find ichs nicht schlimm sich gegenseitig besitzen zu wollen. Ein Partner ist für mich ne Art andere Welt in die ich einsteige, eine Welt die eben alles vereint. & Diese Welt nimmt mich dann völlig ein. & das ist schlichtweg schön.
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"And manifest the daydream
Like those who fell before
And glorify our small attempts
And hate ourselves no more
Blow words between these sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please be well"
-Horses in the Sky
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RE: Hansis Treue-Vorstellung
20.06.2008 11:57 |
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| Zitat: |
Original von Hansi
Denn kommen wir zum Beispiel, wenn ich mir selbst verbiete anderen Frauen als meiner Partnerin hinterher zu schauen, vermeide ich Eifersüchtelein ihrerseits, die sich in böse Streits ausweiten können. Ich selbst bekomme von ihr dann automatisch das selbe zurück, dass ganze nennt sich dann auch kurz Treue, die wiederum für mich mit Romantik zu tun hat. Da ich eine romantische Schwäche habe, kommt mir das also sehr gelegen, so kann man die ganze Medaille nämlich auch mal betrachten. |
Genau mit dieser Denkweise machst Du Dich aber zum Sklaven von anderer Leute Gefühlen, nämlich ihrer Eifersucht. Wenn Du meinst dass es in Deiner Verantwortung liegt, Deine Partnerin nicht eifersüchtig zu machen, dann kannst Du ja versuchen, damit glücklich zu werden. In manchen Fällen funktioniert es (das hat dann aber mehr mit Vertrauen als Treue zu tun), und in manchen Fällen sucht die Eifersucht nach immer mehr Anzeichen und Indizien, und Du musst Dich immer mehr und mehr einschränken, um nur ja keinen falschen Verdacht zu erwecken...
Nein, ich würde mich nicht mehr freiwillig den Ketten der Eifersucht unterwerfen. Ich gehe eine Beziehung nur noch ein, indem ich sage: ich bin ehrlich zu Dir, und Du kannst mir vertrauen oder nicht. Aber ich werde mich nicht Deiner Eifersucht unterwerfen.
Das heißt jetzt nicht, dass ich total rücksichtslos wäre, aber ich will auch nicht wieder in die Situation kommen, wo mein Freund dann sagt: "Warum kannst Du nicht Freundinnen haben wie andere Mädchen auch?" Ja sorry, ich hab halt nur männliche Freunde, mit denen wird geschwatzt und net geredet, und wenn das meinem Freund nicht passt, soll er halt die Konsequenzen ziehen und gehen - aber spätestens wenn er über meine Freunde bestimmen will, zieh ich da einfach eine Grenze.
Ich sehe mich nämlich nicht für anderer Leute Eifersucht verantwortlich - sind schließlich nicht meine Gefühle. Was ich versuchen könnte, wäre so ein bisschen Unterstützung, wenn er darauf besteht oder es ihm dann leichter fällt - aber an seiner Eifersucht muss er arbeiten oder kann von mir aus dran ersticken.
Und noch etwas: Treue ergibt sich von selbst, wenn man dem anderen seine Freiheiten lässt. Und zwar aus Liebe, und nicht aus Eifersucht.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gipsy am 20.06.2008 11:58.
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dian
unregistriert
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@ Atreju:
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| Im übrigen find ichs nicht schlimm sich gegenseitig besitzen zu wollen. Ein Partner ist für mich ne Art andere Welt in die ich einsteige, eine Welt die eben alles vereint. & Diese Welt nimmt mich dann völlig ein. & das ist schlichtweg schön. |
Zumindest, so lange es auf Gegenseitigkeit beruht.
In der Realität ist es aber leider fast immer so, dass ein Partner den anderen ein bisschen mehr besitzen möchte als der ihn...
der große Knatsch ist somit eigentlich in 95 Prozent aller Beziehungen schon von Anfang an vorprogrammiert. Und du darfst nicht vergessen, was wegen diesen vorprogrammierten Streitereien alles geschehen kann. Menschen können aus enttäuschter Liebe Selbstmord begehen, oder gar andere töten. Sie können sich deswegen materiell und psychisch ruinieren, Alkoholiker werden, etc...
Alles nur, weil sie glauben, das Recht zu haben, einen anderen Menschen besitzen und damit kontrollieren zu können.
Deshalb ist es mir eigentlich schon ein Anliegen, mit diesem noch aus der Steinzeit stammenden Besitz-Denken ein bisschen aufzuräumen, und den Leuten klarzumachen, dass wahre Liebe eben NICHT bedeutet, einen anderen Menschen besitzen zu wollen, sondern ihn frei zu lassen und sich daran zu erfreuen, wenn er aus freien Stücken trotzdem jedes Mal wieder zu einem zurückkehrt.
Hört auf mich, oder ihr werdet in eurem späteren Liebesleben noch viel Unglück erfahren! Das kann ich euch jetzt schon garantieren.
Und das müsste ja eigentlich nicht sein.
Ich jedenfalls hab in früheren Zeiten schon viel zu viel Gedanken daran verschwendet, irgendwelche Menschen zu "erobern" und an mich zu ketten. Letztlich war alles für'n Arsch, weil sich Liebe weder erzwingen noch besitzen lässt.
Dieses ganze Steinzeit-Eroberungs-, Balz- und Revierverteidigungsdenken ist völlig kontraproduktiv und kostet nur unnötige Lebenskraft... denn selbst, wenn einem mal eine "Eroberung" geglückt ist, wird man hinterher nur in ständiger Angst leben, das alles bei der nächstbesten Gelegenheit wieder zu verlieren.
Also ich sehe den wichtigsten Ansatzpunkt darin, die Menschen darüber aufzuklären, wie egoistisch das meiste von dem ist, was sie in ihrem Alltag unter "Liebe" verstehen.
Ob nun monogam oder polyamourös, spielt da für mich erstmal keine Rolle.
Auch in polyamourösen Netzwerken kann es schließlich zu schädlichen Abhängigkeiten und Eifersucht kommen.
Ich meine, ihr dürft ja nicht davon ausgehen, dass jeder, der an einer solchen Verbindung teilnimmt, automatisch ein aufgeklärter, psychisch stabiler Freigeist ist.
