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Original von Arne Reload
Wenn man eben über das temporäre hinaus will, was ich für unabdingbar halte, weil eben ansonsten, siehe Beispiel Christiana, alles irgendwann wieder in den Kapitalismus integriert wird. Da hat Xoc schon recht, solange der sich nicht selbst überwindet, ist das System so stark, dass es irgendwie wieder alles absorbiert.
Für eine längerfristige Perspektive braucht man u.U. eben auch längerfristige Planung, die z.B. bei dauernd wechselnden Anwesenheiten in Plenen nicht gegeben ist. Ist auch meine Erfahrung von Projekten, die eher zufällig mit dem "Anrachie"-Prinzip verbunden waren von der Organisation her wie bei Besetzungen oder bei der Freien Republik Wendland in Gorleben. |
ich denke der mensch ist nicht für das unabdingbare geschaffen, und auch nicht dafür über das temporäre hinauszugehen. wie ich schrieb, ist eben alles vergänglich. wenn ich nicht per se über das temporäre hinaus will kann ich wenigstens leichter anfangen ohne gott und die welt von meinen ideen überzeugen zu wollen oder auf die kritische masse zu warten und dann auch noch zu erwarten daß dies für alle zeiten hält. so würde ich wahrscheinlich nicht weiterkommen als in meinen ideologien zu verharren. kann schon sein daß am ende alles absorbiert wird, dann bleibt mir eben nicht mehr als mir treu zu bleiben, weiterzuziehen und ein leben als (stadt)nomade zu leben.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zarathustra am 01.10.2010 20:13.
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Hm, je länger man sein Leben lebt und dabei doch letztendlich sehr zufrieden ist und wenn man mal irgendwann sein Ende absehen kann, dann reicht es eben nicht mehr unbedingt für die eigenen Ansprüche nur noch mit dem gerade erreichten zufrieden zu sein, sondern man möchte evtl. was der Nachwelt hinterlassen.
Evtl. habe ich deshalb nicht immer so genügsame Ansprüche mehr.
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man kann wohl verschiedene wege gehn und trotzdem zum großen teil die gleichen ziele verfolgen. daß ich dadurch pur die eigenen ansprüche anstrebe (oder mehr als andere) halte ich allerdings für eine unterstellung. ich könnte das jetzt mit einfachheit umdrehen und argumentieren daß das gegenteil der fall ist. mach ich aber nicht, denn dann würde auch ich mit unterstellungen arbeiten.
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1 c) klingt eher unmöglich.
Der Geldwert hängt von Angebote und Nachfrage ab und in dem Fall gäbe es so exorbitant grosse Mengen Geld, dass es vielleicht noch ein guter Klopapierersatz wäre. Neija, die Armen mit Unmengen kostenlosem Klopapier ausstatten ist ja auch irgendwie sozial, eine neue Währung kann man so aber nicht schaffen.
Und wenn man über Währungen nachdenken sollte man zumindest das hier kennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantit%C3%A4tsgleichung
Gold und alle nicht beliebig vermehrbaren Resourcen als Geld haben den Nachteil (und Vorteil), dass sie nicht beliebig vermehrbar sind. Man ist sehr eingeschränkt, was die Gestaltungsmöglichkeiten der Geldpolitik angeht. Das verhindert Missbrauch, aber verhindert auch die Geldpolitik der Wirtschaft anzupassen um so für reibungslose Wirtschaftsabläufe zu sorgen.
Einen echten Wert im Hintergrund braucht Geld eigentlich eh nicht, weil es alleine schon dadurch wertvoll wird, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird (und hinreichend fälschungssicher ist).
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Original von Xoc
1 c) klingt eher unmöglich.
Der Geldwert hängt von Angebote und Nachfrage ab und in dem Fall gäbe es so exorbitant grosse Mengen Geld, dass es vielleicht noch ein guter Klopapierersatz wäre. Neija, die Armen mit Unmengen kostenlosem Klopapier ausstatten ist ja auch irgendwie sozial, eine neue Währung kann man so aber nicht schaffen. |
Ich war bei dem Modell davon ausgegangen, dass die Bedingung, die am Anfang gilt, auch nachher durch ständige Umverteilung von Geld eingehalten wird. Sicher, es wäre ziehmlich unsinnig dieses Modell mit Geld umzusetzen, da das nur einen unnötigen Mehraufwand bedeutet, aber ich fand die Sichtweise recht interessant.