Das muss ja auch für die "normalen" Leute funktionieren... und ich bin mir noch nicht so sicher, ob irgendwelche triebgesteuerten Proleten, die sich in einer monogamen Beziehung gegenseitig hintergehen und aufeinander einschlagen, aber trotzdem nicht voneinander lassen können, in polyamourösen Beziehungen wirklich besser aufgehoben wären... oder ob sie da nicht nur noch viel mehr Schaden anrichten könnten als dort, wo ihr psychischer Einflussbereich auf eine einzelne Person beschränkt ist.
Das nur mal, @ Zanthia und Sandu, zur Erklärung, warum ich nicht glaube, dass Polyamorie der heilige Gral ist, der alle Probleme der Menschheit löst.
Ich meine, dass jeder Mensch das Recht haben muss, selbst zu entscheiden, wen und wie viele er lieben möchte, stellt hier ja wirklich niemand in Frage.
Auch das Recht, für die polyamouröse Idee zu werben, wird euch sicher keiner der User hier verwehren wollen.
Bedenklich wird es halt da, wo ihr Leute davon überzeugen wollt, dass sie diese Art von Beziehungen leben MÜSSEN, um wirklich frei und glücklich sein zu können.
Also wenn daraus ein Dogma wird und Andersdenkenden bekehrt werden sollen wie von einer Religion, dann kann ich schon nachvollziehen, wenn sich dagegen auch der eine oder andere Widerstand regt.
(und wenn sich hier im Unity-Forum schon Widerstand regt, könnt ihr getrost davon ausgehen, dass die ganzen christlich-konservativ geprägten Lemminge in der Welt da draußen noch weitaus unverständiger darauf reagieren werden...)
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sandu mehta
unregistriert
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hallo? es geht mir nicht um beziehungskonstellationen - das ist nur die oberflaeche und frei variierbar. es geht mir um den freien umgang mit menschen und damit mit den jeweiligen beziehungsformen. bei beiden begriffen: monogamie und polyamorie geht es mir darum. das habe ich aber auch schon gesagt.
um es mal deutlicher zu machen:
hier kommt es mir teilweise vor wie in debatten um religionsfreiheit. da behaupten viele, religionsfreiheit sollte gewahrt werden, wer religionen verbietet wuerde freiheiten einschraenken.
doch das sinnvolle gegenargument geht eigentlich in eine ganz andere richtung: manche religioesen praktiken naemlich schraenken andere freiheiten ein, weshalb sie nicht geduldet werden koennen.
keine toleranz der intoleranz!
ich moechte alle beziehungsformen tolerieren, solange sie aber selbst nicht freiheiten anderer einschraenken. und das sehe ich beim besitzdenken. es geht dabei nicht nur darum, dass ich meine wuensche frei ausleben kann, oder dass ihr es koennt, sondern dass man auch dafuer sorgt, dass man auf den rest der menschen ruecksicht nimmt, die davon direkt oder indirekt betroffen sind.
andererseits habe ich gesehen, dass ich hier teilweise schon recht systematisch missverstanden werde - ob ihr es nun absichtlich macht oder ob wir zu verschiedene sprachen sprechen - und ich weiss deshalb nicht inwieweit es mir noch sinnvoll erscheinen wird, weiter auf die immer wiederkehrenden sophismen einzugehen.
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dian
unregistriert
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hier kommt es mir teilweise vor wie in debatten um religionsfreiheit. da behaupten viele, religionsfreiheit sollte gewahrt werden, wer religionen verbietet wuerde freiheiten einschraenken.
doch das sinnvolle gegenargument geht eigentlich in eine ganz andere richtung: manche religioesen praktiken naemlich schraenken andere freiheiten ein, weshalb sie nicht geduldet werden koennen.
keine toleranz der intoleranz! |
Das ist sicherlich richtig.
Die Frage ist eben nur, in wie weit es Bürger C in seiner Freiheit einschränkt, wenn Bürger A und Bürger B aus freien Stücken heiraten und sich gesetzlich aneinander binden..
Ist doch erstmal nur ne Sache zwischen A und B, wenn die das so wollen.
Und genauso, wie ich es einem Moslem nicht verbieten würde, fünfmal am Tag zu beten, auch wenn ich es für schwachsinnig halte, würde ich auch nicht auf die Idee kommen, irgendjemandem seine Monogamie auszutreiben.
Was anderes ist es, wenn der Moslem seine Kinder schlägt, damit die es ihm gleichtun und auch fünfmal am Tag beten. Dann sollte man eingreifen.
Genau, wie wenn Eltern ihre Kinder dazu zwingen, monogam zu leben.
Aber das ist doch so gut wie nirgendwo der Fall (außer in ein paar religiös verblendeten Familien)
Klar, die Eltern leben ihren Kindern die monogame Lebensweise natürlich vor und inspirieren sie dadurch... aber den freien Willen hat ja wohl jeder trotzdem, sich für die eine oder andere Lebensweise zu entscheiden.
Gibt ja auch genug Eltern, die ihrem Kind eine heterosexuelle Beziehung vorleben... und dann wird das Kind trotzdem schwul.
Also ich sehe nicht, wo das Problem ist, und weshalb ihr euch da so reinsteigert, sobald irgendjemand euren Ansichten zu diesem Thema zu widersprechen wagt.
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Zwischen einem echten Widerspruch und einer unreflektierten Wiederholung von Ansichten, die man mit der Muttermilch aufgesogen hat, besteht aber ein kleiner Unterschied. Und bei letzterem darf man sich doch mit einem verzweifelten "Denk nach, denk endlich mal nach" aufregen, oder?
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heutzutage gibt es doch für fast jeden topf einen deckel... sogar für menschen die sich nichts mehr wünschen, dass ihr dödel abgeschnippelt wird und die beiden den dann genüsslich verspeisen.
wenn jemand einen fetisch hat (z.B. fußfetisch) wird er damit bei den meisten menschen sicher erstmal nicht fündig was dann die befriedigung angeht. dann geht er halt ins inet oder sonstwas und sucht sich dann in soner fetisch community seinen partner, wo ist das problem?
so können das auch gerne menschen machen die polyamor oder sonstwie leben wollen.
ich bin mit meiner einen freundin ziemlich zufrieden und ja mir auch meiner gefühlswelt sehr bewusst. dennoch schätze ich einfach diese intimität(wichtiges wort btw.) die zwischen uns ist und die ich nicht so mir nichts dir nichts mit anderen so haben könnte. ob das nun irgendeiner als besitzdenken und abhängigkeit auslegt, ist mir ehrlich gesagt egal. ficken ist auch erstmal nur energie und flüssigkeitsaustausch aber spaß machts trotzdem, also kein grund es nicht zu tun.
@dian
naja was gehn dich und mich 95% aller leute mit verkorksten beziehungen an? ich bin der meinung, dass jeder insbesondere bei beziehungen einfach seine erfahrungen machen muss, weil man da nicht von vornherein weiß was man will, was einem spaß macht oder auch was einen erregt. das ist ja das schöne, man entwickelt sich. die leute die eben seit 20 jahren miteinander verheiratet sind, sich eigentlich schon hassen aber einfach wege nder finanziellen abhängigkeit oder wegen dem bild der trauten familie nach außen hin sich nicht scheiden lassen tun mir höchstens leid aber was solls mich sonst angehn? jeder ist seines unglückes schmied.
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I'm gonna find my way to the sun
If I destroy myself, I can shine on
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zanthia
unregistriert
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Original von dian
@ Arne:
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Okay, meine Eltern haben evtl. noch so gedacht, aber die schimmeln seit mindestens 12 Jahren unter der Erde.
Welcher Mensch denkt denn heute noch so? |
Mehr als du denkst...
Es geht ja nicht nur um Prüderie.Prüderie, oder der Glaube, dass nur monogame Beziehungen redlich und gottgefällig sind, hat in den letzten Jahrzehnten sicherlich stark nachgelassen.
Aber der wahre Grund, warum monogame Beziehungen die gesellschaftliche Regel sind, ist doch ein ganz anderer. Und der ist nach wie vor aktuell.
[...]
Das nur mal, @ Zanthia und Sandu, zur Erklärung, warum ich nicht glaube, dass Polyamorie der heilige Gral ist, der alle Probleme der Menschheit löst.
Ich meine, dass jeder Mensch das Recht haben muss, selbst zu entscheiden, wen und wie viele er lieben möchte, stellt hier ja wirklich niemand in Frage.
Auch das Recht, für die polyamouröse Idee zu werben, wird euch sicher keiner der User hier verwehren wollen.
Bedenklich wird es halt da, wo ihr Leute davon überzeugen wollt, dass sie diese Art von Beziehungen leben MÜSSEN, um wirklich frei und glücklich sein zu können.
Also wenn daraus ein Dogma wird und Andersdenkenden bekehrt werden sollen wie von einer Religion, dann kann ich schon nachvollziehen, wenn sich dagegen auch der eine oder andere Widerstand regt.
(und wenn sich hier im Unity-Forum schon Widerstand regt, könnt ihr getrost davon ausgehen, dass die ganzen christlich-konservativ geprägten Lemminge in der Welt da draußen noch weitaus unverständiger darauf reagieren werden...)
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Original von sandu mehta
hallo? es geht mir nicht um beziehungskonstellationen - das ist nur die oberflaeche und frei variierbar. es geht mir um den freien umgang mit menschen und damit mit den jeweiligen beziehungsformen. bei beiden begriffen: monogamie und polyamorie geht es mir darum. das habe ich aber auch schon gesagt. |
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Original von zanthia
Was vielleicht auch nicht so ganz rüber kam: ich bin auch nicht für polyamory.Ich bin für Willens- und Gefühlsfreiheit ohne Stempel.
[...]Daher reicht es nicht, alte, einschnürende Fesseln durchzuschneiden sich zu befreien und anzustreben einfach zu sein, nein, es muss ein neuer Begriff her, ein neues Dogma, wohlgemerkt unter dem Deckmantel besonders revolutionärer Liberalität, ein neues Konzept, eine neue Bewegung ,mit der man sich identifizieren kann: Polyamory. Diese neue Kreation ist in der Lage , Wikipedia um einen langen Beitrag zu erweitern und allen , die bestrebt sind, ihre als unvollständig empfundene Persönlichkeit um eine besonders interessante Identität zu erweitern, eine Zusatzausbildung aufzunötigen , die lustige neue Vokabeln wie Quad, Dyade, Triade, Frubbel und Metamour anbietet, die das ego mit dem Gefühl von Kompetenz zu erfüllen vermögen.
Menschliche Kultur ist mit ihren Ansprüchen die Pest. Und sie macht lediglich diejenigen nicht krank, die angepasst und hohl genug sind , sich in Befriedigung und völliger Unreflektiertheit ihr zu unterwerfen.
Die einzige Aussage, die ich diesen und auch anderen profilneurosenbedienenden Konzepten (veganismus, asexualität, individualismus, zoophilie, nihilismus, intellektualität, promiskuität, depressivität....etc..) entnehmen kann , ist leider immer die selbe: Ich darf nicht einfach sein, ohne dem ganzen einen Stempel aufdrücken zu lassen.
[...] hier geht es nicht um liberalität, die auch schon die lindenstraße fleißig propagiert , sondern um das , was gipsy schon zu anfang gesagt hatte:
Zitat:
Original von Gipsy
Ja, stimmt, wer denkt denn heute noch so? Denken muss da keiner mehr, das ist ja schon in Fleisch und Blut übergegangen...