Ich wollte mir erst einmal ein paar unabhängige Gedanken machen, bevor ich mir die gängigen Theorien anschaue, dass ich mich damit ein bisschen unvoreingenommener beschäftigen kann, von daher habe ich mich da noch nicht so umgeschaut. Ich werd's mir aber auf jeden Fall mal anschaun, also vielen Dank für den link! 
| Zitat: |
Original von Xoc
Gold und alle nicht beliebig vermehrbaren Resourcen als Geld haben den Nachteil (und Vorteil), dass sie nicht beliebig vermehrbar sind. Man ist sehr eingeschränkt, was die Gestaltungsmöglichkeiten der Geldpolitik angeht. Das verhindert Missbrauch, aber verhindert auch die Geldpolitik der Wirtschaft anzupassen um so für reibungslose Wirtschaftsabläufe zu sorgen. |
Stimmt schon; entweder das Gold behält seinen Wert, und man ist unflexibel bezüglich der Menge des Goldes, oder der Goldwert verändert sich, was Instabilität mit sich bringt.
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Original von Xoc
Einen echten Wert im Hintergrund braucht Geld eigentlich eh nicht, weil es alleine schon dadurch wertvoll wird, dass es als Zahlungsmittel akzeptiert wird (und hinreichend fälschungssicher ist). |
Wenn es keinen Wert im Hintergrund gibt wird Geld allerdings instabil; man kann durch geschicktes Management aus viel Geld noch mehr Geld machen (auf Kosten anderer), es kann zu Inflationen oder Deflationen kommen, und Ähnliches. Da frage ich mich eben, ob nicht bessere Systeme möglich wären.
@Arne: Ja, ich denke 3 kann man schon ganz gut mit Planwirtschaft vergleichen. Vielleicht lässt sich das Modell ja unter akzeptablen Kompromissen so stark vereinfachen, dass es praktikabel wird. Außerdem kann man bestimmte Situationen in unserem Geldsystem so betrachten, wie es in Modell 3 aussehen würde, da kommt man sicher auf interessante Einblicke.
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Original von Yog
Wenn es keinen Wert im Hintergrund gibt wird Geld allerdings instabil; man kann durch geschicktes Management aus viel Geld noch mehr Geld machen (auf Kosten anderer), es kann zu Inflationen oder Deflationen kommen, und Ähnliches. Da frage ich mich eben, ob nicht bessere Systeme möglich wären.
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Geld wird keineswegs notwendigerweise instabil, nur weil es keinen echten Wert im Hintergrund hat. Die geringe Inflation, die wir haben, ist gewollt, weil es besser ist als Gefahr zu laufen in eine Deflation zu kommen.
Ich denke, es wird nicht mal einfacher durch z.B. eine Golddeckung Geld wertstabil zu halten, im Gegenteil, was macht man, wenn man in eine leichte Deflation kommt, d.h. Gold wird mehr Wert und die Leute fangen an Gold zu horten, weil sie darauf spekulieren, dass es noch mehr Wert wird? Durch die Verknappung des Goldes wird es dann natürlich tatsächlich mehr wert und nebenbei wird die reale Wirtschaft abgewürgt.
Genau verhindert eine Golddeckung oder ähnliches nicht, dass sich Reichtum akkumuliert. Die Menschen können immer noch beliebig viele Ansprüche auf Geld oder Besitz ansammeln, genauso wie heutzutage. Kein Milliardär hat tatsächlich einen Geldspeicher wie Dagobert.
Ich finde es da wesentlich sinnvoller darüber nachzudenken, wie man den Zinssatz senken kann und gleichzeitig verhindern kann, dass die Leute ihr Geld nicht mehr real investieren.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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Gut, was Inflationen / Deflationen anbelangt ist der € schon recht stabil.
Dass man den Geldwert nicht mit etwas absichern kann, wovon zu wenig vorhanden ist, ist auch klar.
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Original von Xoc
Ich finde es da wesentlich sinnvoller darüber nachzudenken, wie man den Zinssatz senken kann und gleichzeitig verhindern kann, dass die Leute ihr Geld nicht mehr real investieren. |
Beziehst du dich auf Zinsen, die man für ein Bankkonto erhält? Schließt "real investieren" Aktienspekulationen mit ein? (man leiht Firmen Geld, das diese real investieren können, aber nimmt mehr oder weniger davon irgendwann auch wieder zurück)
Auf jeden Fall ist es schon mal ein Vorteil für die Wirtschaft, wenn mehr Geld in Umlauf ist, und weniger gehortet wird.