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wer das nicht als kritik an polyamory verstanden hat, dem kann ich auch nicht weiter helfen.
dian hat gesagt, dass es nicht um prüderie geht, gipsy hat gesagt , dass es um eingefleischtes denken geht, sandu hat gesagt, dass es nicht um beziehungsformen geht und ich habe gesagt , dass es nicht um die liberalität geht, die in der lindenstrasse schon thematisiert wurde.
obwohl ich für meine begriffe eindeutig sowohl über monogamie als über polyamorie hergezogen habe, scheibt xoc
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Original von Xoc
Wer aber gerne mit mehr als einem Partner leben möchte, kann das einfach tun, dazu ist kein Kreuzzug für Polyamorie nötig. |
obwohl hier mehrfach gesagt wurde, es ginge nicht um beziehungsformen oder partnerschaftsmodelle schreibt arne:
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Original von Arne
Interessanter empfinde ich gerade die Lebensmodelle, die ich gerade kennenlerne, dass man z.B. eine Freundin haben möchte, mit der aber keinerlei Sexualität ausleben möchte, weil man sie lieb hat und ihr nicht weh tun möchte und deshalb lieber enge Freundschaften zu anderen Menschen schließt undalles in den Arsch fickt, sich bzw. von allen ficken lässt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. |
und soulmirror:
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Original von Soulmirror
wo siehst du denn die schwierigkeit? ich meine klar, z.B. schwule päärchen haben es wohl in jedem x beliebigen mistdorf in D oder sonstwo auf der welt immer noch schwer und da wird sich wohl auch nix in 100 jahren ändern aber das heißt ja nicht, dass heutzutage immer noch schwule z.b. überall um ihr leben fürchten müssen. |
hansi ist mal wieder völlig jenseits:
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Original von Hansi
Natürlich gleicht das einem Vertrag wenn man sich ewige Treue schwört. Und nu? Ist es verboten Verträge abzuschließen? Machen Menschen doch fast täglich. Entscheident bei Verträgen ist doch nur, ob sie fair gehandelt wurden und beide Seiten von einem Vertrag profitieren, wenn das gegeben ist, seh ich da gar kein Problem. |
der letzte post von soulmirror befasst sich wieder mit sexuellen vorlieben...*seufz*
so. viel gerede und ich hab
a) den eindruck ,von allen unity-leuten nicht wirklich vertanden worden zu sein.
b) einzig den ersten post von dian in dem thread der in mir die hoffnung erweckte, ausnahmsweise auch hier mal rübergekommen zu sein.
(was tzakahra da so vorsichtig und schwammig ansprach kann ich nur schwer einschätzen, ob das jetzt genau passte, oder völlig neben der spur war. etwas mehr details wären hier vielleicht hilfreich gewesen)
c)wieder mal keinen bock, noch weiter zu schreiben
d)den eindruck, nichts neues oder gar bereicherndes mitgenommen zu haben.
in der schule müsste der lehrer jetzt sagen, "thema verfehlt, intention des autors nicht erkannt"
hat hier irgendwer verstanden, was ich rüberbringen wollte und kann er das vielleicht knapp in ein paar sätzen zusammenfassen?
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Dann will ich mal die Uhr zurückdrehen und an dians Beitrag anschknüpfen:
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Original von dian
Letztlich geht es doch vor allem um ganz primitives Besitzdenken... um diese Gier, einen anderen Menschen ganz für sich alleine haben zu wollen und mit niemandem teilen zu müssen. |
Da möchte ich jetzt doch mal einhaken und das bezweifeln. Neben dem Besitzdenken spielt heutzutage auch Status eine große Rolle. Es ist ja z.b. nicht so, dass nichtmonogame Lebenseinstellungen keine Anerkennung finden, was man z.b. am sog. Casanova sieht, der dafür bewundert wird, dass er so viele Frauen "erobert". Oder dieser Playboychef, der von vielen dafür beneidet wird, dass er mit etlichen Frauen zusammenlebt. Hier kann man also keinesfalls von einer gesellschaftlichen Ablehnung sprechen. Aber warum leben dann viele Menschen noch monogam, wenn solche Vorstellungen Neid auslösen und bewundert werden?
Allein wegen dem Besitzdenken? Nein das könnte man ja sogar in Beziehungen mit mehreren Partnern sogar noch besser durchsetzen. Dass es also wegen dem Besitzdenken so viele monogame Beziehungen gibt kann man mMn ausschließen. Was also führt dazu?
Zuerst einmal Nachahmung. Es ist unheimlich einfach ein bestehendes System zu übernehmen und einfach nachzuahmen. Oft ist diese Methode auch sehr erfolgreich und wird ja auch zum Erlernen der grundlegenden Dinge benutzt. (das ist denke ich der Punkt wo es um eingefleischtes Denken ging) Ist eben ein sehr erfolgreiches Konzept.
Evolutionäre Anlagen wie sie xoc schon genannt hat. Es ist eben so vorgesehen, dass 2 Menschen zusammen Nachwuchs bekommen, also liegt es auch nahe sich zu zweit zusammenzutun.
Ok soweit erstmal zu den ganz "primitiven" Gründen, denn jetzt werden natürlich die Einwürfe kommen, dass der Mensch sich von diesen Wurzeln lösen kann und mit Kraft seiner Vernunft und Freiheit dazu in der Lage ist wesentlich bessere Lebenskonzepte zu entwickeln und zu leben. Dennoch bleiben die oben genannten Einflussfaktoren bestehen.
Kommen wir also zur Liebe als Grund für ein Beziehung und zwar nicht der Liebe als rein evolutionärem Mittel zur Sicherstellung einer Partnerbindung, die lange genug andauert um den Nachwuchs groß zu ziehen, sondern zur Liebe als Vorstellung vom anzustrebenden Gefühlsideal des selbstbestimmten, freien und vernünftigen Menschen. (so wie sie einige hier gern sehen und erleben (würden)).
Es gab hier in diesem Thread Zweifel daran, dass solch eine Liebe in monogamen Beziehungen möglich ist bzw. dass sie möglich ist, wenn man sich auf Beziehungskonzepte versteift und Dinge wie Besitzdenken (welche man im Alltag ständig benutzt) in Beziehungsthemen einfließen lässt. So viel zur Ist-Situation.
Für mich stellt sich die Frage ob solche Beziehungen, solche Liebe überhaupt möglich ist. Wenn ja, so stellt sich weiter die Frage ob man diese Art der Liebe irgendwie an einer Beziehungsform festmachen kann. Aber ich seh schon, diese Fragen wurden teilweise schon behandelt und gingen offenbar in die falsche Richtung, da es hier um etwas anderes gehen sollte.
Nämlich:
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Original von sandu
es geht dabei nicht nur darum, dass ich meine wuensche frei ausleben kann, oder dass ihr es koennt, sondern dass man auch dafuer sorgt, dass man auf den rest der menschen ruecksicht nimmt, die davon direkt oder indirekt betroffen sind. |
Dieses Thema hat dann mit Beziehungen zwar noch was zu tun ist aber übergeordnet. (wie sandu selbst sagte kann man es auch bei Religion diskutieren). Allerdings denke ich, dass das Thema viel zu komplex ist und verstehe auch nicht wieso überhaupt Beziehungen erwähnt wurden, wenn es eigentlich darum geht herauszufinden wie alle Menschen möglichst frei und rücksichtsvoll miteinander leben können. Wieso beinhaltet deine Kulturkritik zanthia so stark das Thema Beziehungen? Kann das vllt. jemand ausführen?
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Original von sandu
es geht mir um den freien umgang mit menschen und damit mit den jeweiligen beziehungsformen. |
Also heißt das Thema: Wie können wir alle frei und friedlich zusammenleben und möglichst vermeiden, dass die Ansichten und Lebensstile von einigen Menschen die Ansichten und Lebensstile anderer Menschen negativ beeinflussen? Meine Antwort darauf ist: In einer großen Gesellschaft (>5 Leute) garnicht.
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Original von dian
Also ich glaube, der wahre Grund für die Popularität der Monogamie sind nur zum Teil die gesellschaftlichen Normen. Zu einem (weitaus größeren) Teil ist es das Besitzdenken und der Egoismus der Menschen... und letztlich haben sich ja auch die prüden gesellschaftlichen Normen aus diesem Besitzdenken heraus entwickelt, und nicht etwa umgekehrt. |
Und hier kommt es eben doch aus gesellschaftlichen Normen, da bei einer Gesellschaft in der polyamoröse Beziehungen zur Norm werden würden, ebenfalls eine Statusaufwertung aller in solchen Beziehung lebenden Menschen entstehen würde. Und da ganz unabhängig von den möglichen Beziehungen heutzutage die Anhäufung von Anerkennung mindestens eine genauso große Rolle spielt wie die Anhäufung von Besitztümern, würden selbst in einer Gesellschaft mit einem nicht-monogamen Beziehungsideal die Leute nicht dazu tendieren weil sie sich "frei" dazu entscheiden oder vernünftiger sind. Sondern eben weil sie ein Verhalten nachahmen bzw. Anerkennungen einen hohen Stellenwert hat und durch das Mitmachen beim gewünschten Lebensstil positiv beeinflusst wird. Bzw. wird ein Nichtmitmachen bestraft ("was du hast noch keine Freundin?" "Schaut mal der Herr Müller, der ist geschieden und hat jetzt ne Neue"). Ehrlich gesagt sehe ich hier z.b. auch keinen Grund warum es in einer "polyamorösen" Welt nicht heißen würde: ("Schaut mal der Herr Müller, der ist immernoch nur mit der einen zusammen."). Daher ist es schon richtig, das Monogamie oder Polyamorösität garnicht das Thema sind, da beide Konzepte weder Grund, noch Lösung des hier angesprochenen Problems sind.
Die gesellschaftlichen Normen kommen nicht aus dem Besitzdenken heraus sondern sind ein Versuch der Anpassung an die Umwelt. Ob dieser Versuch erfolgreich ist oder nicht soll erst mal nicht betrachtet werden, es bleibt aber zu sagen, dass er im Großen und Ganzen funktioniert. Ob das jetzt gut oder schlecht für die Menschen ist sei mal dahingestellt. Und in dieser Anpassung an die Umwelt gibt es eben die Vorstellung von Besitz, d.h. nicht der Mensch mit einem Drang zum Besitz an sich (also einem von Geburt an gegebenen Willen zum Besitz) passt sich an die Umwelt an, sondern der Mensch passt sich an die Umwelt an und schafft eine Vorstellung wie Besitz. Und das hat dann natürlich auch Einflüsse auf die Beziehungen, je nachdem wie wertvoll jemand dieses Konzept des Besitzes für die Thematik Beziehungen findet. Ich denke jedoch nicht, dass Besitz die Grundlage dafür ist, dass Beziehungen eingegangen werden, es beeinflusst nur.
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Original von zanthia
baby, wenn es bei eifersucht bloß ums fortpflanzen ginge, dann hätten weder homosexuelle noch ältere menschen , noch kinder bzgl. ihrer geschwister empfindungen, die sich als eifersucht interpretieren lassen. |
Kurz dazu. Geschwister sind Konkurrenten im Kampf ums Überleben und wenn sie mehr Aufmerksamkeit bekommen steigen eben ihre Chancen diesen Kampf zu gewinnen. Daher entsteht eben Eifersucht. Xoc hat nur den Vorteil gesehen, dass man eigene Gene weitergibt, doch damit das geschieht müssen diese Gene erstmal so weit kommen. (dies mal als mögliche rein evolutionäre Erklärung für deinen Einwand) Eifersucht heißt dann eben einfach sich selbst in den Mittelpunkt der Welt zu wünschen bzw. Nichtertragen-Können von Gewinnen der Konkurrenz.
Löst man sich etwas von dieser Erklärung so könnte man unter Eifersucht eine Reaktion auf die Bedrohung von Nutzungsrechten verstehen. Als Beispiele:
- Wenn die Mutter mehr mit dem Bruder spielt ist mein eigenes Nutzungsrecht an den Vorteilen der Mutter bedroht.
- Geht die Freundin mit ihren Freundinnen weg, so ist mein Nutzungsrecht an ihren Vorteilen ebenfalls bedroht.
Ist auch eine Erklärung ganz ohne das Besitzdenken miteinzubeziehen.
Ich weiß, dass mein Beitrag nicht in die Reihe passt und bestimmt jede Menge unnötiger Anmerkungen enthält, aber genau das hab ich bisher auch in den Beiträgen hier gesehen und nur nachgeahmt
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zanthia
unregistriert
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danke, tzakahra , für deine ausführliche antwort und für dein interesse am thema. du hast mich damit motiviert, hier nochmal anzusetzen.
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Original von Tzakahra
Wieso beinhaltet deine Kulturkritik zanthia so stark das Thema Beziehungen? Kann das vllt. jemand ausführen?