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Beim Aktienkauf und -verkauf leihst Du der Firma ja kein Geld, sondern kaufst die Aktie, wenn es keine Erstemission ist, jemand anderem ab und später verkauft man die ja auch wieder jemand anderen.
Die Firma macht nur Gewinn dabei, wenn sich auch ihr Kurs steigert.
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Original von Arne Reload
Mal eine Frage an alle:
Glaubt Ihr, das hier könnte effektiv sein?
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Wenn genügend mitmachen: Ja. Ansonsten nicht.
Die Frage ist allerdings, welchen Effekt du erreichen möchtest.
Dass der Staat das Sozialsystem mehr abbaut, weil er wieder Geld für eine Bankenrettung braucht?
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muss für eine bankenrettung denn was abgebaut werden? es ist doch immer genug geld da, um mal eben ein milliardenpaket zu schnüren für irgendwelche banken, während die verursacher quasi ungeschoren davon kommen. aber wenn es um sparpakete oder den bereich "arbeit und soziales" geht, oder gar den mindestlohn, dann heißt es plötzlich "wir haben doch kein geld, das ist nicht finanzierbar".
vielleicht führt da ja auch das eine zum anderen.
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Was wäre denn, wenn der Staat die Banken eben nicht retten würde?
Wer wäre da im Nachteil?
Die Anleger. Okay. Geldanlage ist nunmal auch Risiko.
Die Schuldner wären begeistert.
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ich bin zumindest dafür, dass die banken (so wie aktuell gefordert, wenn auch etwas spät) in die pflicht genommen werden. momentan scheint deren risikobereitschaft erheblich erhöht, da sie wissen, dass sie eh vom staat gerettet werden.
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Original von Arne Reload
Was wäre denn, wenn der Staat die Banken eben nicht retten würde?
Wer wäre da im Nachteil?
Die Anleger. Okay. Geldanlage ist nunmal auch Risiko.
Die Schuldner wären begeistert. |
Im schlimmsten Fall zieht es die meisten Firmen mit in die Pleite und unser Lebensstandard sinkt erheblich. Ich weiss nicht, ob die Schuldner davon so begeistert wären.
@quaid:
Merkel will Banken und private Investoren in die Pflicht nehmen, das kommt aber nicht so gut an:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...,729200,00.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,731128,00.html
Ich bin mir nicht sicher, was man da tun sollte.
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"Do you believe in free will?" "I have no choice."
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das ist ein komplexes thema. in etwa so wie bei den spekulanten.. die spekulieren darauf, dass irgendwas schief geht, und beschwören damit quasi schon, dass es schief gehen wird.
merkwürdig finde ich aber das:
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| "Das kann einem das Rückgrat brechen und Staaten in die Pleite treiben", wettert Papandreou. " |
spricht er von dem geringeren übel? es klingt irgendwie nicht so. immerhin ist die rekordneuverschuldung durch die regierung durch die üppigen rettungspakete nicht von der hand zu weisen.
das beste kommt zum schluss:
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| Die Finanzmärkte reagieren auf ihren Zukunftsplan für einen dauerhaften Rettungsschirm schon jetzt hochnervös. Was erst in drei Jahren Realität werden soll, führt in diesen Tagen zu Überreaktionen. Die Fachwelt stellt den Deutschen derzeit kein gutes Zeugnis aus. Schon ist vom "Merkel-Aufschlag" die Rede ("Handelsblatt"). |
das kommt für mich in etwa so rüber.. wenn spekulanten, analysten und deren zunft ein finanzielles chaos verursachen, dann ist das eben so, und eventuelle folgen tragen die steuerzahler. aber wenn nicht nur der steuerzahler ran soll, dann reagieren die finanzmärkte nervös, und es wird über einen "merkel-aufschlag" gespottet.
ja, was sagt man dazu? zumindest für jemanden., der in der materie nicht bewandert ist und nur das nehmen kann, was er vorfindet, klingt das ziemlich kurios.
was allerdings absolut sinn ergibt, ist das hier:
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| Im Fokus der Kritik steht Merkels Öffentlichkeitsarbeit in der Krise. Sie hat sich diese Woche intern vor der Unionsfraktion geäußert, dann vor den Arbeitgebern einige Sätze zum Euro verloren, schließlich dazu im Bundestag in der Haushaltsdebatte gesprochen. Für Beobachter der schwarz-gelben Koalition entsteht daraus kein geschlossenes Bild. "Im Augenblick muss man sich Merkels Haltung zur Euro-Krise regelrecht zusammenklauben", moniert die Vizepräsidentin des Europaparlaments, Silvana Koch-Mehrin. Es fehle eine zentrale Botschaft. |
denn das deckt sich mit volker pispers aussage zu merkel: "mir nach, ich folge euch". demnach schaut merkel am liebsten erstmal, wo alle hinrennen, und stellt sich dann vor die gruppe, die am größten ist, um sie in schutz zu nehmen und anzuführen. das setzt natürlich voraus, dass sich klare linien vorfinden, damit sie sich auch keinen faux-pas zu ihrer popularität leistet..
aber mal grundsätzlich.. steckt da neuerdings system dahinter?
erst griechenland, nun irland und vielleicht auch noch portugal. als ob sich die länder denken "lasst uns ma kräftig auf den putz hauen.. wir werden doch mit som rettungspaket gerettet!"
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Original von quaid
aber mal grundsätzlich.. steckt da neuerdings system dahinter?
erst griechenland, nun irland und vielleicht auch noch portugal. als ob sich die länder denken "lasst uns ma kräftig auf den putz hauen.. wir werden doch mit som rettungspaket gerettet!" |
Ja, das System, das dahintersteckt, nennt sich Kapitalismus.
Aber es ist Unsinn davon auszugehen, dass irgendeiner dieser Staaten absichtlich so viele Schulden macht, dass er auf irgendeinen Rettungsfonds äußerst unzuverlässiger Partner wie Deutschland zurückgreifen müsste.
Sache ist die, dass natürliche die griechische oder irische Wirtschaftsleistung nicht so hoch ist wie die deutsche oder französische. Dennoch haben alle dieses Staaten die gleiche Währung. Wird der Euro jetzt durch die starke Wirtschaftsleistung anderer Staaten stärker, werden auch die Importe für Nationen, die davon abhängig sind teurer.
Davon sind die schwächeren Wirtschaftsnationen natürlich eher betroffen.
Und wie überall im Kapitalismus herrscht das Konkurenzsystem und genau wie kleinere Konzerne kaputt gehen können, wenn große Konzerne ihre Marktvorteile nutzen, funzt das auch bei Nationalökonomien.
Worüber sich Griechenland gerade aufregt, ist, dass auf einem privaten Markt es natürlich teurer wird, Staatsanleihen auf den Markt zu werfen, wenn gesagt wird, u.U. bekommt ihr nix zurück, wie Merkel das fordert.
Allerdings ist es auch einfallslos von den Griechen und Iren, sich nix anderes einfallen zu lassen als neue Schulden zu machen.
Ich würde einfach genau so vorgehen wie in der Wirtschaft an Griechenlands Stelle und meinen ganzen Staat zum Verkauf anbieten. Evtl. sind angrenzende Nationen interessiert, den zu übernehmen.
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| Aber es ist Unsinn davon auszugehen, dass irgendeiner dieser Staaten absichtlich so viele Schulden macht, dass er auf irgendeinen Rettungsfonds äußerst unzuverlässiger Partner wie Deutschland zurückgreifen müsste. |
wieso nennst du deutschland unzuverlässig? es existiert immerhin eine entsprechende verantwortung für deutschland als wirtschaftsstärkstes land (quelle irgendwo in den o.g. links). das rettungspaket für griechenland war jedenfalls erheblich, und spricht dagegen.
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Warum nennen die meisten EU-Länder jetzt wohl die BRD unzuverlässig?
Schau' Dir die verlinkten Artikel an.
Rettungsversuche und Verstaatlichungen von Banken sind für Deutschland nur so lange okay, wie deutsche Industrie da selber von profitiert. Griechenland wird von Deutschland gedrängt trotz der finanziellen Schieflage mehr Rüstungsaufträge an Deutschland abzugeben.
http://www.tagesspiegel.de/politik/cohn-...ge/1816820.html
Finde ich nicht so zuverlässig. Zumindest würde ich mich auf solche Hilfe nicht verlassen.
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das rettungspaket für griechenland wurde zuverlässig beschlossen. und auch bei irrland ist man schon am rechnen. die paar worte zur mäßigung bzw. regulierung könnte man doch als bitte ansehen, auf die finanzen zu achten, weil für dicke rettungspakete nicht unendlich geld da ist.
inwiefern hat die deutsche industrie von der verschuldung für das rettungspaket für griechenland profitiert?
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Hansi
unregistriert
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Niemand würde Banken vermissen, in die Tonne damit!!!
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