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das aufzudecken war mein ziel. davon sind wir aber wohl noch weit weg.
was ich breits im thread: gesellschaft und sex versuchte, ...versuche ich erneut hier.
meine these ist, dass eine kultur, die freundschaft unter menschen vereitelt, die beste basis bietet für kontrolle, manipulation und ausbeutung. gäbe es keine unterschwelligen ge- und verbote für liebe und freundschaft, wäre die menschheit widerstandsfähiger gegen ausbeuterische mächte.
hier nochmal ein versuch, auf den menschen einzugehen, der mit seiner herrlich frechen schnauze so schön klarsichtig analysiert, wie beweisführer vergeblich nach beweisen suchen um ein schräges weltbild zu untermauern: Karl Pawek.
(hansi verzeiht mir ausnahmsweise meine vorliebe für textquellen und schafft es, einfach mal nicht zu antworten, wenn ihn das thema nicht interessiert. ich glaub an dich hansi! )
auszug aus dem kapitel: Auch Tiere tun es nicht viel anders
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Kinsey, der eine Vielzahl sexueller Spiele bei Tieren beschrieb, stellte fest: "Die Annahme, dass die unter dem Menschen stehenden Säugetiere sich mehr oder weniger auf heterosexuelle Betätigung beschränken, ist eine Entstellung der Tatsachen, die mehr aus einer Weltanschauung als aus spezifischen Beobachtungen des Verhaltens der Säugetiere entstanden ist. Biologen und Psychologen, die den Grundsatz vertreten, dass die einzige natürliche Funktion der Sexualität die Fortpflanzung ist, haben die Existenz sexueller Betätigung, die nicht der Fortpflanzung dient, einfach übersehen."
Wenn schon die Tierwelt keine Zucht und Scham kennt, fördert die Natur wenigstens in Ausnahmefällen die Monogamie? Tatsächlich schien es, worauf der Zoologe Ernst Haeckel triumphierend hinwies, einen Verwandten des Menschen zu geben, der absolut monogam und streng patriarchalisch organisiert lebt, den Gibbonaffen. Dass er zu den dümmsten unter den Primaten zählt, war nur ein Schönheitsfehler. Nun aber mussten thailändische Zoologen feststellen, dass männliche Gibbons gerne Seitensprünge machen und längst nicht so treu sind wie behauptet. Sogar „Ehen zu dritt“ wurden beobachtet.
Nur 3-5% aller Säugetiere leben zumindest zeitweise monogam, so Gänse, Schwäne, Engelhaie, Biber und Soldatenkäfer , lebenslänglich monogam sollen die australischen Seepferdchen (Hippocampus whitei) sein, bei denen allerdings - nicht weniger ungewöhnlich als ihre Treue - die Männchen die Schwangerschaft übernehmen: Das Weibchen legt seine Eier in eine Brusttasche des Männchens, das sie drei Wochen lang mit Sauerstoff und einem nahrhaften Sekret versorgt. Neue molekulargenetische Untersuchungsmethoden lassen freilich an der Treue scheinbar monogam lebender Tiere zweifeln. Bei den angeblich so treuen Goldammern z. B. fanden Forscher in zwei Drittel aller Nester Jungtiere, die mit dem sie betreuenden Männchen nicht verwandt waren. Goldammerweibchen, so konnte anhand genetischer Fingerabdrücke festgestellt werden, sind schnell zu einem Seitensprung bereit, wenn ein Männchen ein leuchtenderes Federkleid trägt (und damit gesünder scheint) als der Partner.
Wie ideologisch geprägt die Rückprojektion der bürgerlichen Einehe auf die Tierwelt ist, zeigt das lächerliche Lob des Bestsellerautors Desmond Morris für die Paarbildung bei Raubaffen: „Auf diese Weise ... konnten die Raubaffenweibchen weiter der Unterstützung durch ihre Männer sicher sein und sich selbst ganz ihren Mutterpflichten widmen. Umgekehrt waren die Männer der Treue ihrer Weiber sicher, konnten sie getrost zurücklassen, wenn es auf die Jagd ging, und konnten es vermeiden, um die Weiber kämpfen zu müssen.“ Wer es glaubt, wird vielleicht selig, aber nichts begreifen. Denn tatsächlich spielt die Paarbildung evolutionsgeschichtlich eine höchst bedeutsame Rolle, unsere eigene Gattung, der Mensch war von ihr abhängig. Nur hat sie mit Treue rein gar nichts zu tun.
Der Mensch ist das unfertigste Lebewesen, das geboren wird, viel zu früh und hilflos. Also muss es gepflegt, ernährt, gewärmt, getragen werden. Auch wenn das Gebären und Aufziehen von Kindern für weniger verzogene Frauen keine Vollzeitarbeit ist, vergrößert männliche Mithilfe zumindest die Überlebenschance für Mutter und Kind. Die Paarbildung als einfachste Form eines Sozialgefüges erwies sich daher als nützlich für den Bestand einer Population. Wie bei den Tieren dürfte freilich auch bei den frühen menschlichen Jäger- und Sammlergruppen die Paarbildung nur so lange gewährt haben, wie die Brut (das Kleinkind) versorgt werden musste. |
http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/probe2.htm
ausug aus dem kapitel: Der Verlust der Unschuld
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In der bislang wohl prüdesten und daher sexbesessensten Epoche der Menschheitsgeschichte, dem 19. Jahrhundert, brachen unzählige Forscher auf zu Expeditionen in die Frühgeschichte der menschlichen Sexualität. Bei den Urvölkern Afrikas, Asiens, Australiens und Amerikas suchten sie, was sie finden wollten Anm.:die einen den Beweis für die Natürlichkeit der Monogamie, der Einehe, andere die Promiskuität, die scham- und schrankenlose Geschlechterpaarung im unverdorbenen sexuellen Paradies, z. B. auf den Gesellschaftsinseln. Dort wählten sich die Mädchen ihre vorehelichen Sexualpartner aus, den Jungen war es nicht gestattet, einem bestimmten Mädchen den Vorzug zu geben. Da aber für männliche Jugendliche - wie überall auf der Welt und noch heute - die Geschlechtsbefriedigung und nicht eine Partnerwahl dringend war, funktionierte das System problemlos.
Die Berichte über das Liebesleben ferner Völker waren oftmals verblüffend, aufregend, phantastisch und bewiesen allesamt doch nur eins: Im Bereich der Sexualität gibt es fast nichts, was es nicht gibt. Hier fand sich völlige sexuelle Freiheit für Mädchen, und Jungfräulichkeit wurde als Schande empfunden, dort war homosexueller Geschlechtsverkehr für Männer selbstverständlich, wenige Tagereisen entfernt dagegen mit der Todesstrafe bedroht, jene tauschten ihre Frauen Anm., die wiederum Fremde auf ihr Lager einluden , auf Tahiti kopulierte man zwar öffentlich miteinander Anm., aber aß getrennt nach Geschlechtern , bei den Beni Amer schienen Mann und Frau ihre Rollen gewechselt zu haben, darüber hinaus forderten sie voreheliche Keuschheit und führten als Verheiratete eine äußerst freie Ehe , manche Blutsbrüderschaften lebten in vollständiger Gütergemeinschaft einschließlich des Gutes Frau , und sogar Gruppenehen ließen sich nachweisen.
Noch in den Dreißigerjahren unseres Jahrhunderts glaubten die Bellonesen auf den Salomoninseln, dass die einzige Funktion des Geschlechtsverkehrs das Vergnügen sei , und auch australische Ureinwohner kannten bis unlängst noch nicht den Zusammenhang von Kopulation und Zeugung. Für sie war eine Frau einfach ein Wesen, das während einer langen Zeit ihres Lebens in gewissen Abständen Kinder gebärt.
Dass Mütter unter solchen Voraussetzungen eine herausragende Rolle spielen, ist leicht einsichtig. Sie schaffen menschliches Leben, sind fruchtbar wie die Natur. Diese unverstandene Fruchtbarkeit gebot Ehrfurcht, Verehrung. Die gebärfähige Frau und nicht der jagende Mann bildete den Mittelpunkt frühmenschlicher Gesellschaften, ihrer Kulturen. Die ältesten Plastiken (25 000 v. Chr.) zeigen seltenTiere und noch seltener Männer, sondern fast gesichtslose Frauenkörper mit riesigen Brüsten und breiten Becken. Die vermeintliche Abhängigkeit der Frau vom Mann als Versorger, Schutzherr entstammt neuzeitlichem patriarchalischem Selbstverständnis.
Lange hat man sich um die Jahrhundertwende bemüht, die Existenz matriarchalischer Staaten bis hin zur absoluten Umkehr geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung je nach Interessenlage zu beweisen bzw. zu widerlegen. Doch fanden sich keine Hinweise, dass der Mutterkult anfangs nur von Frauen getragen und den Männern erst nachträglich aufgezwungen wurde. Die Männer teilten ihn wohl ganz selbstverständlich, und in vielen Kulturen tragen Priester noch heute Frauenkleider, wenn sie eine heilige Handlung vollziehen.
Um so erschütternder muss auf den Mann die aus der Naturbeobachtung gewonnene Ahnung gewirkt haben, dass er an der Entstehung eines Kindes nicht unbeteiligt ist. Als Vater hatte er plötzlich nicht nur ein Recht an seinem Kind, sondern einen Nachfolger und - als die Entstehung von Eigentum die Zukunft über die eigene Lebenserwartung hinaus verlängerte - auch einen Erben. Fatalerweise gab es für den Mann nur eine Möglichkeit sicherzustellen, dass ein Kind auch sein Kind ist: Der in seiner Sexualität beschränkte Mann musste die sexuell weitaus potentere Frau zwingen, geschlechtlich ausschließlich ihm zur Verfügung zu stehen. Anm.
Erst das Wissen um die Folgen sexuellen Vergnügens vollendete die Vertreibung aus dem Paradies, dem Ort der Unschuld. Was vorher nur Lust war, wurde zu einem sozialen Akt mit Folgen für Frau und Mann: Die Privatisierung sexueller Verhältnisse zwecks Gewährleistung einer Abstammungsgarantie führte zur Monopolisierung der Frau (und damit zu ihrer Entsexualisierung in der Öffentlichkeit). Die dadurch hervorgerufene Reduzierung des Frauenangebotes aber förderte nicht nur die Entwicklung masturbatorischer und homosexueller Techniken, sondern führte auch zur Entstehung der Prostitution, dem keineswegs ältesten Gewerbe, gewiss jedoch der ersten Form einer Verdinglichung (weiblicher) Menschen. |
http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/probe2.htm
dies nur um sämtlichen spekulationen über die nützlichkeit und natürlichkeit von monogamie und eifersucht vorzubeugen.
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Original von Tzakahra
Evolutionäre Anlagen wie sie xoc schon genannt hat. Es ist eben so vorgesehen, dass 2 Menschen zusammen Nachwuchs bekommen, also liegt es auch nahe sich zu zweit zusammenzutun. |
hiermit hast du natürlich recht, nur liefert das noch keine ausreichende begründung, warum 2 menschen lebenslängliche verträge bzgl. ihres gefühlslebens abschließen.
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baby, wenn es bei eifersucht bloß ums fortpflanzen ginge, dann hätten weder homosexuelle noch ältere menschen , noch kinder bzgl. ihrer geschwister empfindungen, die sich als eifersucht interpretieren lassen.
und wenn man dann z.b. als ehepaar die fortpflanzung für abgeschlossen erklärt, weil man seine gene schon verbreitet hat, könnte dieser theorie nach doch dann jeder poppen , wen er will.
so einfach ist das dann aber wohl doch nicht. |
Wie gesagt, das ist eine evolutionäre Erklärung, wieso es sie gibt, nicht, was die Leute glaube, wieso sie eifersüchtig werden.
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-die angst , alleine gelassen zu werden (hier kannst du wieder mit deiner evolution ankommen: das überleben ist bei einem ausschluß aus der gruppe gefährdet, was ein deutlicher hinweis dafür ist, dass nicht alleine der stärkere überlebt und seine gene weitergibt, sondern der, der sich am besten anpassen kann! etwas, womit wir vielleicht alle hier schon erfahrungen haben....)
-die angst, sich verbessern zu müssen, weil ein einmal eroberter status wieder neu erkämpft werden muss. was im schlimmsten fall dann eben auch verbessern im sinne von anpassen bedeuten könnte.
-die angst, ausgenutzt zu werden
-die angst, etwas zu verlieren |
Hm, ich halte das alles nicht so relevant wie die Angst, dass jemand anders die Liebe kriegt, die man gerne hätte.
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hiermit hast du natürlich recht, nur liefert das noch keine ausreichende begründung, warum 2 menschen lebenslängliche verträge bzgl. ihres gefühlslebens abschließen.
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Irgendwie wirkst du regelmässig, als hättest du einen reality check bezüglich Ehe nötig.
Die Welt ist kein kotholisches Kloster, zumindest da, wo ich lebe.
Du kannst mir ja mal den Paragraph zeigen, der Gefühle in der Ehe erzwingt oder den Paragraph, der eine Ehe lebenslang bindend macht.
Es ist Unsinn. Die Ehe ist einfach ein rechtlicher Status, der gewisse Vorteile verschafft und Familienstrukturen fördern soll. Ausserden finden es viele Leute romantisch.
Es ist kein Slavenvertrag und auch nicht vom Teufel erfunden worden.
Eigentlich ist die Sache ganz einfach:
Die meisten Leute stehen nicht darauf, dass ihr Partner noch andere Partner hat (manche auch nicht darauf, dass sie selbst mehrere Partner haben) und ihr Partner steht da umgekehrt auch nicht drauf.
Also setzen sie sich zusammen und sagen: Ok, wenn du darauf verzichtest andere Partner zu haben, werde ich auch drauf verzichten, dann haben wir beide, was wir wollen.
Ein einfacher Tausch mit Win-Win Situation.
Wer darauf kein Bock hat, soll es eben lassen und anders leben.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Hansi
unregistriert
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Irgendwie wirkst du regelmässig, als hättest du einen reality check bezüglich Ehe nötig.
Die Welt ist kein kotholisches Kloster, zumindest da, wo ich lebe.
Du kannst mir ja mal den Paragraph zeigen, der Gefühle in der Ehe erzwingt oder den Paragraph, der eine Ehe lebenslang bindend macht.
Es ist Unsinn. Die Ehe ist einfach ein rechtlicher Status, der gewisse Vorteile verschafft und Familienstrukturen fördern soll. Ausserden finden es viele Leute romantisch.
Es ist kein Slavenvertrag und auch nicht vom Teufel erfunden worden.
Eigentlich ist die Sache ganz einfach:
Die meisten Leute stehen nicht darauf, dass ihr Partner noch andere Partner hat (manche auch nicht darauf, dass sie selbst mehrere Partner haben) und ihr Partner steht da umgekehrt auch nicht drauf.
Also setzen sie sich zusammen und sagen: Ok, wenn du darauf verzichtest andere Partner zu haben, werde ich auch drauf verzichten, dann haben wir beide, was wir wollen.
Ein einfacher Tausch mit Win-Win Situation.
Wer darauf kein Bock hat, soll es eben lassen und anders leben. |
Danke @Xoc, dass du das nochmal so schön und einleuchtend erklärt hast, genau darauf wollte ich auch hinaus.
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zanthia
unregistriert
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Original von Xoc
Irgendwie wirkst du regelmässig, als hättest du einen reality check bezüglich Ehe nötig.
Die Welt ist kein kotholisches Kloster, zumindest da, wo ich lebe.
Du kannst mir ja mal den Paragraph zeigen, der Gefühle in der Ehe erzwingt oder den Paragraph, der eine Ehe lebenslang bindend macht.
Es ist Unsinn. Die Ehe ist einfach ein rechtlicher Status, der gewisse Vorteile verschafft und Familienstrukturen fördern soll. Ausserden finden es viele Leute romantisch.
Es ist kein Slavenvertrag und auch nicht vom Teufel erfunden worden.
Eigentlich ist die Sache ganz einfach:
Die meisten Leute stehen nicht darauf, dass ihr Partner noch andere Partner hat (manche auch nicht darauf, dass sie selbst mehrere Partner haben) und ihr Partner steht da umgekehrt auch nicht drauf.
Also setzen sie sich zusammen und sagen: Ok, wenn du darauf verzichtest andere Partner zu haben, werde ich auch drauf verzichten, dann haben wir beide, was wir wollen.
Ein einfacher Tausch mit Win-Win Situation.
Wer darauf kein Bock hat, soll es eben lassen und anders leben. |
jo, es lebe die unkritische dumpfheit: demokratie ist gerecht, die kirche hat keinen einfluß mehr, die marktwirtschaft sehr liberal und überhaupt werden wir nicht manipuliert und dürfen immer frei unsere meinung äussern. und worauf wir alle setzen sollten: PRÄVENTION!
wenn du irgendwann mal in der öffentlichkeit ein interview geben musst, verwende dieses wort, und die herzen deiner zuhörer sind dir sicher!
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Als schwere Eheverfehlungen sind folgende Tatbestände normiert bzw. werden von der Rechtsprechung beispielsweise angesehen:
· Ehebruch
· Verweigerung der Fortpflanzung
· Verletzung der Treuepflicht (= ehewidrige Beziehungen): diese Eheverfehlung liegt vor, wenn man gegen den erkennbar gezeigten Willen des anderen Ehegatten den Umgang mit einer Person des anderen Geschlechts beharrlich fortsetzt, dies auch dann, wenn kein objektiv begründeter Verdacht unerlaubter Beziehungen erweisbar ist.
· Verletzung der Beistandspflicht (etwa wenn ein Ehegatte seiner aus § 90 ABGB entspringenden Beistandspflicht nicht nachkommt)
· Verweigerung des Geschlechtsverkehrs
· ehrloses oder unsittliches Verhalten
· Vernachlässigung des Haushalts
· lieb- und interesseloses Verhalten
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und weils so witzig ist:
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Scheidung aus anderen Gründen:
Hiezu zählen:
· auf geistiger Störung beruhendes Verhalten
· Geisteskrankheit und
· ansteckende oder ekelerregende Krankheiten
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Quelle: http://www.e-anwalt.at/eherecht/das_rech...hescheidung.htm
das ist wahrhaftig große menschlichkeit auf dem papier.
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